Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Raven]

Не знам какви изследвания сме преглеждали с теб, в тези които аз съм си преглеждал полъх няма ми си вее като в Япония.

 

[Раб Божи]

Здравейте !

Първо да напиша, че съм дилетант с чисто любителски интерес към историята. Което донякъде ме лишава от притеснение, че ще изтърся някоя глупост. Което също ще рече, че не мога да бъда подръжник на никоя от теориите за произхода на древните българи, защото нямам необходимото ниво на подготовка за това.

С голям интерес разгледах някои от темите през последните дни и ми харесва, че тук е място, където никой няма да ме убеждава, че и Тутанкамон е българин

Сега по същество. Четейки изключително интересното изложение на автора на темата, направих асоциация с коментар от този форум, но не си спомням темата и потребителя, който беше цитирал началото на "Охридска легенда ", наричайки текста - потресаващ :

"1. Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи[3], които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила[4] на Александър от разположения край Бруса[5] Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия[6].  "

Та, в онази тема, никой не беше взел отношение, а на мен ще ми бъде много интересно да коментирате този източник, през призмата на тук изложените генетични данни и анализи.

Поздрави ! 

 

[bulgaroid]

On 6.09.2018 г. at 10:02, Raven said:

Не знам какви изследвания сме преглеждали с теб, в тези които аз съм си преглеждал полъх няма ми си вее като в Япония.

 

Я ми покажи къде точно видя далекоизточно ДНК ? 

[bulgaroid]

Преди 20 часа, Раб Божи said:

Здравейте !

Първо да напиша, че съм дилетант с чисто любителски интерес към историята. Което донякъде ме лишава от притеснение, че ще изтърся някоя глупост. Което също ще рече, че не мога да бъда подръжник на никоя от теориите за произхода на древните българи, защото нямам необходимото ниво на подготовка за това.

С голям интерес разгледах някои от темите през последните дни и ми харесва, че тук е място, където никой няма да ме убеждава, че и Тутанкамон е българин

Сега по същество. Четейки изключително интересното изложение на автора на темата, направих асоциация с коментар от този форум, но не си спомням темата и потребителя, който беше цитирал началото на "Охридска легенда ", наричайки текста - потресаващ :

"1. Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи[3], които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила[4] на Александър от разположения край Бруса[5] Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия[6].  "

Та, в онази тема, никой не беше взел отношение, а на мен ще ми бъде много интересно да коментирате този източник, през призмата на тук изложените генетични данни и анализи.

Поздрави ! 

 

Давай подробности 

[Раб Божи]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Давай подробности 

Не мога да дам подробности за съжаление. Ще си позволя да представя един сценарий, а професионалистите тук да преценят дали може да се вкара в някакви научни рамки и да се детайлизира. Сценарият се опира на няколко цитата, които го провокираха + тази тема като цяло.

1. Димитър Хоматиан “ Кратко житие на Климент Охридски” 13в.

“1. Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи[3], които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила[4] на Александър от разположения край Бруса[5] Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия[6].  “ 

В 4в. пр. Хр. се случва ужасяващ политико-географски взрив с ударна вълна започнала от Балканите и насочена основно към близкия изток със всичките последствия за армии и бягащо мирно население. Ужасяващ, защото обхваща почти целия тогавашен свят при човешка популация многократно по-малка от днешната. Една шепа хорица са били, гледано от сегашната ни камбанария. И това се случва благодарение на военния гений на гореспоменатия Александър - базилевс на Македония, фараон на Египет и шах на Персия. Тази приказка не трае дълго и умира в завладяната Персия. Минава много време, около 6 века да кажем и започва нов бурен процес в обратната посока от Азия към Европа и в частност Балканите.

2.Михаил Сирииски, цитирайки Йоан Ефески:

“По това време потеглиха трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000 скити. И те направиха един път от 65 дена отвъд планината Имеон. Те пътуваха зимно време, за да намерят вода, и стигнаха до река Танаис, която излиза от Меотида и се влива в Понтийско море. Когато те достигнаха границите ромейски, един от тях на име Булгариос, взе 10 000 души и се отдели от братята си. И премина той към река Дунав, която също се влива в Понтийско море. И поиска от Маврикий не би ли му дал земя, за да живее там и да бъде съюзник на ромеите. Императорът му даде Горна и Долна Мизия и Дакия - укрепени места, които народът аварски беше опустошил по времето на Анастасий, и те се преселиха там и бяха като отбрана на ромеите. Тези скити бяха наречени от ромейте: Българи “ 

Дали има противоречие между цитат 1. и 2. Позволявам си мнението, че по скоро има логическа връзка. Планината Имеон се намира на територията на бившата империя на Александър, а той не е превзел Персия с войските на Вермахта ( с извинение ) Войни от Балканите са най-общо казано.

