Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Atom]

Преди 14 минути, ДеДо Либен said:

Като гледам къде му е триъгълника на картата , ако е от Алтинказган , където археологията е хунска , най-вероятно е башкъ хун.

По разсъжденията и датировките на руските археолози , най-вероятно от оттеглили се хуни във времената след Недао.

 

За казахския хун дават тази информация:

●Kurayly 2018 (KRY001.A): 1666±13 14C years BP; 344-413 cal. AD (2-sigma) 
A unique burial ground from the Hunnic time period was discovered during construction work on the sand quarry of Georgievka near the village of Kurayly (Aktobe region, West Kazakhstan). The burial was located at a depth of 3.5 m. 

Presumably, the burial belonged to a Hun warrior. Horse remains and a saddle were also found together with a rich inventory of gold, silver and bronze items. In the collected findings were large and small plaques, various buckles, a chalcedony sword overlay, various pads with inserts of precious stones and about 100 fragments of gold foil, probably adorning the saddle. In general, these items are created in a polychrome style which was common among the Huns. The absence of a high mound further suggests that this burial belongs to the Hunnic era rather than earlier Saka or Sarmatian times, who instead built mounded tombs. Furthermore, Huns did not leave any traces on the surface of the earth even for the burials of noble people (95).

Според датирането (1666±13 14C years BP; 344-413 cal. AD (2-sigma))   при всички положения пробата е от преди Надао.

За унгарския Хун информацията е следната:

●Hungary Hun (TU46): 1670±22  14C years BP; 333-419 cal. AD (2-sigma)
Zugló burial was accidentally found on 1st December 1961 during construction work in the 14th district of Budapest at the intersection of Egressy Road and Vezér-street. The excavation was carried out by archaeologist Tibor Nagy. The grave contained the skeleton of a male individual, estimated 20-25 years old, whose skull indicated a mixed ancestry presenting both Europoid and Mongoloid morphoscopic traits. An upside-down placed horse skull was found next to his legs along with gold foil covered horse trappings and a bronze and an iron bell with bell-clappers intentionally removed. The burial had several more artefacts, probably garment ornaments, with gold recesses inlaid with garnets. Only an iron knife was found as a weapon. It is possible that the rest of the weapons were buried nearby in a separate grave, which was previously observed in other Hun burials. The nature of the burial indicated that the skeleton could belong to a noble man from the Hun elite (67, 68).

Не разбирам нищо от хунска археология (а и изобщо от археология) и затова питам.

[ДеДо Либен]

Освен всичко друго имат едни специфични кръгли златни украшения , Скуби беше пускал някъде по темите снимки от унгарски музеи.

[sir]

Будепещенското го смятат за баш-хунско в Унгария. Доколко е така - кой да ти каже, 

Другото не го знам какво е.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

Hungary Hun (TU46): 1670±22  14C years BP; 333-419 cal. AD (2-sigma)
Zugló burial was accidentally found on 1st December 1961 during construction work in the 14th district of Budapest at the intersection of Egressy Road and Vezér-street. The excavation was carried out by archaeologist Tibor Nagy. The grave contained the skeleton of a male individual, estimated 20-25 years old, whose skull indicated a mixed ancestry presenting both Europoid and Mongoloid morphoscopic traits. An upside-down placed horse skull was found next to his legs along with gold foil covered horse trappings and a bronze and an iron bell with bell-clappers intentionally removed. The burial had several more artefacts, probably garment ornaments, with gold recesses inlaid with garnets. Only an iron knife was found as a weapon. It is possible that the rest of the weapons were buried nearby in a separate grave, which was previously observed in other Hun burials. The nature of the burial indicated that the skeleton could belong to a noble man from the Hun elite (67, 68).

Не разбирам нищо от хунска археология (а и изобщо от археология) и затова питам.

Унгарците много добре са си свършили работата и са идентифицирали "хун-а". Генетиците пък направо го заковават. По- добре няма как да се направи от това.  Миксването е станало в Централна Азия, щото иначе щеше да има силен западен компонент.

Въпросът към археолозите би бил: ако ползваме унгарския Хун за еталонно погребение, имаме ли подобни на същото?

