Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[resavsky]

Преди 2 минути, Thorn said:

Както обикновено, Маготин прави неуместни опити за подигравки и неглижирания на всичко, което не е дума по дума съвпадащо с неговите теории.

 

Аз не претендирам да знам древни езици и т. н. Просто търся мненията на хора, на които това им е работа.

https://books.google.be/books?id=ST6TRNuWmHsC&pg=PA191&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Тюркската етимология на акацирите е от 

The Cambridge History of Early Inner Asia, Том 1, под редакцията на Denis Sinor

,

И все пак това е само едно предположение.Недоказано при това.Племе с подобно име /агатирси/ е живяло в Трансилвания още по времето на Херодот.А тогава тюрки няма.

[resavsky]

Преди 1 минута, Thorn said:

Между другото, ако дадената от Маготин теория е вярна, то ареалът им подозрително съвпада с ареала на по-късните хазари. А има и теория, че те са едно и също

Тюркоезичието на хазарите също е доволно спорно /без управляващия род Ашина/.Иначе от хуните до хазарите си има достатъчно голям хиатус във времето за да се правят категорични изводи.Кубратова България по течението на Кубан пък съвпада с ареала на сарамтскотко племе сираки.Но това само по себе си не значи много.

[_magotin_]

Преди 1 минута, Thorn said:

Между другото, ако дадената от Маготин теория е вярна, то ареалът им подозрително съвпада с ареала на по-късните хазари. А има и теория, че те са едно и също

Акацирите на Приск  и Йордан са по Волга, вероятно източно от реката . Северно от Черно море означава - около Азовско море, в Украйна, в Крим или на Таманския полустров. В науката географските понятия имат конкретно съдържание. Вероятността акацирите да са дядовците на хазарите е голяма, но собствено акацирските паметници не са идентифицирани.

[_magotin_]

Преди 31 минути, resavsky said:

Тюркоезичието на хазарите също е доволно спорно /без управляващия род Ашина/.Иначе от хуните до хазарите си има достатъчно голям хиатус във времето за да се правят категорични изводи.Кубратова България по течението на Кубан пък съвпада с ареала на сарамтскотко племе сираки.Но това само по себе си не значи много.

Не е толкова спорно, защото има извори, които съобщават , че в 9-10 век аланите в някои части на Кавказ вече говорили на турски. Това е възможно само ако се допусне, че хазарите налагат турския като койне в тяхната империя. Освен това още в 7 век в Дагестан някой е презентирал "Тенгрихан"  и този някой не са прабългарите.

[Thorn]

Пламене, какви "категорични изводи" за тъмните векове и то в степите. Обсъждаме някакви неясни данни и се опитваме да формираме някакви хипотези. 

При това постоянно става някакво объркване дали се говори за биологичен произход, за говорен език или за култура. Материална и нематериална. Хеле пък да съдим за това по етноними, които имат свойството да си променят значението.

Примерно етнонимът на германците франки става етноним на латиноезичните французи, "римляни" се превръща  първо в име на византийците, а после на селджуките, че даже и на румънците, руснаци от име на някакви викинги се превръща в такова на славяни, името на племето поляни в Полша става име за всички племена наоколо, а балтийските литовци изведнъж "превръщат" в Литва по-голямата част от бившата Киевска Рус. Или "страната на вандалите" Андалусия, която е езиково арабска, генетично берберска за мюсюлманите и (предполагам) келтско-иберийска за повечето християни. 

[_magotin_]

Преди 41 минути, Thorn said:

Както обикновено, Маготин прави неуместни опити за подигравки и неглижирания на всичко, което не е дума по дума съвпадащо с неговите теории.

 

Аз не претендирам да знам древни езици и т. н. Просто търся мненията на хора, на които това им е работа.

https://books.google.be/books?id=ST6TRNuWmHsC&pg=PA191&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Тюркската етимология на акацирите е от 

The Cambridge History of Early Inner Asia, Том 1, под редакцията на Denis Sinor

,

Бях се зарекъл никога да не ти отговарям заради постоянните тънки обиди и заяждане. Толкова ли не можеш да се сдържаш? Наложи си някаква дисциплина на писането. Иначе наистина ще ти сложа един перманентен бан.:)

[Thorn]

Маготин, от моя гледна точка ти се заяждаш. Сериозно бе човек, аз абсолютно не съм заядлив, камо ли пък да обиждам хора, от които действително искам нещо да науча. Но погледни си твоите постинги към мен - до един са със заяждане. Пускам мнение от кембриджката история, ти ми отговаряш с етруски-руски! Аз ли се заяждам в този случай?

