Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[sir]

Преди 1 час, Last roman said:

славяни има

Шок за Курта и последователи.

[tantin]

Преди 2 часа, Admixtools_guy said:

Един бърз ответен шамар от спартаковата секта, очаквай още:

Авторите са включили в PCA графиките Albania BA-IA (бронзовата и желязна ера), но тя не се виджда хубаво, защото е изцяло покрита от средновековни проби  Тук специално съм отбелязал къде е проба от Ряховец от 12-и век - точно до албанската желязна епоха. Това вече го бях коментирал тук, Райк и ко. го потвърждават.

Не са включили пробите от Северна Македония и Черна Гора от бронзовата и желязната ера по незнайни причини, с тях щеше да е още по-интересно.

Аз мога да ти ги покажа разтегнати встрани. Това са новите проби:

[tantin]

Ето още една проекция на сръбските "Балкански" нови проби и българските от предишни изследвания:

[tantin]

А ако погледнем малко по в северните проби, то виждаме че там се позиционират и 2-та съвременни българина. И също древния от Меричлери.

Съвсем в редицата на новите сръбски балкански проби.  В тоя смисъл трудно може да се говори за изненади. 

 

[Last roman]

On 9.12.2023 г. at 15:02, Admixtools_guy said:

Не спомена дали има такива в Гърция и Италия?

навсякъде има полезни идиоти. Масовата психоза на тема произход и 'великото откраднато минало' обаче върлува сред нискограмотните, бедни и озлобени хорица от бившия източен блок и е съществена част от пропагандата и хибридната война на една бивша свръхсила.

Редактирано Декември 22, 2023 от Last roman

[KT-YF19510]

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Следователно, изследването не дава нова информация за важния за нас въпрос, а той е произхода на аспаруховите българи, тоест тези заради които все още има държава,език и етнос.

Още от пре-принта двукомпонентният им  състав/произход беше коментиран в нашите форуми като обичайният сръбски наратив за разлика от нашия трикомпонентен наратив... Това не може да се неглижира с лека ръка само заради това че публикацията им е вече официална, а нашата все още я няма дори в пре-принт.... Или заради това че това са подробности... Щом имаме данните- свържете ги с нашия наратив, дори  и авторите да не са ги коментирали/анализирали в тяхното... Това е важно за нас, а не за тях..

Редактирано Декември 9, 2023 от KT-YF19510

[Atom]

Преди 1 час, KT-YF19510 said:

Щом имаме данните- свържете ги с нашия наратив, дори  и авторите да не са ги коментирали/анализирали в тяхното... Това е важно за нас, а не за тях..

Трудна работа.  Проблемът е, че официалните и полуофициални хипотези за произхода на прабългарите няма как да се включат гладко в разказа на този етап. Която и от тях да се вземе - тюркска, сарматска, средно-азиатска или кавказка, тя би трябвало да се подкрепи с някакви подходящи образци. 

За мен лично няма проблем с двукомпонентния състав.  Хипотезата ми за произхода на прабългарите съм я изказал отдавна и тя е хипотезата на снежната топка. Според мен, откъдето и да е тръгнал лично Аспарух и дружината му, по-голямата част от т.н. "прабългари на Аспарух" са дошли от "близката чужбина" и преди това не са обитавали земи, по-източни от устието на Днепър. В тази връзка не очаквам да се различават кой знае колко от "славянския компонент". 

Другата възможност е прабългарите на Аспарух да са толкова нееднородни, че да нямат един собствен "прабългарски профил", а множество  профили и клъстери. Нещо като маджарите-завоеватели. 

Както и да е. Докато не излязат проби от самите прабългарски некрополи само си чешем езиците. 

[tervel]

An individual with Sarmatian-related ancestry in Roman Britain

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)01634-2

[Стоимен Цветанов]

Иначе чудно как не се е активирал още, баш този сампъл налива вода във тяхната с Чобанов мелница. Трябва да му се види само че археологическия контекст на този "сармат" и на жената от Кавказ дето се мачва с него. Понеже в римската войска наемници има всекакви. А Райх и компания бая го карат през просото, всички от скитския период са скити, после всички стават сармати. Някакъв хуно-сармат намериха, някакви саки и скити като два различни етноса. Очаквам сега да намерят и някакви Ишкуза на юг от Кавказ като трети отделен етнос.

