Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Exhemus]

Преди 4 часа, Евристей said:

Не. Не са етруските владели този район по това време. Както и @sir  коригира,  етруските се пръкват по късно, когато вече индоевропейците са се разселили върху полуострова. 

Обаче това е апетитна хапка - плодорна долина около река Арно отворена откъм морето и затворена отзад от Апенините и е била заселена от архаични времена. Още от прото-Виланова. Ще последва Виланова, че чак тогава етруските...но самото развитие, надграждането и раждането на етруската цивилизация е благодарение на ..неиндоевропейци. 

За да се развият до степен цивилизация те са устояли на миграционнните процеси, които няма как да не са предизвикали катаклизми.

Тоест прото-етруските яростно (образно казано) се отбраняват и запазват езика си. И него го вкарват като писмен, с него работят !

И ...изведнъж ....егейски култове в Пантеона им. 

Остави ме мене че се чудя, ама чуди се и Херодот и затова приема и ...лансира : Егейски произход на етруските станал в Бронзовите времена.

Сега, разбира се, че не всички етруски от най-стария до последното пеленаче са тръгнали от Егея към Италия, но...някаква част която ще се инкорпорира в местния елит и впоследствие ще приеме Троянски цикъл с ...отворени обятия.

Защо това не става в Египет където има гръцка диаспора от векове ? Защо това не става по Черноморското крайбрежие при скитите например ?  Марсилия при келтите ?  Сагунт при иберите ? 

 

Развинтена фантазия   Нещата са по-прости и логични. А логиката както винаги е: малко работа за много пари

Нагледно:

Казанлъшка гробница:

И някакъв хамам в Турция:

Не знам, фейк ли е, сегашно копие ли е, но ако е синхронно - това обяснява, че Кодзимасис ги е карал на конвейр. Въртял е няколко клишета по целия средиземноморски свят. Пара да пада   Та клишетата от троянската война също са били много вървящи. След кратко представяне на портфолиото на бъдещия умрял, придружено с обяснения как на оня свят той ще бъде заобиколен от най-големите герои с най-отбрани богини. Или пък приятелка ще го дарява с любов сред музиканти, а наоколо ще се навъртат любимите коне... Или ако иска, комбинация на това с онова...

и сделката е готова    В Етрурия както в Тракия кой ще се излага да се дърпа от световната мода ?  

[makebulgar]

Преди 6 часа, Exhemus said:

И някакъв хамам в Турция:

Не знам, фейк ли е, сегашно копие ли е, но ако е синхронно - това обяснява,

Това е декорация в СПА комплекса и винарна "Старосел".

[makebulgar]

Преди 6 часа, Exhemus said:

В Етрурия както в Тракия кой ще се излага да се дърпа от световната мода ?  

И така е било не само в Етурия и Тракия, но и в Скития и Иберия.

Ето една бележка под линия от книгата ми:

"Скитските и тракийските подмогилни сгради според G. R. Tsetskhladze били създадени от едни и същи архитекти, които били йонийски гърци (Tsetskhladze, 1998). Йонийските колонии на Северното Причерноморие възникнали след преселението на йонийци от земите на Милет първоначално при лидийските опустошения на Кария в края на VII и началото на VI в. пр.Хр., след това при завладяването на Лидия от Персия в средата на VI в. пр.Хр. и накрая при разгрома на Милет през 494 г.пр.Хр. (Попова, 2010, стр. 31). В средата на V век скитите и траките разширяват влиянието си върху някои гръцки колонии, като йонийците започнали да създават културата на местните скитски и тракийски елити. При  йонийската колонизация на Иберия се случило същото, като благодарение на йонийците иберийският елит започнал да строи гробниците си в анатолийски стил (Tsetskhladze, 1998)."

[sir]

Преди 21 часа, Евристей said:

Проблем чак не е, но е учудващо, че прото-етруските стоят на входа на полуострова, а онези които идват от североизток се изсипват и заемат средната и южната му част. Теоретично могат да минат между техните землища и Адриатическо море, но защо да го правят ? Долината на река Арно е била твърде плодородна (поне в писменната Античност е такава, предполагам и по рано трябва да е била същата)  и защо индоевропейците да я заобикалят, а да не се настанят там ?  Ще изколят, изгонят или поробят местните и само за няколко десетилетия могат да променят етническия облик на областтa

И от археологията, а вече и от генетиката е практически ясно, че не е имало заобикаляне на плодородната долина. Това се опитвам да обясня от няколко поста насам, а и други обясняват същото. Придошлите - които към този момент отдавна не са някакви чисти ямненци, телепортирли се от степите, както вероятно някои си го представят - се настаняват навсякъде и допълнително се омесват със заварените местни. Които заварени не са някакви величествени етруски с шарени гробници с троянски мотиви, а са някакви си там племена, някои от които вероятно са говорели на пра-етруски, а други може и да не са.

