Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[_magotin_]

Това може да е т.нар. формална прилика, прилича на орнамент.

[tervel]

стр 323 фиг 11 1

[_magotin_]

Станчо Ваклинов за некропола в Нови пазар.

[Atom]

Преди 2 часа, _magotin_ said:

Това, че прабългарите приличат на алани генетично, просто означава, че успоредно и скоро са се откъснали от останалите степни иранци и са формирали нов клон от днк дървото. Еталонен за прабългарите е вариантът на тяхната култура по Кубан - т.н. уногондури. Иначе във Велика България вероятно има всякакви - угри, савири и т.н.

Ако генетичните проучвания показаха нещо, това е, че ако два народа съжителстват достатъчно дълго те започват да си приличат генетично, понякога до степен да станат неразличими. Това разбира се, като изключим древните и не толкова древни геноциди и/или влиянието на разни епидемии, които разбъркват и изкривяват картината.

Специално аланите от 5-6 век се различават значително от класическите сармати. По някаква причина те стават кавказци.  Приликите между пробите от салтово-маяцката култура (различни от алани) и самите алани е, че и едните и другите си приличат взаимно и са неразличими от кавказците. Т.е. генетично това са кавказки народи, а не степни.

Днешните татари на Волга например, след 20 века са генетично  по-близки до класическите сармати в сравнение с близостта между аланите от 5-6 век и сарматите от 1-2., Аланите от своя страна са по близки до днешните чеченци и черкези отколкото до класическите сармати.

С други думи аланите от хазарския хаганат имат по-скоро културна приемственост с късните сармати, докато генетично са кавказци. По същия начин днешните унгарци са културни наследници на древните маджари, но биологични наследници на домажарското население.

Редактирано Август 23, 2018 от Atom

[_magotin_]

Just now, Atom said:

Ако генетичните проучвания показаха нещо, това е, че ако два народа съжителстват достатъчно дълго те започват да си приличат генетично, понякога до степен да станат неразличими. Това разбира се, като изключим древните и не толкова древни геноциди и/или влиянието на разни епидемии, които разбъркват и изкривяват картината.

Специално аланите от 5-6 век се различават значително от класическите сармати. По някаква причина те стават кавказци.  Приликите между пробите от салтово-маяцката култура (различни от алани) и самите алани е, че и едните и другите си приличат взаимно и са неразличими от кавказците. Т.е. генетично това са кавказки народи, а не степни.

Днешните татари на Волга например, след 20 века са генетично  по-близки до класическите сармати в сравнение с аланите от 5-6 век, които от своя страна са по близки до днешните чеченци и черкези отколкото до класическите сармати от 1-2 век.

С други думи аланите от хазарския хаганат имат по-скоро културна приемственост с късните сармати, докато генетично са кавказци. По същия начин днешните унгарци са културни наследници на древните маджари, но биологични наследници на домажарското население.

Софтуерът винаги е по-важен от хардуера. Иначе като говорим за българи и алани говорим за тези от СМК, които са сарматски пришълци силно смесени с местното население в Северното Предкавказие. Първите днк проучвания на съвременните българи изкараха точката близо до тази на някои кавказки народи , не ли?  

[Atom]

Преди 46 минути, _magotin_ said:

Софтуерът винаги е по-важен от хардуера. Иначе като говорим за българи и алани говорим за тези от СМК, които са сарматски пришълци силно смесени с местното население в Северното Предкавказие. Първите днк проучвания на съвременните българи изкараха точката близо до тази на някои кавказки народи , не ли?  

Естествено, че софтуерът е по-важен от хардуера. Това го написах само да припомня, че между понятията народ, език и биологичен произход има разлика и всяко едно от тях трябва да се разглежда самостоятелно, а съчетаването им да става внимателно, като се отчита и конкретния исторически момент.  

Да, при съвременните българи има значителен кавказки компонент. Проблемът е, че същият е наличен в цялото източно средиземноморие. При населението на Крит и Сицилия например нивата на този компонент са значително по-високи от същия при българите. На балканите за пръв път го фиксираха при минойците,  има и една желязна проба от България при която кавказкия компонент е по-висок отколкото при съвременните българи.