 

Редактирано Март 28, 2021 от tantin

[tantin]

Още за унгарския хун:

https://www.academia.edu/1513865/A_Hun_Age_Burial_with_Male_Skeleton_and_Horse_Bones_Found_in_Budapest_In_Neglected_Barbarians_Edited_by_F_Curta_Studies_in_the_Early_Middle_Ages_Vol_32_Turnhout_2010_137_175?auto=download

[genefan]

Хаплогрупите са в таблица abe4414_Data_file_S1.xlsx, при мъжките доминират R1a-Z93 и Q1a. T.e R1a не е от европейските, а главно азиатски клонове, които са разпространени в Европа през Бронза (намерени са и в България от този период).

Специално хуна от Унгария е R-Z645, коеео е малко преди Z93, но може да не е доснипован. Още не са публикували .бам файловете, за да се класифицират по-дълбоко хаплогрупите.

Интересно, намерена е още една проба E-M123*(имаше преди една в 127 степни генома) както и E-V13.
V13 е проба KNT001.A0101, която е от 2th-5th c. CE; Otyrar culture, Konyr Tobе, това се пада в Централен Казахстан близо до Аралско море

https://advances.sciencemag.org/content/...be4414.DC1

 

[Atom]

От направените до момента генетични проучвания, могат да се направят следните спекулации (не изводи, защото за изводи нямаме достатъчно данни):
- основната маса от местните прабългари (не тези от СМК, Волга, Кубан и т.н.) ще се окажат с европейски, нестепен произход (не по-източно от Днепър).
- възможно е някои отделни индивиди да покажат по-тясна връзка с Кавказ, а други с източна Азия. Т.е. автозомни отклонения към едната или другата посока.
- няма да се открият по-тесни връзки с класическите сармати или западните скити, както и с населението на Средна Азия от съответния период.

Спекулациите са само относно биологичната популация (генетиката) и не се отнасят за етноси, езикови групи или култури. Проучванията на които се базират са прабългарското по mt-dna, румънското от Добруджа (пак само по mt-dna), това за баварските булки, както и всички направени досега проучвания за степната зона и Средна Азия. 

[tantin]

Нека да продължим с Q-тата. Индиянците. В Азия обаче това са Алтайците, предимно Кети, при които има над 90% представители от тази група.

Вижда се че в Казахстанските степи през 5-3 век пне властват съюз на тези Qта с R - които са условно казано скити.

80-90% са такива представители, следват уралските N и останалите са единични.

От носителите на автентичен тюркски "с" има само 1 представител.  Мнозинството са ПИЕ.

Q-тата не са прото тюрки. Първоначално това са Енисейци (дене-енесейци).

Особеност на тази група е близостта им с американските индиянци.

Имат и някаква близост към прото- тюрките, но не са тюрки.

Ако съдим по намерените Q в елитните погребения в Казахстан и Седморечието, вижда се че енисейците в съюз със Скитите-саки контролират значителни територии на степите.

Чувашите изглежда получават значително влияние от тези смесени Q-N.

Прабългарите би трябвало да са Q-R с незначително участие на N.

Относно тюрките - там има смесване на С с N , може да има и О и други преди да обхванат многобройните R.

Прабългарите имат някакви пред-тюркски контакти с автентичните прото-тюрки.

Най-вероятно - прабългарите са западните хуни. Смесица Q-R-N.   Подобно на унгарския Хун: западно-евразийска У с източноазиатско автозомна ДНК.  Съответно езика на прабългарите ще е микс: енисейски+ тюркски+ ирански + елементи на монголски (хунски). Най- близко прабългарския трябва да е спрямо древните хакаски-кумандински, които обаче са се изменили и вече не са това което е било преди 2000г.

 

 

[ДеДо Либен]

Преди 5 минути, tantin said:

Нека да продължим с Q-тата. Индиянците. В Азия обаче това са Алтайците, предимно Кети, при които има над 90% представители от тази група.

Вижда се че в Казахстанските степи през 5-3 век пне властват съюз на тези Qта с R - които са условно казано скити.

80-90% са такива представители, следват уралските N и останалите са единични.

От носителите на автентичен тюркски "с" има само 1 представител.  Мнозинството са ПИЕ.