Изколвания и изгонвания, т.е. масови геноциди и прочиствания, каквито са се постулирали навремето в опит за обяснение на индоевропеизацията на Европа (и на значителни части от Азия), просто не е имало.

Преди 21 часа, Евристей said:

Със сигурност са опитали, но както се вижда от последвалите процеси ..не са сполучили. Не може да не се изкушат от долината на река Арно, която пък по късно става люлка на етруската цивилизация. Ако бяха успели, то там нямаше да се пръкнат етруски с неидоевропейски език, а някакви подобни на умбро-оските

И както се вижда от археологията, там се пръкват хора с материална култура, която е неотличима от обхващащата голяма част от континента по това време Култура на погребалните урни (Urnfield). А от генетиката пък се вижда, че етруските са практически неотличими от околните индоевропейци и имат същите такива нива на степен компонент като тях.

Когато археологията и генетиката ми казват едно и също, то аз лично за себе си не виждам разумни причини да упорствам в някаква друга посока.

Защо там се е наложил езикът на заварените, а не този на придошлите, е въпрос, на който не виждам как може да се отговори еднозначно. Ако нямаше никакви други подобни случаи, то окей, тогава можеше да се търсят някакви по-екзотични решения. Само че не е така. И това, че на север от тях, в Алпите, е имало и друга група хора, говорещи - поне според една значителна част от лингвистите - на генетично родствен на етруския език (но не на някакъв "етруски диалект", т.е. не някакви мигрирали към Алпите етруски, както тука пак се намеси свръх авторитетно макето), показва, че причините определено не са някаква уникалност и величественост на етруските и по-точно на техните предци.

Преди 21 часа, Евристей said:

Да, остават, но не е като етруския случай. Баският даже е учудващо че е останал на такъв ограничен ареал.  Той може и да е остатък или подобен на древните иберийски езици които са носители на поне половината полуостров разделен на келти и ибери. Тук келтите просто не са достатъчно многобройни да изместят старите ибери и се задоволяват с част от полуострова и то по бедната му западна страна

Така е, но както сам казваш - джобове. Това  вече са остатъци, не официален държавен на който пишат тези от дворцовата администрация. До даден момент в дворците в Крит пишат на линеар А (критски) след археологически видими палежи и разрушения и микенска реконструкция на дворците - започва дуалистичен линеар и малко по сетне само на линеар B - тоест преминава се на гръцки. Разбира се, че разните Ковач, Овчар, Тъкачка и Смокиня  продължават да говорят на родния критски, но те са вече в позиция на забравата. За да изплуват и да земат някаква позиция те волю неволю трябва да знаят езика на господарите си, а не обратното. Да, има и обратни примери - господстващият елемент приема езика на подвластното си население, но само когато съотношението е в пъти по голяма в полза на последните.

Аз ги наричам "джобове", но това е просто общо казано. Съгласен съм, че не всички случаи са идентични. Ситуацията в Гърция действително е точно на джобове - два дребни езика, запазени на острови (в случая с етеокритския - в две локации в Крит, т.е. на малка част от острова). В Италия и околността очевидно неиндоевропейските езици все още заемат доста по-голяма територия (изключвам тук сложения на картата North Picene, т.е. езика от стелата от Новилара и от още три по-кратки надписа, който, уви, най-вероятно ще се окаже фалшификат, изфабрикуван през 19 век). А на Пиренеите пък, както се вижда от картата, територията е още по-значителна; при това иберийският вероятно все още се говори и по времето на Клавдий, който бил последният, който знаел етруски (нали така беше). Подозирам, че това състояние на нещата се дължи до някаква степен и на факта, че индоевропейците се настаняват на Балканите по-рано, отколкото в Италия, а да не говорим пък за Пиренеите.