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Стоимен Цветанов said:

Иначе чудно как не се е активирал още, баш този сампъл налива вода във тяхната с Чобанов мелница.

Коментирах в блога си - http://avtohton.org/2023/12/pyrviyat-kavkazki-individ-ot-evropa/

[sir]

Днес е един хубав ден за форум "Наука".

Редактирано Декември 24, 2023 от sir

[makebulgar]

Преди 4 часа, Admixtools_guy said:

Коментирах в блога си - http://avtohton.org/2023/12/pyrviyat-kavkazki-individ-ot-evropa/

Много нелеп коментар. Типичен начин на писане на автохтонците - псевдонаучно с манипулативен изказ. Самото заглавие на публицията, че бил първия кавказки индивид миграл към Европа е толкова зле, че човек се чуди да плаче ли, да се смее ли. А това, че професор Църацов е преизчислил независима проверка на научната статия, тоест се е усъмнил в научната достоверност на проучването също говори много. Хората в проучването са изследвали дори какво е ял сарматина в степите по зъбите, а за нашия професор е важно да покаже, че човека е бил някакъв кумик, като съответно е дал и линк за неграмотните да видят кои са кумиките.

Пълна простотия. Автохтонците не ставате за наука, а само манипулирате и лъжете народа.

[Кухулин]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Много нелеп коментар. Типичен начин на писане на автохтонците - псевдонаучно с манипулативен изказ. Самото заглавие на публицията, че бил първия кавказки индивид миграл към Европа е толкова зле, че човек се чуди да плаче ли, да се смее ли. А това, че професор Църацов е преизчислил независима проверка на научната статия, тоест се е усъмнил в научната достоверност на проучването също говори много. Хората в проучването са изследвали дори какво е ял сарматина в степите по зъбите, а за нашия професор е важно да покаже, че човека е бил някакъв кумик, като съответно е дал и линк за неграмотните да видят кои са кумиките.

Пълна простотия. Автохтонците не ставате за наука, а само манипулирате и лъжете народа.

В случая Автохтон е прав, а качеството на научната публикация не е много високо. Както, впрочем, и качеството на доста от последните научни публикации... Но както и да е.

В самото изследване ясно се посочва генетичната връзка на този "сармат" с кавказките алани, въпреки гръмкото заглавие:

Specifically, he shows affinities to Late Bronze Age individuals from Armenia (Armenia_LBA) and individuals recovered from Alan-associated contexts in the North Caucasus (Russia_Sarmatian_Alan, dating to 450–1350 CE,¹⁰ generally considered as part of the Sarmatian confederation¹¹), but not with individuals from Armenia who post-date the Bronze Age (here defined as Armenia_Antiquity¹²) (Figure 1D).

Става дума за аланите от "137 генома", които присъстват в базата на Райх като Russia_Alan.SG, но по някакви причини тук са им лепнали Sarmatian в етикета. Коментирали сме ги многократно, няма смисъл и тук да се повтаряме. Важното е, че генетически тези проби не са сармати. Исторически може и да се приеме, че са част от някаква късносарматска конфедерация с позоваване на публикация номер 11, но там изрично се говори за полиетничен състав:

It appears that the sites dating to the Late Sarmatian Period were left by a poly ethnic community that included the Alans established as either a tribe or a group. 

https://www.podgorski.com/main/assets/documents/Nomads_of_the_Eurasian_Steppes.pdf

[Last roman]

уважаеми потребители, спамът е изтрит от мен. Ако нямате да добавите нищо съществено тук, а ще коментирате нечии администраторски права, то ще ви посъветвам да го правите в друга тема или да отнесете въпроса до собствениците на форума. Също така не се чувствайте длъжни да отговаряте или обсъждате това съобщение, защото махленските 'революции' нямат успех в този форум, а ще доведат до съответните рестрикции спрямо инициаторите им.

