Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[sir]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Аз не поткрепям никоя от посочените теории(иранска, тюркска, автохтонна) защото всичките те са неубедителни.

Аз и не искам да впечатля никого. Нито Скитите, нито Усуните, нито Тохарите, нито Хуните са доказани като Ираноезични. Според Херодот самоназванието на Скитите е Сколоти, докато Иранците ги наричат Сака, което показва че езиково са доста различни, щом толкова променят името им.

Ами дай собствени предложения тогава, подкрепени с необходимите аргументи.

[Й. Табов]

Според Херодот "Стара (исконна) Скития" е на юг от Дунава. 

[makebulgar]

Преди 2 минути, Й. Табов said:

Според Херодот "Стара (исконна) Скития" е на юг от Дунава. 

Абсолютно невярно! Херодот много ясно описва това че Скития е северно от Дунав. За него скитите не са траките!

[Skubi]

При Римската империя или по-рано при гърците.

Редактирано Януари 30, 2019 от Skubi

[Exhemus]

Нека отново да уточня темата за да се избегне спам -  

 генетиката ще бъде в помощ -  т.е. ще потвърди някоя от историческите алтернативи.

 думата Произход значи, че става въпрос за българите (и славяните) в определен исторически момент, не по-нататък.

 По-преден момент може да се разглежда /защото не знаем откога са българи и славяни/   

 При тези уточнения нещата са ясни - около произхода си българите са сармати по генетика, част от културата /или цялата/, като се оставя малко място и за тюркски елемент.  Славяните според генеиката са автохтони /европейски/, като контакта със сарматите по-скоро е променил сарматите.

   Тюркската теория има място, ако докаже как сарматите са се тюркизирали?

    Автохтонната теория трябва да докаже, че сарматите са тръгнали от Дунав, приднестровието или поне прикубанието към Азия.

    Кавказката теория  трябва да покаже ранни движения и културен пренос от Кавказ към сарматите и към Дунав.

    Която и теория да вземем, все става дума за сармати

 

 п.с.  Иранската теория разглежда произхода на самте сармати. Т.е. тя е нещо по-първично.  Тохарите по произход не са иранци, доказано.

     Хунската империя  е способствала за експанзия на тези славяни, които са най-деградирали подобно на каракачаните, които не строят акрополи, а колиби.  Такива са славяните в общите представи,  макар че в началото не всички се били такива. Впрочем сегашният хал на западните и източните славяни показва разликата.

  

Редактирано Януари 30, 2019 от Exhemus

[Пандора]

Преди 22 часа, Exhemus said:

около произхода си българите са сармати по генетика

Къде е това заключение, кои са сарматите и каква е тяхната "генетика" ? Къде са генетичните изследвания на прабългарски мъже ?

Редактирано Януари 31, 2019 от Пандора

[Пандора]

Поэтому археологи и генетики из шести стран под руководством Андерса Гетерстрома (Anders Gotherstrom) из Стокгольмского университета решили прояснить этот вопрос. Они отсеквенировали и проанализировали полный геном 35 человек, живших в период с 1,9 тысяч лет до нашей эры до 400 года нашей эры. Останки 13 из них были найдены в «срубных» погребениях, трое были киммерийцами, 14 — скифами и пятеро — сарматами.

Оказалось, что несмотря на то, что представители всех четырех групп были генетически похожи, ни одна из них не была предком другой. Люди, ассоцированные со срубной культурой были генетически похожи, с одной стороны, на древних охотников-собирателей, живших в Западной Евразии и на Ближнем Востоке, с другой стороны — на современную мордву и народы Северного Кавказа. Киммерийцы, также, как и представители срубной общности, были генетически схожи с выходцами из Западной Евразии, а также с народами, населявшими степные районы современных России и Казахстана.

