Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Евристей]

  On 21.03.2025 г. at 19:40, tantin said:

Дори и да са се латинизирали етруските , то техните наследници вече говорещи друг език и носители на друга култура продължават да носят остатъци от гените на предците си, тоест етруски гени.

Expand  

Това е така

Обаче още в късно-републиканските времена има сериозно разместване на население

Да вземем това сведение : 

Във Времената на Октавиан Август повече от половината от населението на град Рим не е родено в Рим

Във Времената на Антонините  повече от половината от населението на град Рим не е родено в Италия 

Това говори много

 

Редактирано Март 21 от Евристей

[Евристей]

  On 21.03.2025 г. at 19:06, Exhemus said:

Корицито не ми се дисплейва нещо?  

Expand  

Не ти и трябва. Ще се ужасиш и ще се изплашиш. Няма да импровизираш, а целта е  тя да се насърчава 

  On 21.03.2025 г. at 19:06, Exhemus said:

Етруските от Класическия си период имат култ към Омировата Илиада ? -  Римляните пък хептен! 

Expand  

Какво искаш да кажеш с това ?

Първо (прото)-римляните са простовати сурови мъжаги бягащи от закон и ред и криещи се сред нездравословните блата на долни Тибър ? Нали тук си Ок ?

Те ще налапат някакъв по висш пантеон и култура, няма как да създадат собствена. Твърде прости са за създаване за своя идентична, но пък са практични за усвояване на чужди култури. 

Проблемът не е в тях, а защо етруските приемат гръцката Илиада. 

Отново : в гробниците им гъмжи от Илиада под формата на изображения – барелефи и рисунки както и с инвентар - прословутата им колесница изобразяваща самия Ахил

Що Ахил ?  Нали са местен народ, високо цивилизован, писмен ...тогава защо нямат някой техен местен епос, техни хероси ?  

Защо приемат Епоса на някакви дошляци от крайния Юг на Полуострова ? 

Хайде дерзай

 

Редактирано Март 21 от Евристей

[tantin]

Винаги съм си мислел че етруските са силно развити: строителство, металургия...  Не знаех че били такива силни почитатели на Омир и Илиадата.  Което обаче идва още веднъж да ни подскаже че Омир е бил голям поет.  И че голямата култура няма националност, всички я приемат лесно и я почитат за своя. 

[tantin]

А какво ще ни кажете господин Евристей относно приликите между гробниците на етруските и на траките ?

Кой от кого е заимствал ? Или това е било по тогавашната мода, просто големите богаташи - баровците по него време са наемали едни и същи майстори и художници да им изографисат дома за отвъдния свят. 

[Евристей]

  On 21.03.2025 г. at 20:55, tantin said:

Винаги съм си мислел че етруските са силно развити: строителство, металургия...  Не знаех че били такива силни почитатели на Омир и Илиадата.  Което обаче идва още веднъж да ни подскаже че Омир е бил голям поет.  И че голямата култура няма националност, всички я приемат лесно и я почитат за своя. 

Expand  

Това че са развити не пречи 

Ама захласването по Омир не е баш по това, че му се възхищават, а че се припознават в ...нещо си

Уж троянци, ама Ахил ги ...кефи, защото имат великолепна колесница с негово изображение

[Евристей]

  On 21.03.2025 г. at 20:55, tantin said:

Което обаче идва още веднъж да ни подскаже че Омир е бил голям поет

Expand  

Обаче на Изток не ...преде.  Персите казали на Херодот, че Троянската война не ..баш такава за каквото я мислят (тоест гърците са тези които са нагазали лука)

Но на Запад - в Италия етруските вярват безрезервно на Омировото описание. Както и разбира се тези  в крайния изток - Кипър.

Отделно и големия съперник на Омир - Хезиод, който не обича Омир, не си позволява никъде да оспорва достоверността на сведенията му, напротив - потвърждава ги. 

Което говори само за едно : Имало е нещо такова в Егейския свят и то е рефлектирало до Италия на Запад и до Кипър на Изток

Редактирано Март 21 от Евристей

[Exhemus]

  On 21.03.2025 г. at 20:49, Евристей said:

Не ти и трябва. Ще се ужасиш и ще се изплашиш. Няма да импровизираш, а целта е  тя да се насърчава 

Какво искаш да кажеш с това ?