До тук всичко е офтопик, но всъщност тази тема и цитат 1. ме насочиха към тези мисли. За себе си не откривам съществени противоречия м/у генетическите данни и анализи представени от автора на темата и горенаписаното.Няколко цитата от автора на темата :

1. В отговор на въпрос 

Aspandiad : “Южняк, друже, я кажи за този район, който давам ограден в червен кръг, някакви данни от твоите масиви (генетиката) има ли?Обяснявам накратко какъв е този кръг.Хванах се напоследък много внимателно да изчета сведението от края на 12 век на Михаил Сирийски ........”

Южняк : “Тян Шан Сака, друже. И това действително са скити. Има десетина образци взети от тях. От същото място има и 10-на образци на хуни. Не мога да се обадя повече днес, по-нататък ще ти ги извадя”

2. Южняк : “Уважаеми колеги, особено тези с прототюркската теория за произхода на орабългарите - гледайте и си записвайте (да не вземе някой да се обиди, шегувам се) - какво става с един българин, като измиеш славянското от него? Става един чист алан и малко мръсна чешка вода. Аланите са групирани в центъра на българския етнос! Но - там попадат и няколко гръцки македонци - те също се групират в едно с алани и българи, и то много упорито - тази сутрин направих 50-тина ръна и все едно и също - няколко солунски гърка са като залепени за българи и алани. Поради което си мисля, че тези хора - от салтовомаяцката култура - може би не са точно аспаруховите прабългари. ако са нещо, то то е куберови прабългари, защото видимо се изявават най-добре освен в България, в солунско - вижте с очите си.

3. Южняк : “Вдички алани се сдвояват или с българи, или с гръцки македонци! - отново, това, при условие, че минимизираме чешките гени у тях.Тези гръцки македонци обаче се появяват твърде често по отношение на аланите. Което, отново, на мен ми казва, че салтовомаяцките алани са по-скоро от групата накубер, отколкото от групата на аспарух, която трябва да търсим другаде - и чак тогава ще докажем категорично произхода на прабългарите. Не може да стане иначе. Но, мисля, че поне недвусмислено доказах, че между салтовомаяцките алани и съвременните българи съществува видима и отчетлива връзка. тя се отнася и до солунските гърци и е особено видима, когато махнем славянския компонент - тогава съвременни българи и салтовомаяцки алани се превръщат в горе-долу едно и също нещо. Още нещо - нападносибирски компонент, или далекоизточен, у тези хора няма. в предишните рънове пусках и един античен сибиряк за справка, можете да го видите в предните графики - много далеч от нас и салтовомаяките, а от използваните народи най-близо до унгарци на първо място и после до чехи и хървати. и чак след това до нас. и никак близо до аланите.”

Да завърша, че това е само един сценарий без научни претенции. Не мога и не ми е работа да коментирам какви езикови и културни пластове са се натрупвали през този дълъг процес. Няма и никакъв намек за някакво величие на предците ни, по скоро можеби малко наивно и романтично си представям, че тръгвайки от Кавказ или Имеон или и двете са знаели къде искат да се установят накрая. Нещо като обетованата земя и тук където сме сега. Родовата ни памет е доста силна и все още пазим някой странни и самобитни обичаи и фолклор и това е работело през вековете.

Живи и Здрави !

Редактирано Септември 8, 2018 от Раб Божи

[Raven]

On 4.09.2018 г. at 22:34, Amazonski said:

Доколкото знам, прабългарите са влачели със себе си всякаква разнородна тълпа. Не само Авари, които са били монголоиди, но и всякакви тълпи от порода азиатска-превъзходна.

Това важи за абсолютно всички известни народи от времето на ВПН. Вероятно важи и за неизвестните, просто такава е конструкцията на обществата по това време. Скитите и сарматите са предимно европоиди, много малък процент източен азиатски примес, най често на случаен /мозаечен/ принцип. При източните скити е малко повечко, но все още не става въпрос на процес а за случайни контакти. Процесът започва около втори век от н. е.Тогава по големи маси хора започват лека миграция от изток, с идването на атиловите хуни към средата на четвърти век процесът тръгва струйно, за това му викат велико преселение на народите.

Хуните, каквито и да са те, увличат население от изток и ни го тропосват в европа, сарматите не изчезват но се претопяват, губят самоидентичност, сдобиват се с нова аристокрация и управленска прослойка и така се пръкват чисто нови племена с непознати до тогава заглавия.

