Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[_magotin_]

Преди 2 минути, Thorn said:

А тюркизираните угри (между другото, нали знаеш, че това е една от най-традиционните хипотези за формирането на  европейските хуни) откъде са се взели?

Адам е говорил на турски, стига сме си губили времето с безплодни дискусии.

Един ислямист с брада до кръста и фамилия "Аланский" вече ме заплаши онзи ден в един форум, като му споменах мило, че башкирите, чувашите и татарите не са точно прабългари, а по Волга не винаги са говорили на турски. Да не си губим времето, а да свикваме с бъдещето.  

[Thorn]

Колкото до екзоним и горски хора ами например унгарците или по-точно предците им са били точно такива, преди да се качат на конете в степите. А пък ако ще ползваме исторически аналогии, то индианците в САЩ са се превърнали в прерийни номади буквално за десетилетия.

[Thorn]

Преди 2 минути, _magotin_ said:

Адам е говорил на турски, стига сме си губили времето с безплодни дискусии.

Един ислямист с брада до кръста и фамилия "Аланский" вече ме заплаши онзи ден в един форум, като му споменах мило, че башкирите, чувашите и татарите не са точно прабългари, а по Волга не винаги са говорили на турски. Да не си губим времето, а да свикваме с бъдещето.  

Уникално полезен и сериозен отговор, който не е заяждане, нали?

[bulgaroid]

Изследване на лонгбардите 

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/02/20/268250

Редактирано Август 23, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Raven said:

 

Сега, аз пак да си кажа. Тези генетични изследвания ми изглеждат адски объркващо, в смисъл направо съм шокиран.

Но хубавото в случая е че мен никой не ме бръсне и моето мнение няма значение, шока идва от това че тези изследвания са в противоречие с всичко, ама с абсолютно всичко що е официална наука по въпроса до сега, нали го осъзнавате?

Примерно, ние сме алани, ок. ама ланите нямат нищо общо с прабългарите, нито като археология, нито като антропология, нито като погребален обичай! Поне така смятат археолози, антрополози, филолози и всякакви -лози, освен очевидно генетиците. Нима всички са грешили, групово и суицидно, и идва Революция!

Ето ви прост пример, алани, хазари и протобулгари в СМК. Коренна разлика във всичко, от антропология до погребения, а сега излиза че ние сме алани. Пак да изплача, в шок съм!

https://andvari5.livejournal.com/39373.html

Не сме алани, няма как да сме точно алани. По-скоро имаме аланска рода. Къде има типичите алански катакомби? Тука съм съгласен. По-скоро някакви саки или азиатски скити,усуни или кангюи. Прочетох статията не знаех,че хазарите изпозват курганни погребения, благодаря за което. И тука българите с ямните погребения са ясно обособени.

[новорегистриран2]

Китайците пишат, че хунну са разбунтували се северни роби, които пре въставането си отвличат множество китайки и се женят за тях и имат деца от тях. Кои са тея роби на север има разкични теории, но е факт, че в Ордос са живеели ирански племена, а Ордос е една от предполагаемите родини на хунну.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture

В един от постовете си Южняк спомена, че далекоизточния компонент от нашето ДНК е предимно от китайски (южен) тип. Та питам, възможна ли е подобна връзка да се обясни именно чрез тези ираноезични племена, или това е просто една от многото "теории" във форума? Моля да обосновете мнението си.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Raven said:

А, именно! И сега да си задам пак любимото въпросче.

Тези сармати, наричани /или от един момент насетне самонаричащи/ се "българи! Те собствено каква връзка имат с оногондурите които Аспарух извежда от останките на СВБ? Ето това винаги ми е било интересно, оногондури, кутригури, сарагури, оногури..... и въпросните "българо сармати", идентични ли са. Аспарух един народ ли довежда, това с което преминава Кубан и това с което преминава Дунава 25 години по късно етнически идентично население ли е?

Чакарари, Ермиари, Кубиари....те уногондури ли са или "дунавски сармато българи". И къде можем да кажем тогава че се формира прабългарският етнос, отвъд Дунав, отсам Дунава, в С. Кавказ.......

Защото според мен "прабългари" като цяло няма, има племенен съюз от етнически доста различни племена, който от един момент натам получава етноним булгар, който пък с времето измества сборните нарицателни примерно кутригур става кутригур- булгар после става само булгар и за кутригур повече никой не чува.И така нататъка.

Ми горе долу е така, всичко е просто от пристигането на хуните насам просто гледаш къде има ямни погребения с предимно северна или западна ориентация и покрай тях погребения с трупоизгаряне и директно намираш българите, изобщо не е трудно. После гледаш кои се е присламчил към тях и си правиш съответни изводи. Има ли алани и сармати няма ли, има ли кавказци няма ли. има ли славяно-анти няма ли, лесно е. 