Първо (прото)-римляните са простовати сурови мъжаги бягащи от закон и ред и криещи се сред нездравословните блата на долни Тибър ? Нали тук си Ок ?

Те ще налапат някакъв по висш пантеон и култура, няма как да създадат собствена. Твърде прости са за създаване за своя идентична, но пък са практични за усвояване на чужди култури. 

Проблемът не е в тях, а защо етруските приемат гръцката Илиада. 

Отново : в гробниците им гъмжи от Илиада под формата на изображения – барелефи и рисунки както и с инвентар - прословутата им колесница изобразяваща самия Ахил

Що Ахил ?  Нали са местен народ, високо цивилизован, писмен ...тогава защо нямат някой техен местен епос, техни хероси ?  

Защо приемат Епоса на някакви дошляци от крайния Юг на Полуострова ? 

Хайде дерзай

 

Expand  

Искам да кажа - мода. Няма спасение .. както от дрифтенето с колесници    На тези кротки народчета там луксът много им пасва, не са аскети.. То бандюгите, дето се скупчват на долни Тибър, май са най-аскети? Не съвсем - имат си вълчица - кучка тъй де (проститутка)  

То затуй Рим става Рим - не спазва установените правила.. Никой не е подготвен за такава груба сила, че и коварство   Бандюгите просто си практикуват занаята, сега с предимствата на ОПГ (организирана престъпна група)  

За етруските, обаче, много избързваш със заключенията. И пак правиш любимата си грешка (отсъствието на доказателства Не е доказателство за отсъствие!) -в случая отсъствие на собствен пантеон. Важна за контекста е датировката на находките!

[Кухулин]

  On 21.03.2025 г. at 18:28, Евристей said:

Не знам вече, вие които се занимавате с генетични анализи до къде ще я докарате, но ...

Expand  

Темата за етруските сме я дъвкали много преди генетичните анализи да излязат на мода. Помня, че с Торн водехме спорове по въпроса. Още тогава беше ясно, че етруските имат автохтонен произход и всички приказки за малоазийска миграция са точно това - приказки. Ако археологията сочи местен произход и лингвистиката сочи местен произход, човек не трябва да вярва в приказки. А генетиката само потвърждава тези факти.

За Илиада не знам какво да коментирам. Гръцкото влияние върху етруските е очевидно и общоприето.

[Евристей]

  On 23.03.2025 г. at 8:12, Кухулин said:

Ако археологията сочи местен произход и лингвистиката сочи местен произход, човек не трябва да вярва в приказки. А генетиката само потвърждава тези факти.

Expand  

Ако пък човек залитне и се влюби в нова любовница не бива да игнорира старите ...    Да не стане фаул отвсякъде

Че Генетиката ти е новата любов е добре, но защо унижаваш предишните ?  Или не са те за теб достойни вече ?

  On 23.03.2025 г. at 8:12, Кухулин said:

лингвистиката сочи местен произход

Expand  

Лемноската стела 

 

The inscription, arranged in the Boustrophedon style, has been transliterated and has started to be meaningfully translated following advancements in the understanding of Etruscan, facilitated by linguistic comparisons.

The inscriptions on the Lemnos Stele are primarily in the Lemnian language, which shows intriguing similarities to the Etruscan language, spoken contemporaneously in regions of what is now modern Italy. 

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-enigmatic-lemnos-stele-bridging-aegean-and-etruscan-civilizations

Има ли нови публикации по темата където категорично да се отрича всяка прилика и близост с етруският ?  Ако да - зарязваме, ако не - не бива да игнорираме.

 

  On 23.03.2025 г. at 8:12, Кухулин said:

археологията сочи местен произход

Expand  

Тук вече унижаваш 

Точно археологията потвърждава че има нещо не местно, има полъх от Егея

Една от най-известните етруски гробници е   https://www.mysteriousetruscans.com/francois.html 

Тук реставрирани стенописи за по добра визуална представа

 

Етруска гробница в която е изобразен херосът Ахил принасящ човешко жертвоприношение - забивайки меча си дълбоко в гърлото на троянски воѝн, след него чака още един, ритуал целящ да се успокои душата на убития Патрокъл

Какви са особеностите тук ?

За разлика от типичните сцени от Троянската война рисувани ... така да се каже под път и над път в Средиземноморския свят, тук има специфични неща

Първо това е гробница, а не по късен Помпеански дом на римски новобогаташ който поръчва рисунки в триклиния си (салона) за да демонстрира показност

Второ тук се смесват егейски мит и етруска религия.  Едни от главните им подземни божества Вант и Харун са тук доволни и чакащи кървавите жертвоприношения, тясно преплетени с герои от Троянски цикъл. 