 

Да не говорим, че сто пъти съм те канил на по бира и ти не щеш. 

 

[Thorn]

Далее в равнинной местности расположена чрезвычайно обширная как в длину, так и в ширину < страна >, которая называется Хазарией; этих хазаров вышеупомянутый Иордан называет агацирами ¹⁰. Через эту страну хазаров протекает множество рек и среди прочих большая река, которую называют Куфис ¹¹...

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ravenn_geogr/text.phtml?id=1167 

Т.е. според равенският аноним хазарите преди това са се наричали акацири и живеят по Кубан. 

 

Впрочем това не е някакво безспорно доказателство за положението през 5 век, но е поне едно любопитно сведение.

Редактирано Август 21, 2018 от Thorn

[resavsky]

Преди 58 минути, _magotin_ said:

Не е толкова спорно, защото има извори, които съобщават , че в 9-10 век аланите в някои части на Кавказ вече говорили на турски. Това е възможно само ако се допусне, че хазарите налагат турския като койне в тяхната империя. Освен това още в 7 век в Дагестан някой е презентирал "Тенгрихан"  и този някой не са прабългарите.

Хазарите са твърде енигматичен народ.Плюс това знаем страшно малко за тях.Напълно възможно е като по късните печенези и да се състоят от няколко части различаващи се включително и по език.Все пак да не забравяме че за разлика от българите през 7 век хазарите са били част от Тюркския каганат.Но все пак като чета имената на хазарските пълководци воювали с арабите /някои може би и кагани/ техните имена ми звучат по скоро ирански отколкото тюркски.

[Пандора]

On 20.08.2018 г. at 11:18, _magotin_ said:

Абсолютно си пропуснала да прочетеш анализите на Южняка, да не говорим, че не си пускала явно софтуера на Райх да ти сравнява образци. Резултатите са потресаващи за най-върлите пантюркисти, защото водят към решаване на хунската проблема в логичната посока - че европейските хуни са сарматите. А сарматите са доказано ираноезични, така че не виждам защо ще радва това тюрколозите. Още навремето стана ясно, че Кубанските рунически надписи не се разчитат ни през чувашки, ни през останалите тюркски езици. Сега просто имаме царицата на доказателствата - човешкият напълно разчетен геном.

 

Анализите са върху генетичен материал, не върху лингвистичен. Генетиката проявява генетичния състав на тези, на които лингвистите търсят и доказват езика. А проникване на тюркски език има , има и то преди монголите. И в крайна сметка изводът просто е, че вероятно пра-тюркският може и да не е свързан непременно с Алтай. И като всички от древните скити, през сармати, хуни и българи са ираноезични как така всички в мигом си смениха езика на такова голямо пространство ?  

Може и да ставам досадна, но ще го напиша пак

Regarding Y-DNA haplogroups genetic studies have revealed that the dominant frequency for Bashkir males is for haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, 47.6%. The Y-DNA haplogroup R-M269 (R1b1a2) is dominant among the Basques in western Europe. Following are the haplogroup R1a at the average frequency of 26,5%, and haplogroup N1c at 17%. In lower frequencies were also found haplogroups J2, C,O, E1b, G2a, L, N1b, I, T.^[8] The main branch of R1a in Bashkirs is Z93, specifically Z2125, which peaks in Central Asia, among Bashkirs at 31%. Despite the Bashkirs being Turkic peoples, the haplogroups R1b and R1a is mostly linked with Indo-Europeans.

Most mtDNA haplogroups found in Bashkirs (60–65%) consist of the haplogroups G, D, С, Z and F; which are lineages characteristic of East Eurasian populations. On the other hand, mtDNA haplogroups characteristic of European and Near Eastern populations were also found in significant amounts (35–40%).^[9][10][11]

According to the study Suslova et al. 2015: "The Bashkirs appear close to Mongoloids in allele and haplotype distribution. However, Bashkirs cannot be labelled either as typical Mongoloids or as Caucasoids. Thus, Bashkirs possess some alleles and haplotypes frequent in Mongoloids, which supports the Turkic impact on Bashkir ethnogenesis, but also possess the AH 8.1 haplotype, which could evidence an ancient Caucasoid population that took part in their ethnic formation... Bashkirs showed no features of populations with a substantial Finno-Ugric component, for example Chuvashes or Russian Saami. This disputes the commonly held belief of a Finno-Ugric origin for Bashkirs..."^[12]

The Bashkirs are characterized by East-Asian admixture, which dates from the 13th century, according to an analysis of the identical-by-descent segments.^[13]

The Bashkir tribes in ancient times used the Old Turkic alphabet. After the adoption of Islam, which began in the 10th century and lasted for several centuries, the Bashkirs began to use the Arabic alphabet. 