Т.е. според генетиката през късния бронз по островите в източното средиземноморие, на балканите и в Италия нахлува ново население, което носи генетичен подпис на иранските неолитни фермери и/или кавказките ловци събирачи (последните два компонента на практика са много близки, почти неразличими) Същите ирано/кавказки геноми още пред медната епоха и ранния бронз променят генетичната картина в Анатолия и Левента. Ако пуснеш например клъстерен анализ на алани, съвременни българи, съвременни турци и съвременни гърци, софтуерът ще предпочете по близост на аланите на първо място турците, на второ гърците и едва след това българите.

С други думи само факта, че имаме значителен кавказки компонент не върши работа. Необходими са прецизни генетични анализи по всички линии - Y-dna, Mt-dna и автозомни, при това на самите прабългари тук в България, както и на населението от предходните епохи - римска, желязна и късно-бронзова.

 

Редактирано Август 23, 2018 от Atom

[Пандора]

On 23.08.2018 г. at 9:11, _magotin_ said:

Я сега да видим...Западна Азия. Какво ли има в Западна Азия, което е разпръснало гените си из цяла Евразия?

Въпросът е коя субгрупа  къде е мигрирала, а също и в коя епоха - преди Авеста, след това и т.н.

Редактирано Август 26, 2018 от Пандора

[Пандора]

On 23.08.2018 г. at 9:51, _magotin_ said:

Адам е говорил на турски, стига сме си губили времето с безплодни дискусии.

Един ислямист с брада до кръста и фамилия "Аланский" вече ме заплаши онзи ден в един форум, като му споменах мило, че башкирите, чувашите и татарите не са точно прабългари, а по Волга не винаги са говорили на турски. Да не си губим времето, а да свикваме с бъдещето.  

Адам определено не е говорил на турски, но и Авеста сигурно не е написал. Езикът е плод на определена култура, религия и географско място, а писмените източници определят приблизително епохата. Така, че анализите на генетическите резултати трябва да се съобразяват с това.

[Raven]

On 23.08.2018 г. at 19:23, _magotin_ said:

Eто, послушай си гендж осман, дано се утешиш.

Понеже съм добронамерен, да ти споделя една голяма археологическа тайна, дето си я кътаме за вътрешна употреба в последните години - тюркският елемент у прабългарите се оказва внесен от тюркизирани угри. Всичко си идва на мястото, просто трябва да се натрупат данни.

Айде без туркофобски примитивизми, вече сме се разбрали че баташкото клане няма връзка с нашия период.

За тези тюркизирани угри сефте чувам, сигурно наистина е за голяма тайна.

И аз пак относно имената на племената, тамън да ме убедите и се сещам за тия пусти он огури и саръ огури..... Те са нещо като Битолският надпис за македонистите, голям фал.

 

Редактирано Август 27, 2018 от Raven

[tervel]

Язык и тексты восточно-европейской руники

2 ноября 2015 года в Центре изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья Института востоковедения РАН состоялся очередной Хазарский семинар, где было заслушано выступление доктора филологических наук О. А. Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники». В ходе выступления были продемонстрированы прорисовки текстов, их переводы, этимологии слов, объяснение грамматики.

В основной массе памятников язык руники является аланским (осетинским) с ярко выраженными чертами «дигорского» диалекта, наблюдаемыми как в фонетике и грамматике, так и в лексике.
Данная письменность использовалась и для нахского языка (где в то время начинался распад общего единства), т.е. носители этого языка по статусу также владели грамотой. Это первый опыт письменности для современных чеченского и ингушского языков.
Грамотой владели представители высшего сословия, воинского сословия, мастеровые и даже женщины.
По всей видимости, этот язык являлся языком делопроизводства на территории Хазарского каганата.
Неизвестен основной носитель для записи этой письменностью в бытовых условиях, не исключено, что это была береста.
Целесообразно использовать наименование «хазарская руника» для территорий бывшего хазарского каганата и «паннонский извод» для аланской (осетинской) руники в Придунавье и Трансильвании.
Дальнейшие исследования позволят уточнить границы ареала использования данного письма, выявить и проследить различные школы и центры обучения вариантам письма.
В иранской языковой группе обнаружен еще один старописьменный язык

http://central-eurasia.com/2015/11/11/yazyk-i-teksty-vostochno-evropeyskoy-ru/

[Пандора]