Това не е приказка, това е вяра !  Погребаните етруски в родовата гробница, както техните близки и обкръжението им са вярвали в Егейския мит и го преплитат с типични техни божества. 

И това нито е единствената сцена, не е и единствената гробница. Има го и Големия Аякс, има ги и други хероси, но акцентът не е точно копи-пейст от Гърция

 

[Евристей]

На предишната страница дадох пример за изключителна прилика между етруски и архаически-гръцки скулптурни произведения (кориите) но уважаемия Кухулин не забеляза. 

Ранни етруски 

Това е интересно, може да се проследи еволюцията в ... изображения и може би във фенотип

 

за да се стигне до съвършенство

....................................................................................................

 

Не звучи убедително хипотезата, че гръцки мигранти от Куме (или която ѝ да е гръцка колония в Италия) предали епоса си на етруските които направо го приели в Пантеона си 

Има ли подобни примери в други части на Средиземноморието където са възикнали гръцки колонии и диаспора ?  

Северното Черноморие - има ли скитски погребения с изображения от Илиада ?  Или който ѝ да е гръцки мит ?

При траките има ли ?  Те са под носа на гръцките колонии и на Черно и на Бяло море

Имат ли галите около Масалия (Марсилия) такива ?

Иберите около Сагунт ? 

Египтяните прихванали ли са от гръцката диаспора в Навкратис (нещо такова - гръцки град в делтата)

Нищо подобно никъде.

Но етруските кой знае защо се увличат и то повече от любознателност, нещата отиват към ...вяра ! А тя, Вярата не се предава току-така

[genefan]

Вие сякаш за елинистична култура не сте чували. Има я чак до Афганистан, пък етруските от 2в. пр.н.е. няма откъде да знаят за гръцко изкуство, нали. Кога са датирани,например, всички куполни тракийски гробници в БГ - след похода на Александър, разбира се.

[makebulgar]

  On 28.03.2025 г. at 23:39, genefan said:

пък етруските от 2в. пр.н.е. няма откъде да знаят за гръцко изкуство

Expand  

Гръцки територии и колонии през архаичния период (750–550 г. пр.н.е.)

[Кухулин]

  On 28.03.2025 г. at 17:34, Евристей said:

Лемноската стела 

 

The inscription, arranged in the Boustrophedon style, has been transliterated and has started to be meaningfully translated following advancements in the understanding of Etruscan, facilitated by linguistic comparisons.

The inscriptions on the Lemnos Stele are primarily in the Lemnian language, which shows intriguing similarities to the Etruscan language, spoken contemporaneously in regions of what is now modern Italy. 

https://www.thearchaeologist.org/blog/the-enigmatic-lemnos-stele-bridging-aegean-and-etruscan-civilizations

Има ли нови публикации по темата където категорично да се отрича всяка прилика и близост с етруският ?  Ако да - зарязваме, ако не - не бива да игнорираме.

Expand  

Защо мислиш, че Лемноската стела показва движение от изток на запад?

[Евристей]

  On 28.03.2025 г. at 23:39, genefan said:

Вие сякаш за елинистична култура не сте чували. Има я чак до Афганистан, пък етруските от 2в. пр.н.е. няма откъде да знаят за гръцко изкуство, нали. Кога са датирани,например, всички куполни тракийски гробници в БГ - след похода на Александър, разбира се.

Expand  

Вие прочетохте ли предните ми постове ? 

  On 28.03.2025 г. at 17:34, Евристей said:

Етруска гробница в която е изобразен херосът Ахил принасящ човешко жертвоприношение - забивайки меча си дълбоко в гърлото на троянски воѝн, след 

Какви са особеностите тук ?

За разлика от типичните сцени от Троянската война рисувани ... така да се каже под път и над път в Средиземноморския свят, тук има специфични неща

Първо това е гробница, а не по късен Помпеански дом на римски новобогаташ който поръчва рисунки в триклиния си (салона) за да демонстрира показност

Expand  

Аз ли не се изразявам правилно, Вие ли четете по диагонал, но посоките са различни

  On 28.03.2025 г. at 23:39, genefan said:

етруските от 2в. пр.н.е. няма откъде да знаят за гръцко изкуство, нали. 