[bulgaroid]

Преди 6 минути, новорегистриран2 said:

Китайците пишат, че хунну са разбунтували се северни роби, които пре въставането си отвличат множество китайки и се женят за тях и имат деца от тях. Кои са тея роби на север има разкични теории, но е факт, че в Ордос са живеели ирански племена, а Ордос е една от предполагаемите родини на хунну.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture

В един от постовете си Южняк спомена, че далекоизточния компонент от нашето ДНК е предимно от китайски (южен) тип. Та питам, възможна ли е подобна връзка да се обясни именно чрез тези ираноезични племена, или това е просто една от многото "теории" във форума? Моля да обосновете мнението си.

Абе дай да оставим сюнно засега на мира, там е тъмна индия още.

[makebulgar]

Преди 2 часа, _magotin_ said:

Понеже съм добронамерен, да ти споделя една голяма археологическа тайна, дето си я кътаме за вътрешна употреба в последните години - тюркският елемент у прабългарите се оказва внесен от тюркизирани угри. Всичко си идва на мястото, просто трябва да се натрупат данни. 

В тази връзка има и една стара схема на която българите са отбелязани като сармати с хунски елемент внесен от угрите.

 

Редактирано Август 23, 2018 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 49 минути, bulgaroid said:

Не сме алани, няма как да сме точно алани. По-скоро имаме аланска рода. Къде има типичите алански катакомби? Тука съм съгласен. По-скоро някакви саки или азиатски скити,усуни или кангюи. Прочетох статията не знаех,че хазарите изпозват курганни погребения, благодаря за което. И тука българите с ямните погребения са ясно обособени.

Когато аланите пристигат на Кавказ в 1-2 век, те още не са преминали към катакомбния обряд и все още се погребват по другия начин - класически инхумации, който се счита за архетипен на късносарматската култура. Дори и самите алани не са хомогенен масив, какво остава за прабългарите. Това, че прабългарите приличат на алани генетично, просто означава, че успоредно и скоро са се откъснали от останалите степни иранци и са формирали нов клон от днк дървото. Еталонен за прабългарите е вариантът на тяхната култура по Кубан - т.н. уногондури. Иначе във Велика България вероятно има всякакви - угри, савири и т.н.

[_magotin_]

Преди 3 минути, makebulgar said:

В тази връзка има и една стара схема на която българите са отбелязани като сармати с хунски елемент внесен от угрите.


 

Едно е схема, теория, друго е да излезе на терен. Едното е теория на база косвени индикатори, другото е реалността, въплатена в кости и артефакти, погребален обряд.

[bulgaroid]

Преди 6 минути, _magotin_ said:

Когато аланите пристигат на Кавказ в 1-2 век, те още не са преминали към катакомбния обряд и все още се погребват по другия начин - класически инхумации, който се счита за архетипен на късносарматската култура. Дори и самите алани не са хомогенен масив, какво остава за прабългарите. Това, че прабългарите приличат на алани генетично, просто означава, че успоредно и скоро са се откъснали от останалите степни иранци и са формирали нов клон от днк дървото. Еталонен за прабългарите е вариантът на тяхната култура по Кубан - т.н. уногондури. Иначе във Велика България вероятно има всякакви - угри, савири и т.н.

Има ли прилика с българския погребален обряд аланския ? Иначе като гледам и ранните български некрополи там просто е гъмжило от различни народи. Някои изследвал ли е колко групи приблизително се наблюдават в Дунавските некрополи, според мен са поне 4-5 а може и повече?

[_magotin_]

Just now, bulgaroid said:

Има ли прилика с българския погребален обряд аланския ? Иначе като гледам и ранните български некрополи там просто е гъмжило от различни народи. Някои изследвал ли е колко групи приблизително се наблюдават в Дунавските некрополи, според мен са поне 4-5 а може и повече?

Прабългарският погребален обряд и аланският са различни. Тънкият момент е друг - аланите и прабългарите успешно съжителстват от 2 до 9-10 век и няма нито едно, ама нито едно сведение да са воювали. Напротив, в салтово-маяцката култура те живеят заедно, некрополите им са общи. Трайно многовековно съжителство. Което едва ли е възможно, ако бяха много различни. Генетиката може да каже дали имат общ произход, или се сближават заради съжителството. Проучването показва първото, което е доста логично, ако примерно българите са втората вълна сармати в Европа, а аланите - третата. Или идват заедно от Амудъря и Сърдаря.

Варианти има много, но два основни - инхумации и кремации, като кремациите се смятат за късни и появили се на Кавказ. Възможно е да ги внасят и племена като савирите, които са истински тюрки най-вероятно. 

[Exhemus]

Според руски източници - много различни. Българите мезокефали, аланите - долихокефали.

Това дълго съжителство може да е от стриктно спазване на рицарските правила.

Нали аланите се смятат за родоначалници на западноевропейското рицарство.

[_magotin_]

Цитирай

Според руски източници - много различни. Българите мезокефали, аланите - долихокефали.

То е като с цвета на очите. Един единствен ген го прави това. 

[_magotin_]

Цитирай

А тюркизираните угри (между другото, нали знаеш, че това е една от най-традиционните хипотези за формирането на  европейските хуни) откъде са се взели?

Едно е хипотеза, друго е да изскочи с колана и меча насред Кабиюк.
 

Цитирай

И в какъв смисъл преди 11 век да нямало печенеги? Дето още в 8 век са наякъде около Днестър, а в 10 ти срещу Силистра?

Придвижват се на запад, както прабългари, авари и една камара други варвари преди тях. Когато някой ги притиска - тюрки, авари, монголи - естественото темпо рязко се ускорява.

Цитирай

И какво общо имат таримските индоевропейци от оная чак епоха? Още малко и денисовците ще намесим?

До 2-1 век пр. Хр. миграциите вървят преимуществено в обратната посока...Великата китайска стена не е строена за красота!

После обединеният Китай обръща посоката. Това за тюркоезичния Адам - иде да иронизира поръчковата хипотеза за ранната и изначална тюркоезичност на степняците. Тюркизацията започва когато истинските хуни, сюнну от китайските извори/чисти монголоиди/, са прогонени на Запад и увличат със себе си пратюрките и друго алтайско население. Получава се ефектът на степното домино. В южноуралските степи и Западен Сибир всъщност се извършва тюркският етногенез и от големия масив, който се образува постепенно, започват полека да се отчупват отломки, които оказват натиск на племената на Запад по степната полоса. 

[bulgaroid]

Преди 56 минути, _magotin_ said:

Прабългарският погребален обряд и аланският са различни. Тънкият момент е друг - аланите и прабългарите успешно съжителстват от 2 до 9-10 век и няма нито едно, ама нито едно сведение да са воювали. Напротив, в салтово-маяцката култура те живеят заедно, некрополите им са общи. Трайно многовековно съжителство. Което едва ли е възможно, ако бяха много различни. Генетиката може да каже дали имат общ произход, или се сближават заради съжителството. Проучването показва първото, което е доста логично, ако примерно българите са втората вълна сармати в Европа, а аланите - третата. Или идват заедно от Амудъря и Сърдаря.

Варианти има много, но два основни - инхумации и кремации, като кремациите се смятат за късни и появили се на Кавказ. Възможно е да ги внасят и племена като савирите, които са истински тюрки най-вероятно. 

Свързването на алани и българи е безспорно. Но мисля в началото аланите са покорени и така си остава но това са подробности. Искам да питам чета Валентин Седов и срещам следния цитат за сарматите:

 Погребальные ямы грунтовых могильников сарматов идентичны подкурганным. В плане они имели удлиненно-прямоугольные или овальные очертания, есть и подбойные могилы. Для удержания плах перекрытий нередко устраивались "заплечики". На дне могильных ям обычны остатки ритуальных костров, встречается меловая подсыпка. В качестве ритуальной пищи клались части туш овец, ноги или головы коней. Умерших погребали как правило головой на север, но изредка наблюдаются и иные ориентировки. Фиксируются погребения с согнутыми в коленях или скрещенными ногами, типична деформация черепов.

Има ли в деиствителност такова нещо? Сармати с такъв обряд,не бях срещал,това си е описание на хуно-българския обряд!!! 

[_magotin_]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Свързването на алани и българи е безспорно. Но мисля в началото аланите са покорени и така си остава но това са подробности. Искам да питам чета Валентин Седов и срещам следния цитат за сарматите:

 Погребальные ямы грунтовых могильников сарматов идентичны подкурганным. В плане они имели удлиненно-прямоугольные или овальные очертания, есть и подбойные могилы. Для удержания плах перекрытий нередко устраивались "заплечики". На дне могильных ям обычны остатки ритуальных костров, встречается меловая подсыпка. В качестве ритуальной пищи клались части туш овец, ноги или головы коней. Умерших погребали как правило головой на север, но изредка наблюдаются и иные ориентировки. Фиксируются погребения с согнутыми в коленях или скрещенными ногами, типична деформация черепов.

Има ли в деиствителност такова нещо? Сармати с такъв обряд,не бях срещал,това си е описание на хуно-българския обряд!!! 

Точно това е обрядът - правоъгълни ями с "рамена", в плосък или подмогилен некропол, като понякога има и ниши /наречени още подбой/. Глави на север или на запад с вариации. Но проблемът е, че този обряд е общоразпространен в късната и постсарматската култура, т.е. е много трудно да определим кои са собствено на българите погребенията и кои - на сродни народи. Аланите в Хаганата по общо мнение са по-малобройни и привилегировани. Пише го още Ваклинов.

 

[tervel]

Мен лично винаги ме е съмнявала тази аланска антропологическа хомогенност. Има един леко дразнещ момент при който някои руски автори изкарват българите някаква миксирана маса (едва ли не унтерменш). Но тази инерция дава и голямо удобство предполагаемите тюркски/алтайски елементи в коя да е култура да се препишат на контактите с българи. И така всичко си идва на мястото - аланите са стройни и русокоси рицари, а българите са някакви дребни метиси с дръпнати очи. На всичко отгоре пък и българите са ранни тюрки в Европа, Атила - Авитохол, хуни=тюрки=хуногури=уногундури, нещата се подреждат и всички са доволни.

Редактирано Август 23, 2018 от tervel

[_magotin_]

Just now, tervel said:

Мен лично винаги ме е съмнявала тази аланска антропологическа хомогенност. Има един леко дразнещ момент при който някои руски автори да изкарват българите някаква миксирана маса (едва ли не унтерменш). Но тази инерция дава и голямо удобство предполагаемите тюркски/алтайски елементи в коя да е култура да се препишат на контактите с българи. И така всичко си идва на мястото - аланите са стройни и русокоси рицари, а българите са някакви дребни метиси с дръпнати очи. На всичко отгоре пък и българите са ранни тюрки в Европа, Атила - Авитохол, хуни=тюрки=хуногури=уногундури, нещата се подреждат и всички са доволни.

Това е така, защото всъщност българите са едно от група сродни племена. И археологически е почти невъзможно да се отделят - на терен имам предвид. Рашев го е анализирал добре в "Прабългарите 5-7 век". Коя е собствено прабългарската култура? Кои са нейните белези? Как го доказваме?
Важното е, че руските и други учени започнаха полека да признават, че прабългарският етногенез не е точно баш древнотюркски...:)

[bulgaroid]

Преди 12 минути, _magotin_ said:

Важното е, че руските и други учени започнаха полека да признават, че прабългарският етногенез не е точно баш древнотюркски...

Така ли ? Досега не съм срещал, на един форум за отрицание на тюрския ни произход щяха да ме убият с камъни,добре,че съм далече и на знаят къде живея)) А не бяха случайни хора някои даже с титли. От тогава имам вечен бан.

Иначе все повече ми се разсеиват съмненията,че хуно-българите са някакви скито сармати,остава само да открием какви.

Редактирано Август 23, 2018 от bulgaroid

[Авитохол_165]

Преди 1 час, _magotin_ said:

Тънкият момент е друг - аланите и прабългарите успешно съжителстват от 2 до 9-10 век и няма нито едно, ама нито едно сведение да са воювали.

Все си мисля, че междуособиците в Кавказ, които довеждат до появата на Вунд и неговите българи в Армения, са резултат от пристигането на аланите.

[_magotin_]

Just now, bulgaroid said:

Така ли ? Досега не съм срещал, на един форум за отрицание на тюрския ни произход щяха да ме убият с камъни,добре,че съм далече и на знаят къде живея)) А не бяха случайни хора някои даже с титли. 

Иначе все повече ми се разсеиват съмненията,ч ехуно-българиета са някакви скито сармати,остава само да открием какви.

Вчера ислямист с брада до кръста и фамилия "Алански" направо си ме заплашваше с разправа в един форум. Луда работа.
Никой, който е учил археология, не би следвало да има съмнение за сарматския произход. Че тя керамиката ни е трудноразличима на терен от късносарматската, ритуалът е късносарматски, деформациите - и те, Зиези е сарматски принц у Амиан Марцелин, а две трети от имената на аристокрацията са ирански. Трудно е да се изведе друг логичен вариант.
 

[_magotin_]

Преди 1 минута, Авитохол_165 said:

Все си мисля, че междуособиците в Кавказ, които довеждат до появата на Вунд и неговите българи в Армения, са резултат от пристигането на аланите.

Да, напълно възможно, ако сведението на Мар Абас Катина се отнесе към 2ри век.

[tervel]

Та като сме на тема сармати, катакомби и ями ...

 

"Клад" из с. Семеновка (по Л. В. Субботину и С. Б. Охотникову). 

Сираки на западе степного Причерноморья.
Источник: http://historylib.org/historybooks/Dzigovskiy-A-N-_Ocherki-istorii-sarmatov-Karpato-Dneprovskikh-zemel/4

 

Специално стъкления съд каликс с IYI Симоненко го определя като ахеменидски импорт.

 

Oleksandr Symonenko

Near East Import in Sarmatian Culture

http://www.academia.edu/4276073/Near_East_Import_in_Sarmatian_Culture

Редактирано Август 23, 2018 от tervel