Происхождение скифов было еще менее однородно. Их можно было разделить на четыре группы. Одна из них была генетически похожа на популяции, населявшие Северную Европу; другая — на популяции Южной Европы. Третья группа, так же, как более древние люди срубной культурной общности, генетически была схожа с современными представителями мордвы и народами Северного Кавказа. Скифы из четвертой группы были похожи на современных болгар, греков, хорватов и турок. По предположению авторов работы, кочевники смешивались как с местными оседлыми народами, так и с другими пришельцами, например, черноморскими греками.По мнению авторов исследования, его результаты показывают, что кочевники в конце бронзового и в течение железного века были очень мобильны, одни народы вытесняли и замещали другие.https://nplus1.ru/news/2018/10/04/descendants

[Last roman]

ами чудесно, както обикновено генетиката подкрепя историческите извори и слага край на спекулациите на милчевци, спаратоковци и пр. дилетанти относно трако-кимерийския произход на българите.

[Exhemus]

Преди 14 часа, Пандора said:

Къде е това заключение, кои са сарматите и каква е тяхната "генетика" ? Къде са генетичните изследвания на прабългарски мъже ?

Къде?-Ами в най-първия пост  на тая тема.

[Exhemus]

On 31.01.2019 г. at 12:56, Last roman said:

ами чудесно, както обикновено генетиката подкрепя историческите извори и слага край на спекулациите на милчевци, спаратоковци и пр. дилетанти относно трако-кимерийския произход на българите.

След като българите са си загубили родовата памет,  не знам как спаротоковците ще вържат логиката ?  

Значи, трако-кимерийците са я загубили на отиване или българите са я загубили на връщане, иначе щеше да има някакъв акт на побратимяване, който да се помни и до днес.

Унгарците държат памет от азиатския си период, братовчедите баварци държат памет от арменския си период, ама ний, чукундурите, нищо не помним? Може и да сме помнили до 1400 г. , ама някой е трябвало да го сложи черо на бяло.  Той може и да го е сложил, ама гърчолята в Атон да са си избърсали обувките с него. Съдба.. Те ни унищожиха...  

[Пандора]

On 31.01.2019 г. at 14:47, Exhemus said:

Къде?-Ами в най-първия пост  на тая тема.

Български некрополи няма само в Салтово. Може да имат някой праотец и сармат и скит и хун. Мен ме интересува цялата съвкупност българи в периода 5-7 век, може и от 2 век стига да можем да ги различим от всички останали намиращи се в степите. Не съвремените българи, а тия които са дошли на Дунав в 7 век да ги сравним с кои са близки. И по мъжка и по женска  линия.

[Конан вулгарина]

On 31.01.2019 г. at 12:56, Last roman said:

ами чудесно, както обикновено генетиката подкрепя историческите извори и слага край на спекулациите на милчевци, спаратоковци и пр. дилетанти относно трако-кимерийския произход на българите.

Забрави и покойния професор Божидар Димитров. Той каза (мир на праха му) оказа се че в България при идването на Аспарух славяни е нямало....и дава обяснения за готи и разни племена. Русите и Поляците са викинги . 

..

[Thorn]

Преди 1 час, Exhemus said:

След като българите са си загубили родовата памет,  не знам как спаротоковците ще вържат логиката ?  

Значи, трако-кимерийците са я загубили на отиване или българите са я загубили на връщане, иначе щеше да има някакъв акт на побратимяване, който да се помни и до днес.

Унгарците държат памет от азиатския си период, братовчедите баварци държат памет от арменския си период, ама ний, чукундурите, нищо не помним? Може и да сме помнили до 1400 г. , ама някой е трябвало да го сложи черо на бяло.  Той може и да го е сложил, ама гърчолята в Атон да са си избърсали обувките с него. Съдба.. Те ни унищожиха...  

Ако ги обвиняваш за унищожаването на старобългарските летописи, значи значително подценяваш ролята на своите сънародници в процеса. Чети примерно Петко Славейков, ще се изненадаш.