[Last roman]

via Южняка:

Ще се опитам да поясня някои от особеностите на изследването ни с д-р Чобанов; то е пълно със сармати-сармати-сармати не защото сарматите са единствената група през ВПН, а защото е посветено на археологическите и историческите изследвания на Професор Рашо Рашев, мир на душата му, върху, ами, сарматите и ролята им в хунската и прабългарската общност. Като такова сме го заявили (тест на хипотезата на Проф. Рашев за сарматите), респективно, като такова сме и го изпълнили. Освен сарматите, изключителна роля във ВПН играят германските, хунските и прото-тюрко-монголските групи; изключителна играят и славяни, авари, маджари и разбира се, античните популации от средиземноморието; актьорите в тази драма са многобройни; едно подробно описание на ролята на всяка група от гледна точка на палеогеномиката би било прекрасно и бих го прочел с удоволствие, но не бих могъл да го напиша - би ми отнело 10-на години да систематизирам информацията и сигурно още 10 г. да свържа геномната информация с историческите данни,с писмените източници и с археологията на групите. Да кажем, че работя върху нещо такова, но съм убеден, че трудно би ми стигнал живота да събера разплетените краища на историята на горните групи през ВПН, където информацията на всичкото отгоре расте буквално всеки ден, експоненциално. Сериозен проблем е че никой - буквално никой, не се опитва да обобщи стотиците, да не кажа хиляди изследвания, където обаче всяко е само за себе си, дори когато са извършени от един и същ екип. С д-р Чобанов се опитваме да хвърлим първите копки в празнината, и вече ни обясняват, че зеят процепи и запълваме само сарматската ниша - ами само сарматската, и то малко, празнините са повече от запълнените места, особено като се има предвид, че май сме единствените (в света..) които правят някакви опити да обобщават между множество палеогеномни изследвания, свързани с една и съща тема, като интегрират наученото с методи от палеогенетиката с археологическите и историческите разкази за конкретна група - в случая, тъй като готвехме статия в чест на Професор Рашев, ставаше въпрос за една негова, но любима на мнозина, не само на покойния Проф. Рашев, хипотеза - за връзката между хуни и сармати през епохата на ВПН, която за археолозите е очевидна, за останалите - май не. Така, спирам със самотния си рант и се опивам да поясня долната схема. Схемата е на автоматично групиране на популации на база споделени общи сегменти в "разклонения" от сродни популации и в к-на сметка обединяване на всички разклонения в едно общо дърво, според споделените генетични сегменти между отделните му "клони" от общности. Казвам "генетични сегменти" не случайно, защото координатите (всякоа група в дървото всъщност има координати във, в случая, 4-мерна "плоскост" ХУZN, примерно. 4 измерения, всяко от които покрива определен процент от генома на индивидите. ). Та, генетични сегменти, а не единични алели; тоест, вземам предвид само поредиците от мутации, които се срещат в еднакъв ред и последователност у индивидите, като игнорирам (импутирам) всичко останало, т.е. редки мутации, случайни алели, алели продукт на еволюционен натиск, примерно тези отговарящи за външния ни вид и т.н.) Остават 100-на хиляди алели, особеното на които е че са в дълги вериги, прехвърляни от генерация на генерация по единствения възможен начин - т.е. чрез зачеване и репродукция. Това още не е ИБД (айдентити-бай-дисент), но е ИБС, айдентити-бай-стейт), което е ниска форма на ибд; тъй като крайният резултат е коефициент на свързаност между образците (т.е. коефициент на роднинство), ми хрумна да използвам изчислените в процеса 4 уникални координати на всеки индивид и да ги задам на програма за създаване на клъстери и филогенетични дървета, като долното; За мое удоволствие методът работи и алгоритъмът с лекота създава дърво с клони и връзка между клоните, намирайки по него мястото на популациите. в основата на клъстера в настоящия случай поставих двата съвременни български генома и накарах останалите да се подредят спрямо тях на база близостта си спрямо българските образци и разбира се, близостта си спрямо един друг; разбира се разликите от популация до популация са по малки от изглеждащите на дървото, поради което както секциите на генома, изразяващи близост, така и тези явяващи се като изразяващи дистанция са умножени на квадрат, което подчертава едновременно приликите и разликите можду групите (т.нар. метод на Уард.) Резултатът е едно смислено дърво, което показва 3 групи предшественици на съвременните българи - едната е свързана с образците от балканската късна античност (римляни и византийци), които попадат на един клон един с друг и с още по-древните популации на микенци и траки (и започва от анатолийско-балканския неолит, постнах в коментар под постинга останалата част на дървото); втората група е с изходна точка балтийска бронзова епоха и в нея виждаме няколко под-групи, като СЕЕ_ЕарлиМедиевал са ранните балкански и панонски славяни от 7-9ти век, групирани едни с други и вливащи се в съвр. българска народност. Освен славяни в този клон виждаме и други индивиди - примерно сарматски индивиди от дунав и тиса (3-5 век), както и единични хунски образци (5-ти век); всички носят сегменти от балтийската бронзова епоха (Латвия_БА), които споделят едни с други, еднакви сегменти, заради това са групирани така, на отделен клон; третата група, третият клон е значително по-беден от предишния и там пребивяават образци с предимно кавказки (но не само, има и единични сарматски геноми от унгария) компонент, като важното в случая е, че те споделят със себе си генетични сегменти, които ги няма у другите образци - но ги има, в по-малка степен, у съвременните български образци. Друго, което забелязваме е, че двата клона - славяно-сарматския и кавказкия първо се сливат един с друг, а след това се сливат с клона на античните образци, за да създадат клона, който се влива в съвременните българи; още веднъж, на всеки от така получените клонове са поставени популации и индивиди, които са роднини с всяка от другите популации от същия клон (и по-малко с останалите), което ни разказва една своеобразна етническа генеалогия на индивидите и образците опт впн и първото българско царство. Образците, поставени на една и съща "вилица" на схемата, са роднини, или поне споделят толкова много общи сегменти, че приличат на роднини. П.С. Макмед е образеца от битоля 10-ти век. Бг МедРиах е генома от ряхово, великотърновско 12-ти век, БулгариаМедиевал3 е геном от в. търново 12-ти век с голям локален компонент, който го виждаме да отива при византийските и старите балкански образци, с които споделя повече сегменти. В тази част на клона виждаме, че образците от българската бронзова епоха споделят доста сегменти с образците от македонската желязна епоха и македонската античност, а българските образци от желязната епоха (т.е. траките? споделят повечко сегменти с микенските гърци, отколкото с останалите). виждаме и фдруги неща, част от тях в секцията на графиката, която я няма в постинга и постнах отделно в коментарите.