Преди 18 часа, tervel said:

Данная письменность использовалась и для нахского языка (где в то время начинался распад общего единства), т.е. носители этого языка по статусу также владели грамотой. Это первый опыт письменности для современных чеченского и ингушского языков.

Чудесно. В докладите от семинара обяснено ли е как с дадената "руника" се предават характерни за нахския език звуци. Къде е примера конкретно с превод от нахски ?

file:///C:/Documents%20and%20Settings/ff/My%20Documents/genofond_article88190.pdf

 

[Пандора]

Обсъждане на доклада в интернет

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6242

Ще напиша само едно мнение - на руски лингвист  Георгий Старостин:"Дорогие коллеги,
на мой скромный взгляд, радоваться здесь весьма и весьма преждевременно. По итогам как самого доклада (на версии которого в Институте языкознания я присутствовал), так и этой предварительной публикации остаются неясными методы дешифровки; не представлен в четком виде рунический алфавит с его транскрипционными коррелятами; толком не объяснены принципы вокализации текста; нет описания того, насколько точна корреляция с известными формами осетинского языка в плане фонетики и грамматики. Многие из примеров (а здесь приведено лишь несколько самых простых случаев) производят впечатление намеренно «натянутых» на осетинский лексический корпус; поражает и тот факт, что практически все «расшифрованные» тексты носят непредсказуемо-замысловатый характер (практически отсутствуют личные имена, надписи о принадлежности объектов и т. п., которые естественно было бы ожидать). Даже в приведенных здесь примерах налицо очевидные притягивания за уши — например, совершенно непонятно, какое отношение к «культуре поглощения пищи» имеет got’osi — ‘инструмент для высасывания крови, делается из бычьего рога’ (Абаев), к тому же еще и заимствованный из грузинского.При всем огромном уважении к заслугам Олега Алексеевича в области тюркологии и монголистики, меня ни как лингвиста, ни как человека, немножко знакомого с общей типологией эпиграфики, эти свидетельства абсолютно не убеждают; наоборот, в текущем виде все это напоминает отчаянную попытку убедить себя и окружающих в чем-то заведомо безнадежном. Буду очень рад ошибиться, если О. А. опубликует подробный разбор, где на все эти вопросы будет дан ответ. К сожалению, на докладе этих ответов не прозвучало."

[makebulgar]

Ето ги Гълъбов и Нешева по темата за гените на българите!
 

 

[Бобо]

Преди 49 минути, makebulgar said:

Ето ги Гълъбов и Нешева по темата за гените на българите!
 

 

Боже,божеееее!

За народа-хляб и зрелища!

Направо се депресирах!...Въпреки,че не са нови новините за мен,всеки път трудно ги асимилирам.... всеки път....!

Изследванията са ОК,но тълкуването им е....смешно!

Редактирано Август 31, 2018 от Бобо

[makebulgar]

Преди 18 минути, Бобо said:

Направо се депресирах!...Въпреки,че не са нови новините за мен,всеки път трудно ги асимилирам.... всеки път....!

Изследванията са ОК,но тълкуването им е....смешно! 

Еми свиквайте автохтонците да ви е трудно на идеологията и на възприятията.
Тълкуването си е много добро, и е научен труд. Няма значение дали лаиците автохтонци се депресират.

Сигурното е, че българите не са преки наследници на тюрките и на палеобалканското население.

Редактирано Август 31, 2018 от makebulgar

[Бобо]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Еми свиквайте автохтонците да ви е трудно на идеологията и на възприятията.
Тълкуването си е много добро, и е научен труд. Няма значение дали лаиците автохтонци се депресират.

Сигурното е, че българите не са преки наследници на палеобалканското население.