 

[resavsky]

Преди 3 часа, Thorn said:

Маготин, от моя гледна точка ти се заяждаш. Сериозно бе човек, аз абсолютно не съм заядлив, камо ли пък да обиждам хора, от които действително искам нещо да науча. Но погледни си твоите постинги към мен - до един са със заяждане. Пускам мнение от кембриджката история, ти ми отговаряш с етруски-руски! Аз ли се заяждам в този случай?

 

Да не говорим, че сто пъти съм те канил на по бира и ти не щеш. 

 

Бира му е майката.

[Skubi]

Преди 9 минути, resavsky said:

Бира му е майката.

 

[tervel]

Преди 14 часа, Thorn said:

Акациры -Этноним связывают с тюркским ağaç eri «лесной человек»

 

Тогава как да си обясним древногръцкото ἀκακία ( akakía , “ shittah tree ”) и латинското acacia ?  Тоя агач да не се окаже поредната индоевропейска заемка ?

Редактирано Август 21, 2018 от tervel

[_magotin_]

Преди 5 часа, Thorn said:

Маготин, от моя гледна точка ти се заяждаш. Сериозно бе човек, аз абсолютно не съм заядлив, камо ли пък да обиждам хора, от които действително искам нещо да науча. Но погледни си твоите постинги към мен - до един са със заяждане. Пускам мнение от кембриджката история, ти ми отговаряш с етруски-руски! Аз ли се заяждам в този случай?

 

Да не говорим, че сто пъти съм те канил на по бира и ти не щеш. 

 

"Етруски - ето руские" беше по адрес на етимологията на акатцири - крайно неубедителна.  Не по твой адрес!

Горски хора в степите, хайде де. Ходил съм по Волга -  ово е "Великата степ"... Горски... В степта, конните народи - горски??? Кеймбриждката история е чудесно издание, ама е обновявана по времето на дядо ти Или най-късно в нашите младини преди 30 и повече години! Напротив, на бира си винаги добре дошъл!

 

[_magotin_]

Преди 3 часа, Пандора said:

Анализите са върху генетичен материал, не върху лингвистичен. Генетиката проявява генетичния състав на тези, на които лингвистите търсят и доказват езика. А проникване на тюркски език има , има и то преди монголите. И в крайна сметка изводът просто е, че вероятно пра-тюркският може и да не е свързан непременно с Алтай. И като всички от древните скити, през сармати, хуни и българи са ираноезични как така всички в мигом си смениха езика на такова голямо пространство ?  

Може и да ставам досадна, но ще го напиша пак

Regarding Y-DNA haplogroups genetic studies have revealed that the dominant frequency for Bashkir males is for haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, 47.6%. The Y-DNA haplogroup R-M269 (R1b1a2) is dominant among the Basques in western Europe. Following are the haplogroup R1a at the average frequency of 26,5%, and haplogroup N1c at 17%. In lower frequencies were also found haplogroups J2, C,O, E1b, G2a, L, N1b, I, T.^[8] The main branch of R1a in Bashkirs is Z93, specifically Z2125, which peaks in Central Asia, among Bashkirs at 31%. Despite the Bashkirs being Turkic peoples, the haplogroups R1b and R1a is mostly linked with Indo-Europeans.

Most mtDNA haplogroups found in Bashkirs (60–65%) consist of the haplogroups G, D, С, Z and F; which are lineages characteristic of East Eurasian populations. On the other hand, mtDNA haplogroups characteristic of European and Near Eastern populations were also found in significant amounts (35–40%).^[9][10][11]

According to the study Suslova et al. 2015: "The Bashkirs appear close to Mongoloids in allele and haplotype distribution. However, Bashkirs cannot be labelled either as typical Mongoloids or as Caucasoids. Thus, Bashkirs possess some alleles and haplotypes frequent in Mongoloids, which supports the Turkic impact on Bashkir ethnogenesis, but also possess the AH 8.1 haplotype, which could evidence an ancient Caucasoid population that took part in their ethnic formation... Bashkirs showed no features of populations with a substantial Finno-Ugric component, for example Chuvashes or Russian Saami. This disputes the commonly held belief of a Finno-Ugric origin for Bashkirs..."^[12]

The Bashkirs are characterized by East-Asian admixture, which dates from the 13th century, according to an analysis of the identical-by-descent segments.^[13]

The Bashkir tribes in ancient times used the Old Turkic alphabet. After the adoption of Islam, which began in the 10th century and lasted for several centuries, the Bashkirs began to use the Arabic alphabet. 