 

П. Р. Славейков, който»
като малък често посещава Присовския манастир, намиращ се
около 10 км южно от Търново: „В детинството си аз често ходех на
този манастир, но де да зная каква антика е бил той за нашата 
народност; аз зная само, че като лек и малък можех да се кача на
тавана на черквата да снемам стари ръкописи и да ги давам на 
калугерите да ги дерат, за да завиват в листовете им сланина на 
ратаите. Боже, прости ме! Колко листове съм съдрал за образи*
които съм попилял начас. Е, това е то сега „простота хуже юроства",

Десет-дванайси години подир това аз бях забравил за 
манастира и за дрането на ръкописите, когато се срещнах с И. Андреова,
който ме запита не зная ли нейде стари кожени книги; тогаз се
чак сетих пак за книгите, тичам на манастира,качвам се на тавана,
но що да намеря само два листа на пергамен от пролог и две-три
ръкописи Апостол и Евангелие на книга, и печатани в Венеция два
Общака. Аз прибрах само двата листа от пергамена и ги дадох Ан-
дрееву, а онези ги оставих пак тамо. Пусто! И тогази бях нещо да-
скалетина, ама дотам бях можил да разбера, че само на кожа 
писаните книги биле потребни, бе хей човек! Пребири ги тогис, ами
ги оставих* та ги опоскаха молците и лалугерите. На 1850, когато»
отидох на манастира да се поклоня на бащиния си гроб, който беше
тука по холерата, на 184... починал, аз обиколих дано намеря как-
ва-годе книжица вет ръкопис, но нито едно листче не сварих . . ."4*
През 1831 г. Венелин се запознава в Бесарабия със сина на един
свещеник от с. Жеравна, Котленско. У него вижда обвита в 
ръкописен пергаментен лист книга,^гръцка аритметика.

Съдържанието- на листа е богослужебно от XIV в. Той поисква обвивката и я 
получава. Получава и друг подобен лист и една половина от лист..
Всичко това е взето от един сандък със стари книги. Оттук този
младеж късал със сестра си листа не един път.

[Skubi]

В някой друг топик бях споменал подобно, че в манастирите –гръцките и други- калугери с листове от стари български книги са си палили огън. Пергаментите олбикновенно са се стържели от старият напис задасе използват за писане на нови документи. Бибило интересно дасе разгледат оцелелите български и не самобългарски пергаменти колоко от тях са рецицилинг и какъв е бил оригиналният надпис.....Товатехнически вече е възможно.....

Тогава ми се скарахте, че доказотелства, извори......Но не успях да намеря.....

 

[Last roman]

Преди 16 часа, Exhemus said:

След като българите са си загубили родовата памет,  не знам как спаротоковците ще вържат логиката ?  

Значи, трако-кимерийците са я загубили на отиване или българите са я загубили на връщане, иначе щеше да има някакъв акт на побратимяване, който да се помни и до днес.

Унгарците държат памет от азиатския си период, братовчедите баварци държат памет от арменския си период, ама ний, чукундурите, нищо не помним? Може и да сме помнили до 1400 г. , ама някой е трябвало да го сложи черо на бяло.  Той може и да го е сложил, ама гърчолята в Атон да са си избърсали обувките с него. Съдба.. Те ни унищожиха...  

ми не сме си пили гинкоприма, явно, затова сме забравили. Разбира се единственото логично и адекватно обяснение е, че просто нямаме нищо общо ни с траките, ни с кимерите.

[Skubi]

Преди 49 минути, Last roman said:

ми не сме си пили гинкоприма, явно, затова сме забравили. Разбира се единственото логично и адекватно обяснение е, че просто нямаме нищо общо ни с траките, ни с кимерите.

Ами това можем да кажем и за гърците и италианците също, че нямат нищо общо /само дето на същата територия живеят/ с древните гърци и латинци. СМСМ

[Skubi]

Сега четох една интересна статия във връзка с потенето. Pharmacogenetics of human ABC transporter ABCC11: new insights into apocrine gland growth and metabolite secretion

Тук се описва чедокато корейците хич не вонят макар и да се потят /там хич не употребяват дезодори/, дотогава афро-американците.......