Expand  

Етруските от  2в. пр.н.е. има откъде да знаят за гръцкото изкуство и това не е въпросът. 

Чуденката е етруските от 6в. пр.н.е. откъде знаят ..не за гръцко изкуство, а за ЕГЕЙСКИЯ МИТ, щото изкуството си е тяхно, но съдържанието - НЕ !

Мама Тетида предава доспехите (изковани от самия Хефес) на сина си Ахил

Да поясня, защото едва ли ще забележите, че епохата е различна от ...Елинизма. Това е времето на Архаизма, но за Континентална Гърция. Тепърва гърчолята излезли от тъмните векове ще започват своя ренесанс и техните произведения ще стават запазена марка за качество и подражание.

Това е етруско произведение, един вид шедьовър/флагман/ на тяхното изкуство и то от VI-ти век пр. Хр.  Какво дири Ахил тук, по тез земи ?  Умбрия, планинска Умбрия - далеч от всякакви морета и контакти с ранни гръцки мигранти

 

                     

Наказателна акция на Ахил                                                                                              Бой между Ахил и Мемнон

 

 

Тук и към @Кухулин   Такива подробности  от Троянски цикъл има ли някъде правени от ...негърци ?  В тази епоха ?  Когато още самите гърци не правят такива неща !

 

[Евристей]

  On 29.03.2025 г. at 4:32, Кухулин said:

Защо мислиш, че Лемноската стела показва движение от изток на запад?

Expand  

За да наруша мнимата комфортност и замитането под килима

Като обърнеш стрелките на часовника да вървят назад, няма да върнеш младостта си ! Затова !

Знам какво пише по Уикипедиите, знам, че и сега "модата" е да се изкарва автохтонен произход

Аз не мога да оспорвам тези хипотези (защото те са все още такива) но за категоричност и дума не може да става и то от учени (не от мен) които подържат хипотезата за някакво минало с Егейския Бронз

Ето как се замитат неудобните факти :

Етруските приели от гръцки мигранти от Куме ... какво приели ?  Нещо си приели - изкуство, мода, че и Пантеон. Защо ?  Нямат си техен ли или гърците ще ги учат на рисуване ?

Попитах : има ли подобни примери 

  On 28.03.2025 г. at 18:42, Евристей said:

 

Има ли подобни примери в други части на Средиземноморието където са възикнали гръцки колонии и диаспора ?  

Северното Черноморие - има ли скитски погребения с изображения от Илиада ?  Или който ѝ да е гръцки мит ?

При траките има ли ?  Те са под носа на гръцките колонии и на Черно и на Бяло море

Имат ли галите около Масалия (Марсилия) такива ?

Иберите около Сагунт ? 

Египтяните прихванали ли са от гръцката диаспора в Навкратис (нещо такова - гръцки град в делтата)

Нищо подобно никъде.

Но етруските кой знае защо се увличат и то повече от любознателност, нещата отиват към ...вяра ! А тя, Вярата не се предава току-така

Expand  

 В отговор получавам 

  On 28.03.2025 г. at 23:39, genefan said:

Вие сякаш за елинистична култура не сте чували. Има я чак до Афганистан

Expand  

И карта на гръцката колонизация

...........................................................................................................

Колегиална солидарност, няма лошо.  Хубаво сте прегърнали генетиката, но коректно ли я интерпретирате ?  И така ли ще оборвате противоречия в извори, археология и лингвистика ?   Обръщаме посоката : 

  Цитирай

Защо мислиш, че Лемноската стела показва движение от изток на запад?

Expand  

Защото и Лейф Ериксон и Колумб са движили от Изток на Запад   

Редактирано Март 29 от Евристей

[Евристей]

Що се отнася до скулптурните изображения между етруските и гръцките (които така и никой не забеляза)... стилът върви така :

Архаична епоха : близост между двата стила етруски и архаически гръцки. 

Куросите κοῦρος 

Възникват и се разпространяват на изключително тесен ареал : Атика и Беотия в Континентална Гърция

Обаче ...цъфват и в Етрурия, а по това време атински и беотийски колонии в Италия няма !

В интерес на истината (камъни в моята градина) Кораите - женските такива статуи

 

са по разпространени. Има ги освен в Атина така и в Малоазийска Йония, на Цикладите и в Коринт

Тоест възможността да рикошират до Етрурия е по голям от този на мъжете (куросите) 

Както ѝ да е, това е без значение, защото етруските започват да бълват скулптури и на мъже и на жени в този стил

...............................................