Що се отнася до господстващия елемент и подвластното население, то пак казвам - става въпрос за омесване, за приобщаване на елити и подобни практики, а не задължително и навсякъде за военни погроми и последващи изколвания от страна на придошлия ултра войнствен "господстващ елемент". Това омесване става далеч преди момента, в който на територията на Етрурия се появяват дворци, дворцова администрация и писменост. Към него момент всички там вече най-вероятно отдавна си говорят все на (пра-)етруски - и господстващият елемент, и ковачите, овчарите и тъкачките.

Редактирано Преди 15 часа от sir

[Exhemus]

Преди 41 минути, sir said:

И от археологията, а вече и от генетиката е практически ясно, че не е имало заобикаляне на плодородната долина. Това се опитвам да обясня от няколко поста насам, а и други обясняват същото. Придошлите - които към този момент отдавна не са някакви чисти ямненци, телепортирли се от степите, както вероятно някои си го представят - се настаняват навсякъде и допълнително се омесват със заварените местни. Които заварени не са някакви величествени етруски с шарени гробници с троянски мотиви, а са някакви си там племена, някои от които вероятно са говорели на пра-етруски, а други може и да не са.

Изколвания и изгонвания, т.е. масови геноциди и прочиствания, каквито са се постулирали навремето в опит за обяснение на индоевропеизацията на Европа (и на значителни части от Азия), просто не е имало.

И както се вижда от археологията, там се пръкват хора с материална култура, която е неотличима от обхващащата голяма част от континента по това време Култура на погребалните урни (Urnfield). А от генетиката пък се вижда, че етруските са практически неотличими от околните индоевропейци и имат същите такива нива на степен компонент като тях.

Когато археологията и генетиката ми казват едно и също, то аз лично за себе си не виждам разумни причини да упорствам в някаква друга посока.

Защо там се е наложил езикът на заварените, а не този на придошлите, е въпрос, на който не виждам как може да се отговори еднозначно. Ако нямаше никакви други подобни случаи, то окей, тогава можеше да се търсят някакви по-екзотични решения. Само че не е така. И това, че на север от тях, в Алпите, е имало и друга група хора, говорещи - поне според една значителна част от лингвистите - на генетично родствен на етруския език (но не на някакъв "етруски диалект", т.е. не някакви мигрирали към Алпите етруски, както тука пак се намеси свръх авторитетно макето), показва, че причините определено не са някаква уникалност и величественост на етруските и по-точно на техните предци.

Аз ги наричам "джобове", но това е просто общо казано. Съгласен съм, че не всички случаи са идентични. Ситуацията в Гърция действително е точно на джобове - два дребни езика, запазени на острови (в случая с етеокритския - в две локации в Крит, т.е. на малка част от острова). В Италия и околността очевидно неиндоевропейските езици все още заемат доста по-голяма територия (изключвам тук сложения на картата North Picene, т.е. езика от стелата от Новилара и от още три по-кратки надписа, който, уви, най-вероятно ще се окаже фалшификат, изфабрикуван през 19 век). А на Пиренеите пък, както се вижда от картата, територията е още по-значителна; при това иберийският вероятно все още се говори и по времето на Клавдий, който бил последният, който знаел етруски (нали така беше). Подозирам, че това състояние на нещата се дължи до някаква степен и на факта, че индоевропейците се настаняват на Балканите по-рано, отколкото в Италия, а да не говорим пък за Пиренеите.

Що се отнася до господстващия елемент и подвластното население, то пак казвам - става въпрос за омесване, за приобщаване на елити и подобни практики, а не задължително и навсякъде за военни погроми и последващи изколвания от страна на придошлия ултра войнствен "господстващ елемент". Това омесване става далеч преди момента, в който на територията на Етрурия се появяват дворци, дворцова администрация и писменост. Към него момент всички там вече най-вероятно отдавна си говорят все на (пра-)етруски - и господстващият елемент, и ковачите, овчарите и тъкачките.

Само да забележа: В тая плодородна земя, усилията да държиш в подчинение някого са по-големи отколкото усилията да произвеждаш. Няколко фактора определят това - Трябва непрекъснато да си нащрек, защото подчинените или ще избягат или ще искат да те заколят;  Трябва да разбираш как се произвеждат нещата, защото подчинените ще вършат само елементарни производствени действия. Така един свободен фермер в кооперация със себеподобни е оптимума и който го наруши по законите на Дарвин се самоелиминира.  Това обяснява мирното съвместно съществуване на различни племена, а езиците са съществували докато не са станели неудобни.