 

"И в крайна сметка изводът просто е, че вероятно пра-тюркският може и да не е свързан непременно с Алтай. "  - вероятно, но не особено вероятно според археологията.

"И като всички от древните скити, през сармати, хуни и българи са ираноезични как така всички в мигом си смениха езика на такова голямо пространство ?  " - първо, не са си го сменили мигом, а за дълги векове. Второ, иранци, таджики, афгански племена, осетинци  и други не са си го сменили, а други са го сменили, но са запазили иранската си етнокултурна идентичност - като азерите например.

Башкирите в 13 век са отдалечени около 1000 години от интересуващия ни период. По това време в степите вилнее вече стопроцентово монголоидната Златна орда.

[boyko]

Не е баш по темата, ама е ново и предлага интересен ракурс. През погледа на китайци.

Изследване прави опит да намери зависимости между език, ядрена и митохондриална днк на 34 индоевропейски народа. Пълният текст и графиките са в PDF-а

https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwy083/5076917

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Пандора said:

Анализите са върху генетичен материал, не върху лингвистичен. Генетиката проявява генетичния състав на тези, на които лингвистите търсят и доказват езика. А проникване на тюркски език има , има и то преди монголите. И в крайна сметка изводът просто е, че вероятно пра-тюркският може и да не е свързан непременно с Алтай. И като всички от древните скити, през сармати, хуни и българи са ираноезични как така всички в мигом си смениха езика на такова голямо пространство ?  

 

Спокоино можеш да минеш и без генетика, отговора на въпроса ти е прост, погледни организационната структура на Тюркютите, много интересно има там.

[Exhemus]

Доколкото знам, Азерите са тюркизирани от няма и 200 години.

[Thorn]

 

Преди 6 часа, Exhemus said:

Доколкото знам, Азерите са тюркизирани от няма и 200 години.

грешно

[resavsky]

1 hour ago, Thorn said:

 

грешно

Вероятно от 12 - 13 век.Но ранното ираноезичие на азербайджанците е неоспоримо.Те са най вероятните наследници на старото кавказско население.

[_magotin_]

1 hour ago, resavsky said:

Вероятно от 12 - 13 век.Но ранното ираноезичие на азербайджанците е неоспоримо.Те са най вероятните наследници на старото кавказско население.

Те  са наследници на Кавказка Албания, една от важните провинции на Иран. Етнокултурни иранци са и попадат под тюркско езиково влияние след 11 век. Въпросът е, че може и да говорят на турски, но празнуват ирански празници по ирански календар и въобще фолклорът и традициите им не са турски. Т.е. етнолингвистично са тюркизирани, но етнокултурно си остават част от иранското културно пространство.

[resavsky]

Преди 5 минути, _magotin_ said:

Те  са наследници на Кавказка Албания, една от важните провинции на Иран. Етнокултурни иранци са и попадат под тюркско езиково влияние след 11 век. Въпросът е, че може и да говорят на турски, но празнуват ирански празници по ирански календар и въобще фолклорът и традициите им не са турски. Т.е. етнолингвистично са тюркизирани, но етнокултурно си остават част от иранското културно пространство.

Някой отиват по далеч - изкрадват  ги потомци на мидийците.

[_magotin_]

Преди 7 минути, resavsky said:

Някой отиват по далеч - изкрадват  ги потомци на мидийците.

Има нещо вярно . Капището в Баку е работило до началото на 20 век...

[resavsky]

Иначе ираноезични групи на Кавказ са оцелели и ден днешен.Например татите.Съвсем друг въпрос е че и те са положени на езикова тюркизация.

[_magotin_]

Преди 4 минути, resavsky said:

Иначе ираноезични групи на Кавказ са оцелели и ден днешен.Например татите.Съвсем друг въпрос е че и те са положени на езикова тюркизация.

Моите персонални любимци са "аварийците" в Дагестан, както и едни убъхи, които днес са изчезнали напълно. От малките народи са интересни и чеченците, у които капища и култови кули още се извисяват тук и там.

Аварийците имат някаква връзка с прабългарите. Приск съобщава ,че през 463 в Константинопол дошла делегация на "Сарагури, Уроги и Уногури" да се оплаче, че савирите ги изхвърлили от земите им. Впоследствие аварийците се настанили във високите полета на Дагестан и основали царство - Сарир, което през 6-7 век е тясно свързано със Сасанидски Иран и се споменава редом с българите в контекста на отношенията на между Иран и хаганата на Истеми.