От тук идеята, че ако рано или късно намерят такива подобни геноми /до колкото знам 99% от ДНК -то и засега незнаят какво прави/ може да се докаже, че една сегашна популация от какъв микс се състои. Но културното, езиковото влиание, променяне си остава само на археолозите и артефактите намерени от тях....СМСМ

[Конан вулгарина]

Преди 18 часа, Exhemus said:

След като българите са си загубили родовата памет,  не знам как спаротоковците ще вържат логиката ?  

Значи, трако-кимерийците са я загубили на отиване или българите са я загубили на връщане, иначе щеше да има някакъв акт на побратимяване, който да се помни и до днес.

Унгарците държат памет от азиатския си период, братовчедите баварци държат памет от арменския си период, ама ний, чукундурите, нищо не помним? Може и да сме помнили до 1400 г. , ама някой е трябвало да го сложи черо на бяло.  Той може и да го е сложил, ама гърчолята в Атон да са си избърсали обувките с него. Съдба.. Те ни унищожиха...  

Не трако-кимерийски а кимеро- скито-сармато- хуно-български. А на унгарците да им имам паметта.  ( виж тяхното "робство"...) 

[Thorn]

Преди 7 часа, Skubi said:

Ами това можем да кажем и за гърците и италианците също, че нямат нищо общо /само дето на същата територия живеят/ с древните гърци и латинци. СМСМ

Само имат същия език, религия и непрекъсната традиция.

[Янков]

Преди 28 минути, Thorn said:

Само имат същия език, религия и непрекъсната традиция.

За кои времена говорим?

Поправи ме, ако греша, но не знаех че съвременните гърци говорят старогръцки, италианците - латински и се прекланят пред Зевс/Юпитер. И непрекъсната традиция на какво?

 

[БатеВаньо]

Преди 39 минути, Thorn said:

Само имат същия език, религия и непрекъсната традиция.

Няма народи застинали във времето. Може да се каже, че всички днешни Евро нации заличават в голяма степен културата си след християнизацията, без изключение. 

[Skubi]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Няма народи застинали във времето. Може да се каже, че всички днешни Евро нации заличават в голяма степен културата си след християнизацията, без изключение. 

Народи не, но езици....Баските, каталанският, унгарският....Последният хич не търпи основна промяна спрямо първите писани езични доказателства. Тоест писаното в около 1200 година съвсем е разбираемо за сегашните маджари....

Което за останалите.... инглеса, францеса, германеса, славяни и други не може да се каже.....   

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Thorn said:

Само имат същия език, религия и непрекъсната традиция.

Е,хайде сега. Цялата работа с гръцкия е на има, няма, 100 години. Изкуственото внасяне в езика на отдавна мъртви думи не е развитие. По скоро консервиране. А  традицията е същия филм.

[Last roman]

On 2.02.2019 г. at 10:31, Skubi said:

Ами това можем да кажем и за гърците и италианците също, че нямат нищо общо /само дето на същата територия живеят/ с древните гърци и латинци. СМСМ

еми да. Това някаква публична тайна ли е?

[Atom]

On 30.01.2019 г. at 21:47, Exhemus said:

При тези уточнения нещата са ясни - около произхода си българите са сармати по генетика, част от културата /или цялата/, като се оставя малко място и за тюркски елемент. 

Там е работата, че нещата въобще не са ясни. В проучването което се цитира в първия пост,  единствените за които може да се приеме с някакви условности, че са българи са салтовците. Тези салтовци показват много близки прилики с аланите (от същото проучване) и на практика се припокриват с тях, но се различават значително от сарматите.  Този извод е отбелязан изрично в самото изследване:

Цитирай

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. 

Ако салтовците (българите) от една страна си приличат генетично с аланите, а от друга страна имаме "The vast differences between Sarmatians and Alans", то няма как да направим извод, че "българите са сармати по генетика". Или поне няма как да направим такъв извод от изследването което се разглежда тук.