 

 

Редактирано Януари 9 от Last roman

[Втори след княза]

Достоверно ли е, че телата в "Масовия гроб от Девня" са на участниците в езическия бунт срещу покръстването? Ако ДА- има ли ДНК проби от там?

[tantin]

Преди 22 часа, Last roman said:

 

Добре си го сложил това дърво от Южняка, както и неговите пояснения по схемата.

 Подобна структура ние тук вече на няколко пъти сме я коментирали, особено в частта по аланите. Прав е Южнякак че едно такова разклонение може да бъде получено или генерирано сравнително лесно,  похвално е също че той почти е показал алгоритъма за получаване на това дърво.  Бих могъл да пробвам и аз да го повторя . 

Все пак въпреки суперлативите ми се ще да добавя че това дърво или тази дървовидна структура е далеч от перфектното обяснение за процесите. И веднага го пояснявам:  Специално в частта за Аланите: 

Първо- забележете че имаме 3 основни клона:

1. Неолитен (балкански, или ако щете тракийски)

2. WHG, Латвия, Централна Европа, Унгария (вероятно славянски)

3. Кавказки ( към Аланите).

При това славянския и аланския клони имат общо разклонение в едната страна, а Неолитния(балкански) клон са разклонени в другата страна.

Дотук беше красивата част. От тук нататък неудобствата:

1. имаме алани разпръснати и и по трите клона.

2. Имаме смесица на хуни с алани,  това се вижда особено добре в аланския клон.

3. Дори и в Неолитния балкански клон в основата са руски алани.

Отделно виждаме разхвърляне на хуни както в аланския клон, така и към славянския клон.

 

Тоест това схематично представяне е далеч от перфектно, но все пак дава някаква идея.  В реалния свят би трябвало да има още клони, примерно отделен чисто алански клони както и отделен хунски клон и още много други. Но в практиката, в реалния живот всички тия чисти разклонения отдавна са се примесели и имаме това което имаме..

За да се появат в това дърво прабългари ни трябва да имаме прабългарски проби, при това не само една, а поне няколко такива.

При това добре би било да има проба на чист прабългарин, но такава за момента не е известна. Дори и да се появи такова "биологично същество", то същото може да се окаже че е идентично на някое от съществуващите други вече известни ни под други наименования.