Те обаче не са монголоиди, истинските монголоиди ще се появят с монголите няколко века по късно, тези нашите са смесени и монголоидният примес рядко преобладава, и то само в единични случаи. Така е при аварите, където имаме някаква сибирска прослойка яхнала някакви местни европоиди, така е при по късните кумани и печенеги които ги определят като преобладаващи европоиди но ако съдим по собствените им изображения от балбалите са си били и бая дръпнати, въпреки че за куманите има сведения че са били русокоси и бели.Явно и там имаме смес, такова е положението в степите на евразия през целият период, Естествено че пришълците са по малко като бройка, за това и не променят драстично антропологичният тип. За това и е тъповате да се питаме, що като прабългарите са били монголоидини ние днес не сме.

Това е от гледна точка на антропология и генетика, вече от културна гледна точка нещата са по различни. От четвърти век насетне имаме очевидна промяна на фонетичната среда сред известните ни племена, чисто нови непознати до тогава племенни названия, няма вече аорси, сираки, саи, аримаспи....имаме една съвсем друга фонетика. След шести век пък започва процесът на тюркизация благодарение на който тюрките от една шепа алтайски ковачи стават няколко десетки милиона.

[Thorn]

Повече.

[Й. Табов]

Препоръчвам да се запознаете с двете книги на Е. Делев - според данните на Family Tree и Eupedia неевропейските гени у българите са под 2 % - пренебрежимо малко.

Евгени Делев. „Популацонна генетика на българите, основоположници на европейската цивилизация”

Евгени Делев. „Въведение в генетичната генеалогия”

 

Редактирано Януари 11, 2019 от Й. Табов

[makebulgar]

Преди 42 минути, Й. Табов said:

Препоръчвам да се запознаете с двете книги на Е. Делев .....

Един ганчоценовист препоръчна да прочетем написаното от друг ганчоценовист. Единият е математик, а другият е отново физик. Не че е нещо много важно, но все пак подробностите са важни...

Щом въпросният автохтонец Евгени Делев е управител на Българския генетичен проект, значи можем да очакваме и някаква идеологическа манипулация в изнесените данни по проекта. За в бъдеще май вече няма да го цитираме този проект.

Редактирано Януари 11, 2019 от makebulgar

[Бобо]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Един ганчоценовист препоръчна да прочетем написаното от друг ганчоценовист. Единият е математик, а другият е отново физик. Не че е нещо много важно, но все пак подробностите са важни...

Щом въпросният автохтонец Евгени Делев е управител на Българския генетичен проект, значи можем да очакваме и някаква идеологическа манипулация в изнесените данни по проекта. За в бъдеще май вече няма да го цитираме този проект.

В науката,за разлика от псевдонауката,се приемат всички доводи,които са издържани научно!

[skiahtro]

Преди 46 минути, Й. Табов said:

Препоръчвам да се запознаете с двете книги на Е. Делев - според данните на Family Tree и Eupedia неевропейските гени у българите са под 2 % - пренебрежимо малко.

Евгени Делев. „Популацонна генетика на българите, основоположници на европейската цивилизация”

Евгени Делев. „Въведение в генетичната генеалогия”

 

М/у другото, сега като се замисля, точно 2% е и разликата в генома на бонобо и българите! Пренебрежимо малко, не мислите ли?

[makebulgar]

Преди 17 минути, Бобо said:

В науката,за разлика от псевдонауката, се приемат всички доводи,които са издържани научно!

Ами как ще са издържани научно доводите на Евгени Делев при положение, че не е нито историк, нито генетик, привърженик е на Ганчо Ценов, и съответно е изговорил и написал един куп глупости по книги и интервюта за това че "българите са населявали нашите земи от незапомнени времена", че българите "сме  дънерът на едно дърво, което се разклонява из целия Стар континент" и че европейската цивилизация била тръгнала от българите! Това не е наука! Чудно е защо световната наука в генетиката нещо не е много съгласна с подобни гръмки открития, и все още не говори за дънери в Севтополис които се разпространяват из цяла Европа.

[skiahtro]

Преди 4 часа, Бобо said:

В науката,за разлика от псевдонауката,се приемат всички доводи,които са издържани научно!

Учени много, но специалисти малко! Замислял ли си се?

[skiahtro]

Ама, за бонобо що нищо не казваш, въпреки че довода, също е издържан научно и е интерпретиран, по абсолютно аналогичен начин? Защо такава избирателност в науката у теб?

Редактирано Януари 12, 2019 от skiahtro

[Last roman]

Преди 19 часа, Й. Табов said:

Препоръчвам да се запознаете с двете книги на Е. Делев - според данните на Family Tree и Eupedia неевропейските гени у българите са под 2 % - пренебрежимо малко.

Евгени Делев. „Популацонна генетика на българите, основоположници на европейската цивилизация”

Евгени Делев. „Въведение в генетичната генеалогия”

 

г-н Табов, нефелната автохтонна пропаганда не се толерира в този форум.