След което вече започва ...отдалечаване в стил и изкуство и чак по късно отново приближаване или по точно копи-пейст на късно етруското изкуство копиращо това на италийските гърци. Но това е доста по-късно

И отново : Изкуството и подражанието е едно,  приемане на Вяра е съвсем друго

Етруските от класическия си период (някои) са приели вярата на елините, което е доста странно.  Тази вяра не е спусната ...отгоре - тоест не от позиция на силата, а уж от контакти с колонисти ?!

Примери такива обаче другаде няма.

 

Редактирано Март 29 от Евристей

[tantin]

  On 29.03.2025 г. at 17:33, Евристей said:

Колегиална солидарност, няма лошо.  Хубаво сте прегърнали генетиката, но коректно ли я интерпретирате ?  И така ли ще оборвате противоречия в извори, археология и лингвистика ? 

Expand  

Генетиката нищо не може да каже за Троянската война.

Генетиката няма как да интерпретира епоса на Омир.

За да се правят такива?паралели си трябват : 1. точни археологически данни. 2. Генетични данни за такива стари кости.

 

Ние с какво разполагаме в графата за "етруски гени"?

Родови гробници на няколко поколения, предоставени от италианските археолози и палеогенетици.

Данните показват местно европейско население.

Не са ливанци, не са евреи или араби. Не са северно-африканци.

Как троянския епос се е оказал на Апенините?

Палеогенетиката не може да ни предложи отговор за момента.

[genefan]

  On 29.03.2025 г. at 17:33, Евристей said:

За да наруша мнимата комфортност и замитането под килима

Като обърнеш стрелките на часовника да вървят назад, няма да върнеш младостта си ! Затова !

Знам какво пише по Уикипедиите, знам, че и сега "модата" е да се изкарва автохтонен произход

Аз не мога да оспорвам тези хипотези (защото те са все още такива) но за категоричност и дума не може да става и то от учени (не от мен) които подържат хипотезата за някакво минало с Егейския Бронз

Ето как се замитат неудобните факти :

Етруските приели от гръцки мигранти от Куме ... какво приели ?  Нещо си приели - изкуство, мода, че и Пантеон. Защо ?  Нямат си техен ли или гърците ще ги учат на рисуване ?

Попитах : има ли подобни примери 

 В отговор получавам 

И карта на гръцката колонизация

...........................................................................................................

Колегиална солидарност, няма лошо.  Хубаво сте прегърнали генетиката, но коректно ли я интерпретирате ?  И така ли ще оборвате противоречия в извори, археология и лингвистика ?   Обръщаме посоката : 

Защото и Лейф Ериксон и Колумб са движили от Изток на Запад   

Expand  

Това по повод, че някой тук оборваше,че в по-стари периоди етруските и околните народи нямало как да се повлияят от гръцките колонии. Същото се отнася и за траките. Само че в елинистичния период това става неудържимо, околните народи не само се повлияват, но и създават тип гръцко изкуство, като,естествено ползват и техния пантеон. Ама някои продължават да си фантазират за самобитното изкуство на траките, например по повод Пангюрското съкровище, където на всяка фигура е написано кой гръцки бог е това.

[Кухулин]

  On 29.03.2025 г. at 17:33, Евристей said:

Аз не мога да оспорвам тези хипотези (защото те са все още такива) но за категоричност и дума не може да става и то от учени (не от мен) които подържат хипотезата за някакво минало с Егейския Бронз

Expand  

Учени всякакви, но лично аз не съм чел за лингвист, който да поддържа източния произход на лемноския език. Което впрочем е обяснимо, защото в текста присъства италийска заемка:

https://www.palaeolexicon.com/Word/Show/33793/

Да не говорим за трудностите, които издига пред източната хипотеза наличието на ретски език в Алпите:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rhaetic

Колкото до Ахил, Хектор и другите етруски герои, по-горе писах: не мога да коментирам. Не ми е ясна научната методология, по която се определя дали митовете са наследени или са резултат на контакти. За тази работа си има културни антрополози, да се оправят. 