Тоест въпросите си остават.  Благодаря на Римлянина за сложентата информация. (донякъде ставят по-ясни мотивите на авторите за сарматската хипотеза).

 

Редактирано Януари 10 от tantin

[Admixtools_guy]

Преди 26 минути, tantin said:

Добре си го сложил това дърво от Южняка, както и неговите пояснения по схемата.

 Подобна структура ние тук вече на няколко пъти сме я коментирали, особено в частта по аланите. Прав е Южнякак че едно такова разклонение може да бъде получено или генерирано сравнително лесно,  похвално е също че той почти е показал алгоритъма за получаване на това дърво.  Бих могъл да пробвам и аз да го повторя . 

Аз не съм виждал Plink Identity By State Calculations да се използват в съвременни и не много съвременни статии за палеогенетика. А ти?

[tantin]

Преди 1 минута, Admixtools_guy said:

Аз не съм виждал Plink Identity By State Calculations да се използват в съвременни и не много съвременни статии за палеогенетика. А ти?

plink има вградени поне 50- 100 опции и с него може да генерираш всякакви репорти, дори и клъстърен анализ може да изкараш директно .  Според това доколко го владееш може да си го ползваш , понеже с плинк се бърка директно в суровата база и софтуера много бързо обработва данните.  Това е най-ползвания софтуер и дето се вика във всяка научна публикация присъства под една или друга форма. Обикновенно изследователите дават и опциите дето са ползвани в конкретните случаи. Точно тая опция показана от Южняка за пръв път я виждам, но и аз ползвам подобни. 

[Admixtools_guy]

Преди 2 минути, tantin said:

Това е най-ползвания софтуер и дето се вика във всяка научна публикация присъства под една или друга форма.

Аз питах за Identity By State Calculations, иначе и аз знам какво е и как да го ползвам.

[tantin]

Преди 4 минути, Admixtools_guy said:

Аз питах за Identity By State Calculations, иначе и аз знам какво е и как да го ползвам.

Две са тези най-съществени опции, дето сега излязоха на мода:

- Identity By State

-Identity By Descent (IBD)

Втората опция с IBD сега тепърва я доразработват и почнаха много да я ползват в новите публикации.  А първата IBS - се отнася до факта, че в даден момент два индивида, дори и да не са свързани помежду си, представят един и същ алел в специфичен локус.  Тоест регистрираш съвпадение по някаква по-далечна родственост. 

 

[Admixtools_guy]

Преди 3 минути, tantin said:

Две са тези най-съществени опции, дето сега излязоха на мода:

- Identity By State

-Identity By Descent (IBD)

Втората опция с IBD сега тепърва я доразработват и почнаха много да я ползват в новите публикации.  А първата IBS - се отнася до факта, че в даден момент два индивида, дори и да не са свързани помежду си, представят един и същ алел в специфичен локус.  Тоест регистрираш съвпадение по някаква по-далечна родственост. 

Тези неща също ги разбирам, но питам за примери къде Identity By State, сметаната през Plink, се използва в съвременни и не много съвременни статии за палеогенетика.

[tantin]

Just now, Admixtools_guy said:

Тези неща също ги разбирам, но питам за примери къде Identity By State, сметаната през Plink, се използва в съвременни и не много съвременни статии за палеогенетика.

Аз още в началото споменах че за пръв път виждам ползването на тая опция. Все пак не вярвам Южняка сам да си я е вкарал в употреба, вероятно я е видял в чужда публикация и си я е приспособил за целите, но по-добре питай него самия. 

[sir]

On 24.12.2023 г. at 15:23, sir said:

Днес е един хубав ден за форум "Наука".

Зарадвахме се прекалено рано, колеги.

[Втори след княза]

Преди 55 минути, tantin said:

За да се появат в това дърво прабългари ни трябва да имаме прабългарски проби, при това не само една, а поне няколко такива.

При това добре би било да има проба на чист прабългарин, но такава за момента не е известна. Дори и да се появи такова "биологично същество", то същото може да се окаже че е идентично на някое от съществуващите други вече известни ни под други наименования.

Какво е твоето мнение за "Масовия гроб от Девня" доостоверно ли е, че там са телата на въстаналите срещу покръстването?