Q-тата не са прото тюрки. Първоначално това са Енисейци (дене-енесейци).

Особеност на тази група е близостта им с американските индиянци.

Имат и някаква близост към прото- тюрките, но не са тюрки.

Ако съдим по намерените Q в елитните погребения в Казахстан и Седморечието, вижда се че енисейците в съюз със Скитите-саки контролират значителни територии на степите.

Чувашите изглежда получават значително влияние от тези смесени Q-N.

Прабългарите би трябвало да са Q-R с незначително участие на N.

Относно тюрките - там има смесване на С с N , може да има и О и други преди да обхванат многобройните R.

Прабългарите имат някакви пред-тюркски контакти с автентичните прото-тюрки.

Най-вероятно - прабългарите са западните хуни. Смесица Q-R-N.   Подобно на унгарския Хун: западно-евразийска У с източноазиатско автозомна ДНК.  Съответно езика на прабългарите ще е микс: енисейски+ тюркски+ ирански + елементи на монголски (хунски). Най- близко прабългарския трябва да е спрямо древните хакаски-кумандински, които обаче са се изменили и вече не са това което е било преди 2000г.

 

 

ИндиЯнци са прабългарите , от племета Буламач(ловци на белки и златки - руси и черни) , каквото е и горното писание.

[tantin]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

ИндиЯнци са прабългарите , от племета Буламач(ловци на белки и златки - руси и черни) , каквото е и горното писание.

Така е, Q- тата са родствени с индиянците:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_Q_(Y-ДНК)

Синята област от Централна Азия, на Север , по река Енисей - това са нашите Q-та - азиатските индиянци.

[tantin]

Забележи също втората зона с Q-ta - около седморечието и казахстанските степи:

Там е зоната на последното генетично изследване, затова и има доста Q-ta, но R-са очаквано преобладавящите.

Това  е ако се гледа само взаимодействието на Q-R и игнорираме останалите от изток-североизток.

 

[tantin]

Само че и тука в тая тема се оказваме като в положението с 60- годишния календар. Шейсет годишен календар няма. Ще изпишем един куп мастило за да стане ясно че тезата е грешна още от заглавието.

Така е и със сарматския произход. Нито славяните, нито прабългарите произхождат от сарматите. Проблема не е в белките, невестулките, лалугерите.

Проблема е в грешната теза, е грешната постановка. Не са виновни и индиянците и евенките.

Предлагам да заключим тая тема за да не си хабим усилията под грешното заглавие.

[makebulgar]

Преди 15 часа, tantin said:

Само че и тука в тая тема се оказваме като в положението с 60- годишния календар. Шейсет годишен календар няма. ...

Така е и със сарматския произход. Нито славяните, нито прабългарите произхождат от сарматите. Проблема не е в белките, невестулките, лалугерите.

Проблема е в грешната теза, е грешната постановка. Не са виновни и индиянците и евенките.

Предлагам да заключим тая тема за да не си хабим усилията под грешното заглавие.

Тантине, относно евенките, лалугерите, невестулките, белките и други такива неща експертът си ти, и никой друг. Тоест проблемът е, че постоянно флудваш темите с всякакви такива нелепи "анализи" и със стопроцентовите ти квалитетни заключения, че календарът не можел да бъде еди какъв си, че българите не можели да бъдат сармати и т.н. 

Проблема лесно ще бъде решен като спреш да правиш подобни неща, а не като препоръчваш да се затварят темите, които омацваш. Ако сам не можеш да се спреш помоли някой модератор да те банира за месец-два или за година, че да се успокоиш и да проучиш самостоятелно въпросите, които те вълнуват и най-вече какво е научния метод и псевдонауката.

Редактирано Март 30, 2021 от makebulgar

[kirasirrav]

Подкрепям makebulgar като цяло и в този смисъл (не само по отношение на конкретни потребители и списващи тук). Колкото може по-кратки, конкретни и информативни постове (доколкото е възможно ). Иначе в на пръв поглед интересни и ползотворни теми, рационалното и ценното просто се затрупва и се разхвърля на много страници. И така започваме едни безкрайни и непродуктивни спорове относно (примерно) от кога ,,прабългарите" употребяват боб и люти чушки (или нещо подобно) и накрая нищо не става ясно. (с най-добри чувства го казвам това де).