[Евристей]

Продължавам за етруските като се извинявам за оф топика, но поне да видим първата част от заглавието на темата : доколко генетиката плюс лингвистика, писмени исторически извори и археология помагат и дават яснота в темата : произход

Лингвистиката  е категорична : езикът на етруските е неиндоевропейски.  Това обаче не дава категоричност за автохтонен произход, защото не отрича миграция, а дори насочва (лемноската стела) Има обаче и египетски източници, които сочат към ...хайде нека е прото-етруските са фактор в късния бронз.

 Историческите писмени извори : са противоречиви - някои говорят за местен произход, други за мигранти от Мала Азия. В интерес на истината старите архаични хронисти са за автохтонност на етруските, а по младата генерация начело с Херодот и по късният Диодор - за малоазийски. Да, но тук са и египетски източници, които ги засичат като част от конфедерацията на морските народи

Археологията :  Категоричност че архаическата етруска култура се пръква от ранно-желязната Виланова, тя пък е с континюитет от Бронзовата Виланова или Прото-Виланова

Обаче : следва рязка, ударна ...Ориентализация и това е още в Архаическите времена !  Погледът се обръща на Изток към Леванта в същата посока в която гледат и архаическите гърци. Освен идентичната скулптурна школа която приемат и гърци и етруски ... се появява още един феномен характерен и за двете цивилизации - въвеждането на ...финикийския алфабет.  Той е почти идентичен и за гърци и за етруски, но с условието, че ранно-етруският е по близо до финикийския от ранно гръцкият ! Постепенно етруския алфабет започва да се реформира и да се доближава до гръцкия

Генетиката : 

[sir]

  Преди 23 часа, Евристей said:

Продължавам за етруските като се извинявам за оф топика, но поне да видим първата част от заглавието на темата : доколко генетиката плюс лингвистика, писмени исторически извори и археология помагат и дават яснота в темата : произход

Лингвистиката  е категорична : езикът на етруските е неиндоевропейски.  Това обаче не дава категоричност за автохтонен произход, защото не отрича миграция, а дори насочва (лемноската стела) Има обаче и египетски източници, които сочат към ...хайде нека е прото-етруските са фактор в късния бронз.

Expand  

Проблемът е, че освен Лемноската стела и по-точно лемноския език (има и поне още един надпис пак от Лемнос) съществува и раетският език в Алпите. За него не е съвсем безспорно, че е родствен на етруския (поради твърде фрагментарното му засвидетелстване), но доста лингвисти го считат за такъв. В случай че езиците действително са родствени, то малко трудно да пратим морски народи и анатолийски мигранти и в Алпите. 

[makebulgar]

  Преди 23 часа, sir said:

Проблемът е, че освен Лемноската стела и по-точно лемноския език (има и поне още един надпис пак от Лемнос) съществува и раетският език в Алпите. За него не е съвсем безспорно, че е родствен на етруския (поради твърде фрагментарното му засвидетелстване), но доста лингвисти го считат за такъв. В случай че езиците действително са родствени, то малко трудно да пратим морски народи и анатолийски мигранти и в Алпите. 

Expand  

Раетския може да не е безпорно дали е родствен с етруския, но за него е сигурно, че е документиран на камъни чрез етруската азбука. Тоест, дори и да не са ни ясни събитията около генезиса на раетите, имаме генетична връзка по отношение на азбуката, а това говори много. Говори за пряка връзка, която може да е или следствие от преселение, или да е следствие от културно влияние. Преселението на етруски в алпите не е чак толкова трудно разбираемо. Но може и да имаме само използване на езика и азбуката. Както българите използват гръцкия език и азбука по надписите от 9 век, така и някакви апийци може да са приели за служебен езика на цивилизацията от равнината. 

[Евристей]

Тук съм пълен невежа и само чета заключенията. 

Но не всичко разбирам...например това : 

Ново проучване внася яснота за произхода на етруските  и то от най-високо ниво :   Max Planck Institutes and Experts

https://www.shh.mpg.de/2051535/etruscan-genomes

Като увод : Етруската цивилизация, която процъфтява през желязната епоха в Централна Италия, интригува учените от хилядолетия. Със забележителни металургични умения и вече изчезнал, неиндоевропейски език, етруските се открояват от съвременните си съседи, което води до интензивен дебат от страна... 

И така ...

Сега обаче анализите от пробите : 

етруските споделят генетичния профил на латините, живеещи в близкия Рим, като голяма част от техните генетични профили идват от родословие, свързано със степта, което пристига в региона през бронзовата епоха.

А сега де ? 