[Й. Табов]

Понеже е прегледал натрупаните данни от генетични изследвания, Делев е забелязал, че у българите  практически няма неевропейски гени, и че те са генетично доста различни от северните и източните славяни. Тогава е потърсил и е намерил писано за автохтонната теза.  Нормален ход на научна мисъл. Той е подготвил и трета книга, ще дойде да я представя в края на май.

А който от четене на "извори" (внимателно подбрани - тези да, онези не -, редактирани и деформирани ), е повярвал, че желязото е  дървено - за негова сметка си е.

 

[T.Jonchev]

Рефренът си продължава с неотслабващо постоянство и голословие:

неугодните на професор Табов извори винаги са редактирани и деформирани (без доказателства за тези твърдения, естествено), а удобните - оглушително възпявани. И несъмнено ще се продължава все така усърдно с надеждата оная максима на покойния д-р Гьобелс за ролята на повторенията да се окаже най-накрая вярна.

[Скептикът]

• Ирански Сака(Скити)
• Тяншански Хуни
• Ираноезичен Аспарух
• Тяншански Сака
• Скити = Сармати = Алани = Осетинци = Иранци  = Усуни = Тохари
• Тангра - прабългарския бог, чието име е Иранско, но Тюрките откраднали
• Всички Тюркски титли произхождат от Усуните

100% Псевдонаучни тези и измишльотини.

А относно тези от вас, които се присмиват на автохтонистите и македонистите, но са почитатели на иранската хипотеза , най-точно ви описва фразата „присмяла се куката на кривото дърво“ 

 

[sir]

Преди 14 минути, Скептикът said:

• Ирански Сака(Скити)
• Тяншански Хуни
• Ираноезичен Аспарух
• Тяншански Сака
• Скити = Сармати = Алани = Осетинци = Иранци  = Усуни = Тохари
• Тангра - прабългарския бог, чието име е Иранско, но Тюрките откраднали
• Всички Тюркски титли произхождат от Усуните

100% Псевдонаучни тези и измишльотини.

А относно тези от вас, които се присмиват на автохтонистите и македонистите, но са почитатели на иранската хипотеза , най-точно ви описва фразата „присмяла се куката на кривото дърво“ 

 

Тук не сме "почитатели" на тази или онази хипотеза. Тук тече дебат в търсене на истината и нареждане на пъзела. Декларативни твърдения от рода на "това е псевдонаука и измишльотина" няма как да впечатлят никого. Нужни са аргументи.

[Last roman]

Преди 9 часа, Скептикът said:

100% Псевдонаучни тези и измишльотини.

А относно тези от вас, които се присмиват на автохтонистите и македонистите, но са почитатели на иранската хипотеза , най-точно ви описва фразата „присмяла се куката на кривото дърво“ 

 

а ти си?

[Скептикът]

Преди 3 часа, Last roman said:

а ти си?

Аз не поткрепям никоя от посочените теории(иранска, тюркска, автохтонна) защото всичките те са неубедителни.

Преди 13 часа, sir said:

Тук не сме "почитатели" на тази или онази хипотеза. Тук тече дебат в търсене на истината и нареждане на пъзела. Декларативни твърдения от рода на "това е псевдонаука и измишльотина" няма как да впечатлят никого. Нужни са аргументи.

Аз и не искам да впечатля никого. Нито Скитите, нито Усуните, нито Тохарите, нито Хуните са доказани като Ираноезични. Според Херодот самоназванието на Скитите е Сколоти, докато Иранците ги наричат Сака, което показва че езиково са доста различни, щом толкова променят името им.

[makebulgar]

Еми то човек може да си е скептик и да отхвърля всичко дори и познанията му да клонят към нула. Всеки може да има мнение. 

Иранската (скито-сарматска) хипотеза обаче си е подкрепена с много данни, които няма как толкова лесно да се заметат под килима от първия срещнат скептик. 

Скитите не е доказано, че са ираноезични, но не можем да отхвърлим това че може да са били такива. Заради топонимията. Същото е и със сарматите. В лексиката им е имало и стабилно количество думи които са разбираеми и от старобългарска езикова гледна точка. 

Редактирано Януари 30, 2019 от makebulgar

[Last roman]

скит е топоним, а какви племена населяват тази огромна територия е съвсем друг въпрос. Макар че по произход са си индоевропейски, по-източните тях са и с монголоидни примеси.

[makebulgar]

За Херодот "скити" не е топоним, а е народ, чийто език Херодот е познавал и го е сравнявал с езика на савроматите, поради близостта им. По времето на Ал.Македонски пък скитите от земите при Амударая са познавали братовчедите си, които граничели с траките на Дунав. 

Редактирано Януари 30, 2019 от makebulgar

[Last roman]

то езикът не винаги е доказателство за родство.