[tantin]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Тантине, относно евенките, лалугерите, невестулките, белките и други такива неща експертът си ти, и никой друг. Тоест проблемът е, че постоянно флудваш темите с всякакви такива нелепи "анализи" и със стопроцентовите ти квалитетни заключения, че календарът не можел да бъде еди какъв си, че българите не можели да бъдат сармати и т.н. 

Относно белките, конете, лалугерите - аз си направих тема и там колкото писах -писах. Сега сър-а го ползва онова написаното за да ме троли. За боба и прабългарите е интересно, но трябва да се види археологически дали има подобни находки.

За люти чушки - никакъв шанс! Те са пренесени след колонизацията на Америка.

След като Йончев блокира няколко такива теми - то тази е поредния кандидат за блокиране.  Когато една тема е започната с грешна постановка, без достатъчно доказателства и строгост - оказваме се в дебрите на Ганчо Цанчовизма и на Юри Венелин.

[tantin]

Нека се опитам да го направя постулат: "Всяка тема, започната с погрешно твърдение рано или късно се превръща в спам".

Това е същото както при грешка в условието на математическа задача. В математиката обаче има строги критерии и много скоро задачата или бива доказана, или твърдението бива отхвърлено като невъзможно.

В историята и социалните науки подобна математическа строгост не може да бъде приложена.

Всеки опит за отхвърляне на фалшивата теза бива атакуван с нови контра-опити за "пробив".  Както виждаме със славянски и тракийски автохонизъм - докато не бъде окончателно изчистена картината с прабългарите и славяните - ще има място и за автохонистите.

[tantin]

А защо такива " погрешни" теми биват наспамвани?  Щото няма интерес към тях, защото създателя на темата е капитулирал и се е отказал от защита и продължаване на тая идея. Идеята се е превърнала на "сираче" , скиталник, бездомник. Къща без стопанин. Който поисква се намъква и си прави каквото пожелае. 

За да бъде доказан сарматски произход, трябва да се знае поне малко повече за самите сармати.

Но при условие че сарматите са обвити в мъгла - никой не ги знае кои са точно сарматите, кои са скитите и кои са аланите.

Има условно разделение на скити, сармати и алани.

При липсата на строгост, вкарването на нови разтегливи понятия допринася не за подредба, а за хаос.

[Stoned]

Тантин, 

Човече няма ли да се спреш!? Наистина във всяка тема се изказваш като голям капацитет по всичко за което се говори във въпросните, че даже вече и няколко пъти даваш предложения за заключване... Май, наистина трябва да ти игнорирам мненията в акаунта ми. Досадно ми е - честно! А от скоро те чета... 

[Щапаров Младши]

On 15.05.2018 г. at 15:52, Last roman said:

За хуните, че са яко миксоварвари, формирали се в Прикавказието от източни дошляци, което се е омешало с местно население, се говори още от времето на Гумильов.

Не забравяйте обаче,че Гумильов е типичен псевдоисторик и неговите "твърдения" нямат почти никаква научна стойност! Погледнете например Британската уикипедия и ще разберете мнението на истинските учени за него.

Редактирано Март 31, 2021 от Щапаров Младши

[Atom]

Някой може ли да хвърли един поглед на индивида AIG005.A0101 (Aigyrly_150CE) от последното проучване. За произхода на пробата дават това:

Aigirly 2 sanctuary, individual 4 (AIG005.A): 1889±22 14C years BP; 63-210 cal. AD (2-sigma) 

The sanctuary of Aigirly 2, located 17.5 km southwest of the village of Taushyk, Tupkaragan district, Mangistau region was investigated in 2015-2016 (85). Planographically, chronologically and structurally, this sanctuary is not very different from the sanctuaries of the baitin type, which are characterized by complex of architectural structures, as well as monumental steles and statues, stone altars of the round or rectangular shape, etc. The main feature of these monuments is the presence of anthropomorphic sculptures (86).
The central element of the sanctuary is the cult structure, which possibly have had a three-stage structure - two annular stone walls and a dome. The indoor space of the sanctuary had a cross-shaped shape; a sacrificial altar was installed in the center. A descent into the central room took place through a narrow entrance-corridor with a length of 2.5 and a width of 0.5–0.6 m. Anthropomorphic sculptures were not found in the territory of the sanctuary. Inside of this memorial monument several people were buried with their items. The sanctuary of Aygyrly 2 falls within the funeral-memorial rituals of the Iron Age nomads of the Aral-Caspian steppes and it is tentatively dated to the IV–II centuries BC (87). 