Анализираните проби сочат смес между старо неиндоевропейско население и степен произход.  Степният произход по тез времена е само един единствени - Индо-европейски !  И на Запад и на Изток ! 

Значи Генетиката ясно показва не автохтонен, а смесен произход : Етруските са със смесен произход ! 

Да видим нагледно как са протекли събитията

 

В Италийския п-в навлизат индо-европейците от Степта. Това показва Лингвистиката и Генетиката

Обаче .. се получава следното :  Индо-европейците прескачат Етрурия на етруските и се заселват в планинските чукари на Апенините. Там те ..асимилират (или избиват) местните автохтонци и налагат езика си : Умбро-Оскански (от там ще произлязат латински, сабински, самнитски и т. н.

 

Може да се спекулира, че етруските са силни и не позволяват на нахлуващите индо(германо)-арии да ги завладеят, отблъскват ги, но...

В самата Етрурия рикошират индо-европейци, защото генетично е забелязан осезаем степен компонент, но той не оказва влияние на езика.  Или поне видимо, защото все пак етруският търпи еволюция. Но ... геройски запазва неиндоевропейския си произход над ..морето от индоевропейско обкръжение

Казвай @Кухулин  как да интерпретираме тези сведения ?

Редактирано Преди 22 часа от Евристей

[Евристей]

  Преди 23 часа, sir said:

Проблемът е, че освен Лемноската стела и по-точно лемноския език (има и поне още един надпис пак от Лемнос) съществува и раетският език в Алпите. За него не е съвсем безспорно, че е родствен на етруския (поради твърде фрагментарното му засвидетелстване), но доста лингвисти го считат за такъв. В случай че езиците действително са родствени, то малко трудно да пратим морски народи и анатолийски мигранти и в Алпите. 

Expand  

Това е така. Но ..не трябва да се подценява частичната миграция. Аз не твърдя, че всички етруски до един тръгват от дадена локация и след хиляди километри акостират в ...Северна Италия да речем. 

Визирам някаква част която ще окаже влияние върху цялостната структура на това общество, ако ли не, то тогава трябва да се конкретизира : всички ли проби в ранно-етруския период сочат за местен или алпийски произход, елитите от ранните гробници, елитите от средните, късните ?

Освен това : Все пак алфабетът е финикийски нали така ? Ти ще кажеш по точно, но пътят е от изток на запад, гърците го усвояват без да дават точна конкретика освен някакви мъгляви претупани сведения, етруските и те го усвояват.

И това не е учудващо

Учудващото за мен е друго

Защо паралелно, че и малко по стара цивилизация като Етруската възприема в своя Пантеон ...Егейския мит за Троянската война ?

И това не е във времената на Елинизма, а в епоха когато самата  Гърция е на по ниско културно-техническо ниво от Етрурия (Конфедерацията на 12-те града)

Пак да обърна внимание :  Троянски епос влиза в Религиозния Пантеон на Етруските, а не като по късните модни тенденции с демонстрация на показност сред римските новобогаташи.

Тоест едно е  изображение в Гробница, съвсем друго в Триклиниум - салон за гости с демонстрация за показност

[Кухулин]

  Преди 22 часа, Евристей said:

Казвай @Кухулин  как да интерпретираме тези сведения ?

Expand  

Не знам какво повече да кажа по темата, аз писах за това по-рано:

  On 20.03.2025 г. at 1:44, Кухулин said:

Примерно 2к пне в Италия са живели земеделци, които са говорили, да го наречем така, "староетруски". Този език не е родствен на албанския и сардинския, които са индоевропейски. Едва ли е родствен на пеласгийския. Вероятно е свързан с някои кавказки езици.

По някое време там нахлуват протоиталийци, които са индоевропейски племена. Част от тях се претопяват в местните земеделци и възприемат езика им. Тази смес като език и материална култура са етруските, които познаваме. Генетически те съдържат степен индоевропейски компонент.

Expand  

Етруските са "автохтонни" в смисъл, че не са дошли от Мала Азия през късния бронз. Иначе никой на този свят не е автохтонен. Възможно е "староетруските земеделци"  да са кавказки мигранти през Мала Азия примерно 4к пне, но това са вече други и много сложни теми. Възможно е и да са си стандартни неолитни земеделци, които също не са автохтонни. Те и мезолитните италийски ловци не са автохтонни, а мигрират от Балканите, но както и да е...