Уау,вече съм израстнал-влезнал съм в някакви  квалификации....

....Нужно ли е аз да ти обяснявам какви са слабостите на въпросносното изследване, и бомбастичните му заключения?

Мани ги траките!/кои са траките и кога и къде трябва да се търси генома им?Кой е казал,че преди 5 к години тука за живели траки?/

Дай да видим за тюрките!!!!!

 

Редактирано Август 31, 2018 от Бобо

[Thorn]

Космополитизм средневековой Сигтуны эпохи викингов и христиан, впрочем, привлек меньше современного внимания, чем одна ремарка, сделанная Андерсом Гетерстремом в интервью шведскому новостному агентству TT Nyhetsbyrån: «Такого понятия как "этнический швед" не существует».

Видимо, это утверждение, очевидное для генетиков, вызвало массу вопросов и даже некоторое возмущение в менее научных кругах. В блоге проекта ATLAS Андерс Гетерстрем счел необходимым пояснить, что именно он имел в виду: «Более верный, менее локальный и, возможно, менее провокационный способ выразить ту же мысль – сказать, что генетика бесполезна для определения наций, любых наций. За время существования человечества мы нахватали немножко тут, немножко там, из самых разных уголков мира. […] Поэтому понятие национальности должно определяться чем-то другим (это не моя сфера знаний, но предположу, что это законодательство, система управления, традиции и тому подобное), но определенно не генетикой».

Редактирано Август 31, 2018 от Thorn

[Skubi]

Ексюз. Нали бях писал, че са успели да направят ДНК профилът на последният /доказано/ унгарски цар от родът на Арпад 3. Бела.

Това е интересно, надявам се...

Но.

Ако погледнем Арпадовците които са от R1a тогава .....

Но за интересно има и подгрупи нали.

Според тях

 https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

Трети Бела е към подгрупата Z2123.

Значи всички са малко роднини......

Така че.....

Кой какъв се чувства....

Но генетиката не ни предестинира за НИЩО на света.

Не сме нито най- нито, по- от други нации.....

Редактирано Септември 1, 2018 от Skubi

[Last roman]

Преди 9 часа, Thorn said:

Космополитизм средневековой Сигтуны эпохи викингов и христиан, впрочем, привлек меньше современного внимания, чем одна ремарка, сделанная Андерсом Гетерстремом в интервью шведскому новостному агентству TT Nyhetsbyrån: «Такого понятия как "этнический швед" не существует».

Видимо, это утверждение, очевидное для генетиков, вызвало массу вопросов и даже некоторое возмущение в менее научных кругах. В блоге проекта ATLAS Андерс Гетерстрем счел необходимым пояснить, что именно он имел в виду: «Более верный, менее локальный и, возможно, менее провокационный способ выразить ту же мысль – сказать, что генетика бесполезна для определения наций, любых наций. За время существования человечества мы нахватали немножко тут, немножко там, из самых разных уголков мира. […] Поэтому понятие национальности должно определяться чем-то другим (это не моя сфера знаний, но предположу, что это законодательство, система управления, традиции и тому подобное), но определенно не генетикой».

Именно!

[Бобо]

Не знам само-тез алцекови българи как са оставили толкова забележима следа в Италия,след като според източниците са били само шепа хора..Тука виждам пробойна,не знам вие.Доколкото знам са били около 700 човека,или нещо бъркам?...От друга страна -имаме доста запазени имена на фамилии,...топоними с явен български произход?Дали не са били толкова малко,или там имаме някакво наслагване на българи?......Да не говорим за предлатинско население......Определено тука има място за спекулации....А просто трябваше да има и проби на траки поне от елинистичния период.Направо не си обяснявам липсата им....

[makebulgar]

Преди 59 минути, Бобо said:

.А просто трябваше да има и проби на траки поне от елинистичния период.Направо не си обяснявам липсата им....

И тях могат да ги изследват, там има усложнения както казва Гълъбов. Погребенията от могили са на знатните траки, а знатните траки през периода на одриското царство и през елинистичния период са здраво омешани със атиняни, скити, македони, перси и други подобни. И тези неща ги пишат хората в хрониките. Затова и се избягва периода. От класическия и елинистичния период трябва да се търсят изолирани планински некрополи на бедняци, но те са неоткриваеми. Вероятно са били изгаряни. 

[Авитохол_165]

Преди 3 часа, Бобо said:

Не знам само-тез алцекови българи как са оставили толкова забележима следа в Италия,след като според източниците са били само шепа хора..Тука виждам пробойна,не знам вие.Доколкото знам са били около 700 човека,или нещо бъркам?...

Има две различни български преселения в Италия. Първото, на Алциок, около 630 година, след конфликта на между българи и авари в Аварския каганат (по същото време Кубрат отхвърля аварска зависимост и основава държавата си, очевидно двете събития са свързани). Те са около 700-800 души, оцелели след кланото от Дагоберт. 30 години по-късно има друга различна вълна, водена от предполагаемия кубратов син Алцек, които вероятно са били доста повече.

[Пандора]

On 31.08.2018 г. at 14:33, Thorn said:

Космополитизм средневековой Сигтуны эпохи викингов и христиан, впрочем, привлек меньше современного внимания, чем одна ремарка, сделанная Андерсом Гетерстремом в интервью шведскому новостному агентству TT Nyhetsbyrån: «Такого понятия как "этнический швед" не существует».

Видимо, это утверждение, очевидное для генетиков, вызвало массу вопросов и даже некоторое возмущение в менее научных кругах. В блоге проекта ATLAS Андерс Гетерстрем счел необходимым пояснить, что именно он имел в виду: «Более верный, менее локальный и, возможно, менее провокационный способ выразить ту же мысль – сказать, что генетика бесполезна для определения наций, любых наций. За время существования человечества мы нахватали немножко тут, немножко там, из самых разных уголков мира. […] Поэтому понятие национальности должно определяться чем-то другим (это не моя сфера знаний, но предположу, что это законодательство, система управления, традиции и тому подобное), но определенно не генетикой».

Не съм напълно съгласна с това мнение. То е вярно, ако хората на всяка цена искат да се придържат към някакви псевдо-идеологически представи. Според мен истината е, че съвременните нации като такива, представляващи комплекс от гени, език, религия, обичаи окончателно се оформят 12-15 век примерно, когато вече големите миграционни потоци стихват и всички усядат - за Европа и Азия. За Южна и Северна Америка възможно процесите да продължават да текат. Изследователите вероятно са разочаровани, защото няма как да "приватизират" една хаплогрупа на отделна нация или език, а вероятно за европейците стана ясно, че миграционния поток е от Азия към Европа, не обратно и почти всички бащини линии се намират в Азия. Според мен приносът поне до тук беше, че някои спекулации отмряха. Въпросът е дали науката ще има смелост да продължи с иследванията, за да измрат още много други.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, Авитохол_165 said:

Има две различни български преселения в Италия. Първото, на Алциок, около 630 година, след конфликта на между българи и авари в Аварския каганат (по същото време Кубрат отхвърля аварска зависимост и основава държавата си, очевидно двете събития са свързани). Те са около 700-800 души, оцелели след кланото от Дагоберт. 30 години по-късно има друга различна вълна, водена от предполагаемия кубратов син Алцек, които вероятно са били доста повече.

Има ли друго сведение за преселението в Италия, освен това на Теофан?

Питам, защото сведенията от Теофан някакси дублират по-ранни събития, относно Алцек/Алциок и неговото приключение на Апенините. Също така и Баян/БатБаян в борбата за власт в Авария/Хазария.....

[Авитохол_165]

И Павел Дякон пише за Алцек/Алцеко. За по-ранния Алциок пише Фредегарий. Може да има някакво объркване и припокриване в предаването на имената, тъй като наистина съвпадението изглежда невероятно, но по всичко изглежда са си различни личности, различни преселения по различно време. Преживелиците им са различни, всяко отговарящо си на съответната историческа обстановка за периода, няма как да става въпрос за едно и също събитие. Даже и местата в Италия, на които се преселват, са различни.