Пробата е интересна с това, че този индивид се различава от останалите степни проби. На плота той попада изцяло в западна среда - Кавказ, Иран или Анатолия. Ще помоля ако някой има подходящия софтуер да го сравни с KER_1 от проучването на баварските булки - https://www.pnas.org/content/115/13/3494  и "аланите" от "137 генома...".   Интересно е да се види има ли някаква връзка между тях или въпреки, че на плотовете са близо едни да друг приликите са случайни, а пробите се моделират по съвсем различен начин.  KER_1 е от Крим и се води някакъв гот, който автозомно не е гот.  Aigyrly_150CE е от източното крайбрежие на Каспийско море и май се води сармат, но автозомно не е сармат.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

KER_1 е от Крим и се води някакъв гот, който автозомно не е гот.  Aigyrly_150CE е от източното крайбрежие на Каспийско море и май се води сармат, но автозомно не е сармат.

Няма как да е гот. Има една схема там:

Toscani in Italia (TSI)

SAS and EAS (all South Asian and East 28 Asians)

Римлянин с много малък южно-азиатски примес според тази графика.

PP. Възможно е и да е гот, понеже по-късно готите се заселват в Италия. Тази област Тоскана явно има много голям контингет остроготи.

Редактирано Април 1, 2021 от tantin

[tantin]

Ако KER_1 е гот (острогот) и ако вярваме на горното проучване, то би трябвало съвременните жители на Област Тоскана в Италия да са на 95% остроготи. Поне така са го показали на графиката.

[Atom]

Преди 1 час, tantin said:

Ако KER_1 е гот (острогот) и ако вярваме на горното проучване, то би трябвало съвременните жители на Област Тоскана в Италия да са на 95% остроготи. Поне така са го показали на графиката.

1. KER_1 е гот, защото пробата е от готска археологическа среда
2. Пробата е тествана, защото черепът на индивида има изкуствена деформация (изследването е тематично за ИЧД)
3. Автозомно показва Тоскана, защото сравняват със съвременното население на Тоскана, Източна Азия, Южна Азия, Финландия, Иберия и северна Европа. От тези всичките най-близо е до Тоскана. Всъщност пробата е много по-близо да съвременните турци. Ако те също се сложат на плота, пробата няма да покаже нищо италианско:

И накрая 4:  Въпросът го зададох, защото аланите също са някъде там, както и пробата Aigyrly_150CE. 

Молбата ми е, ако някой има софтуера (Южняка, Genefan или който и да е друг) и ако желае да тества тези три проби - как ще се моделират и кои прокси източници са най-подходящи за тях.

Въпросът е имат ли нещо общо или не.  Кавказ, Анатолия и Иран имат близки геноми. Различават се ако геномът е пълен и така да се каже по  "фините настройки", а при древните проби това не винаги е възможно и има вероятност да се объркат. Проблемът е, че в ранното средновековие сарматите като геном изчезват и се появяват ей такива образи - алани-кавказци, готи-анатолийци и степняци-персийци.  Тези всичките различен произход ли имат или  имат нещо общо? 

Най-вероятно наистина са различни, но пък  едно допълнително сравнение само между тях не е кой знае какво (стига да имаш подходящия софтуер и малко време).

 

 

Редактирано Април 1, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 55 минути, Atom said:

Проблемът е, че в ранното средновековие сарматите като геном изчезват и се появяват ей такива образи - алани-кавказци, готи-анатолийци и степняци-персийци.  Тези всичките различен произход ли имат или  имат нещо общо? 

По-скоро софтуера използва зададените критерии: близост по независими маркери и позиционира на картата подобно на GPS. Имаш 2 точки: Тоскана , Италия - и някъде в Южна Азия - на тази права отместваш 5% и се оказваш в Анатолия. 

[Stoned]

Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians