Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Конан вулгарина]

И какво става !? Всеки който чете, интересува се разсъждава  си има своя теория. А в училище и от там всеки българин знае че сме били едва ли не индианци. С конете юртите вечно на път. И тука срещаме брадатите горяни . И заедно с тях ставаме европейци. Щях да забравя коварните гърци дето все искат да ни разделят и владеят щот са ромей. 

[БатеВаньо]

За мен някак учудващо етнонима българи демонстрира устойчивост през вековете, на базата на по-горе изброените щрихи. Напук на десетки хилядите преминат километри върху гърбовете на конете, смяна на религия, смяна на език/езици, промяна на именна система и култура, малобройност, етнонима не търпи промяна. Каква е причината? 

Редовно българите са наричани в хрониките я мизи, я скрити, я нещо друго, но те едно си знаят и по никакъв начин не се асоциират с разни тюрки, сармати, ала и и т. н. Единствената домашна следа е именника, който дава инфо за някакво самоуправление от другата страна на Дунав, което може да е Влашко, може да е Панония, може да е Бесарабия, но не и по-нататък. Това е историческата памет на тогавашните българи. Няма и намек за езерото Байкал и тайгата, пустините на средна Азия платото загрос и Индия страната на всички болести

[Пандора]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

но те едно си знаят и по никакъв начин не се асоциират с разни тюрки,

То и разните берзити, древляне, поляне, езерци, лютичи и прочие не се самоназовават "славяни" , но на две места се появява етноним - словаци, словени. Тракийските племена ни едно не се нарича "траки" - трибали, трери, тини и още други един куп, но има географско понятие Тракия.

Като цяло самоназванието може да има различен произход - по име на праотец например. Славяните изглежда не следват такава практика и носят имена на реки, поне така изглежда на пръв поглед. Може би това е въпрос и на обичайна практика. 

The ethnonym "Turk" may be first discerned in Herodotus' (c. 484–425 BC) reference to Targitas, first king of the Scythians;^[85] furthermore, during the first century AD., Pomponius Mela refers to the "Turcae" in the forests north of the Sea of Azov, and Pliny the Elder lists the "Tyrcae" among the people of the same area.^[85] The first definite references to the "Turks" come mainly from Chinese sources in the sixth century. In these sources, "Turk" appears as "Tujue" (Chinese: 突厥; Wade–Giles: T’u-chüe), which referred to the Göktürks.^[86][87] Although "Turk" refers to Turkish people, it may also sometimes refer to the wider language group of Turkic peoples.^{[citation needed]}

In the 19th century, the word Türk only referred to Anatolian villagers. The Ottoman ruling class identified themselves as Ottomans, not usually as Turks.^[88] In the late 19th century, as the Ottoman upper classes adopted European ideas of nationalism the term Türk took on a much more positive connotation.^[89] The Turkish-speakers of Anatolia were the most loyal supporters of Ottoman rule.^{[citation needed]}

During Ottoman times, the millet system defined communities on a religious basis, and a residue of this remains in that Turkish villagers commonly consider as Turks only those who profess the Sunni faith. Turkish Jews, Christians, or even Alevis may be considered non-Turks.^[90] On the other hand, Kurdish followers of the Sunni branch of Islam who live in eastern Anatolia were sometimes considered "Mountain Turks".^[91] Article 66 of the Turkish Constitution defines a "Turk" as anyone who is "bound to the Turkish state through the bond of citizenship."^[92] It is believed by Robert Fisk that circa two million Turks may have an Armenian grandmother.^[93]

В случая елитът носи име на основател на династия - Османци, Отоманци

Not all Ottomans were Muslims and not all Ottoman Muslims were Turks, but by 1923, the majority of people living within the borders of the new Turkish republic identified as Turks. (Notable exceptions were the Kurds and the few remaining Armenians, Georgians and Greeks.)

Същото вероятно важи за всяка средновековна държава - не всички , които живеят в нея са от един род и език, а кога всички приемат едно самоназвание е въпрос на развитие и нужди на самата държава.

 

Редактирано 3, 2019 от Пандора

[nik1]

On 30.01.2019 г. at 21:47, Exhemus said:

Тюркската теория има място, ако докаже как сарматите са се тюркизирали?

Има ли наследници на сармати днес, който не са тюркизирани?

 

[Конан вулгарина]

Прокопий: В древността огромен брой хуни, който тогава наричали кимери живяли по тия места. Някога у едного от тях който има власта, се родили двама сина единия Утигур а другия Кутригур.  Когато баща им умря, двамата разделили власта си и дали имената си на свойте подвластни.  Защото и в мое време едните се наричат утигури а другите кутригури.... След време няколко млади кимерийци прекарвали времето си в лов...младежите не достигнали лова а само намерили повод за война и плячка. Когато се върнали съобщили на всички Кимерийци( хуни, българи). Те се уловили всенародно за оръжие и преминали на отсрещния материк....  Касиодар: Пълководеца Толвин в младостта си участва в сирмийския поход. Изпита триумфът  над хуните( българите) в числото на тези народи и обрече на смърт Българите страшни по цялата Земя.   Павел Дякон : Лангобардския цар Агелмунд неочаквано през нощта го нападнали българи?? Може би хуни? Прекройли сме Европа с братята германци.

[Конан вулгарина]

Преди 17 минути, nik1 said:

Има ли наследници на сармати днес, който не са тюркизирани?

 

Ако гледаме изворите скити, сармати, хуни. ... българи. Като държавност през вековете май само ние останахме.

[Atom]

Преди 35 минути, БатеВаньо said:

Редовно българите са наричани в хрониките я мизи, я скрити, я нещо друго, но те едно си знаят и по никакъв начин не се асоциират с разни тюрки, сармати, ала и и т. н. Единствената домашна следа е именника, който дава инфо за някакво самоуправление от другата страна на Дунав, което може да е Влашко, може да е Панония, може да е Бесарабия, но не и по-нататък. Това е историческата памет на тогавашните българи. Няма и намек за езерото Байкал и тайгата, пустините на средна Азия платото загрос и Индия страната на всички болести

Не е само именника. В българския превод на Манасиевата хроника също е упоменато, че българите не са автохтонни на сегашните си земи:

"При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха"

В т.н. Български апокрифен летопис пък не само пише, че българите са населили "пуста земя", (т.е. не са автохтонни) но се уточнява, че са " третата част от куманите". Връзката с "етиопите" пък, ако се отнася до българите означава само спомен, че са дошли от "много далеч".

Като цяло  остава впечатлението, че има някаква "родова памет" за това, че българите са дошли от някъде другаде, но по някаква причина не и се дава гласност. Според мен причината е "имперската доктрина" която се налага след Симеон. Племенната история и "произхода" са хубаво нещо, но не и ако искаш да градиш империя. В този случай са пречка и водят само до разединение. От Симеон (а може би и от Борис) нататък "българи" стават всички поданици на държавата независимо от това от къде са дошли дядовците им.  Т.е. едните българи (условно да ги наречем наследници на прабългарите) не са повече или по-големи българи от другите българи (условно наследници на славяни или власи).  Тази доктрина ясно се вижда в Манасиевата хроника:

"Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” 

Всички са едно е именно всички са едно - имперска доктрина която не прави разлика поради произхода. Такъв подход може да се види и в едно друго произведение, а именно българския превод на хрониката на Симеон логотет. Навсякъде където в оригинала става дума за "склави"  в българският текст е преведено като "българи". Тук виждаме същата доктрина "всички са едно"

[БатеВаньо]

Носителят на Етнонима българи според хрониките не е автохтонен, но сам цитираш и манасий, в който се споменава за прехвърляне през Дунав и нищо по-значимо преди това. Под един знаменател се слагат южните славянофони и не се прави разлика м/у българин и словянин. Нито ред за предходна история и някакво митично величие или връзка с тогава известен прародител от древността. А това е време, в което  произходът е всичко и най-мощния инструмент за предявяване на наследство. 

Казваш, че е същата ситуация, според имперската доктрина е и в ИРИ, но гърците нямат проблем с това, че не са оригинални римляни. Те не са изтрили старите легенди и се асоциират с първоримляните от апенините. Къде е подобния пример с БГ, освен в именника, макар че там също не се говори за българи, но се подразбира, че би трябвало да става дума за прабългарите. Склавите стават българи, не обратното, както гърците стават римляни. Нормално е да приемат митовете и легендите на този с когото се асоциират. Това е процес забележим и днес. Доминиращата цивилизация е западната и почти целия свят, ще не ще празнува Коледа под една или друга форма. 

Та ранната история на българите би трябвало да е базата на която да стъпи имперската доктрина. А тази история стига единствено някъде до земите по другия бряг на Дунав, нито миля по нататък. В най добрия случай от разтегливата и с неясни граници Скития. Не малка Скития, а другата отвъд Дунава.

С други думи, да се търсят българи по Мачу Пикчу на мен ми се струва несериозно. Не за друго, а заради това, че хипотетичните българи от Мачу Пикчу едва ли ще са знаели че са такива. То всеки идва отнякъде по някое време. Затова идеята ми е, че за преди северното причерноморие и западните склонове на Кавказ, за българи е фантастично да се говори. Там се раждат прабългарите или просто българите заселили Балканите. 

Редактирано 3, 2019 от БатеВаньо

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Пандора said:

То и разните берзити, древляне, поляне, езерци, лютичи и прочие не се самоназовават "славяни" , но на две места се появява етноним - словаци, словени. Тракийските племена ни едно не се нарича "траки" - трибали, трери, тини и още други един куп, но има географско понятие Тракия.

Като цяло самоназванието може да има различен произход - по име на праотец например. Славяните изглежда не следват такава практика и носят имена на реки, поне така изглежда на пръв поглед. Може би това е въпрос и на обичайна практика. 

The ethnonym "Turk" may be first discerned in Herodotus' (c. 484–425 BC) reference to Targitas, first king of the Scythians;^[85] furthermore, during the first century AD., Pomponius Mela refers to the "Turcae" in the forests north of the Sea of Azov, and Pliny the Elder lists the "Tyrcae" among the people of the same area.^[85] The first definite references to the "Turks" come mainly from Chinese sources in the sixth century. In these sources, "Turk" appears as "Tujue" (Chinese: 突厥; Wade–Giles: T’u-chüe), which referred to the Göktürks.^[86][87] Although "Turk" refers to Turkish people, it may also sometimes refer to the wider language group of Turkic peoples.^{[citation needed}

 

 

 

Мей би в нечии фантазии и да е така , ама на наследниците на Таргитай върховния бог е Папай , което е не само различно от Тенгри , но и папа-та на тюркски.Пантюркистка му работа....

Всъщност що ли се учудвам , като ще се крадат чужда история и древности - да се отпочне от началото.Дето се вика да пием направо от извора.

[Atom]

1 hour ago, БатеВаньо said:

Носителят на Етнонима българи според хрониките не е автохтонен, но сам цитираш и манасий, в който се споменава за прехвърляне през Дунав и нищо по-значимо преди това. Под един знаменател се слагат южните славянофони и не се прави разлика м/у българин и словянин. Нито ред за предходна история и някакво митично величие или връзка с тогава известен прародител от древността. А това е време, в което  произходът е всичко и най-мощния инструмент за предявяване на наследство. 

То и историята от "тази страна на Дунав" до Борис също не се афишира. Родните ни съчинения за събитията преди Борис се броят на пръсни. Освен споменатите тук манасиева летопис, именника и апокрифния летопис къде са другите "собствено-български" съчинения където българите да парадират със славното наследство например  на Тервел, Крум или Омуртаг?

Собствените ни документи ясно показват, че желанието на елита е държавата да се позиционира като "християнска империя" и в тази връзка, за тях всичко започва начисто с Борис. За събитията преди това наистина няма нищо или много малко, но не само "оттатък Дунав", но и "от тази страна". 

Цитирай

Затова идеята ми е, че за преди северното причерноморие и западните склонове на Кавказ, за българи е фантастично да се говори. Там се раждат прабългарите или просто българите заселили Балканите. 

С това съм абсолютно съгласен.

Редактирано 3, 2019 от Atom

[Конан вулгарина]

Преди 31 минути, Atom said:

То и историята от "тази страна на Дунав" до Борис също не се афишира. Родните ни съчинения за събитията преди Борис се броят на пръсни. Освен споменатите тук манасиева летопис, именника и апокрифния летопис къде са другите "собствено-български" съчинения където българите да парадират със славното наследство например  на Тервел, Крум или Омуртаг?

Собствените ни документи ясно показват, че желанието на елита е държавата да се позиционира като "християнска империя" и в тази връзка, за тях всичко започва начисто с Борис. За събитията преди това наистина няма нищо или много малко, но не само "оттатък Дунав", но и "от тази страна". 

След Пайсий има толкова много историй на България. С лопата да ги ринеш. Някой започват от първобитния човек.  а някой написани от Професори от БАН има за Крум .Тервел и Омуртаг. 

[Геарги Петров]

Здравейте търсачи на  "Изчезналия кивот"- тоест на  писмени документи от историята на т.н. Първо българско царство. Нов съм във форума и се регистрирах, защото тук се надявам  да си поизясня с ваша помощ някои  въпроси, които живо ме вълнуват. Българин  съм, патриотично и даже националистично настроен,  но колкото по-вече се задълбочавам в "лоното"  на нашата история, толкова по -сложна и объркваща ми се вижда. Ако някой знае, може ли да бъде така добър ,да  ми отговори и посочи писмени паметници за нашата история от основаването й, до началото на  Второто Българско царство? Преди около месец  македонските  "научници", чиито "научни" теории не одобрявам, казаха по повод съвместните преговори за признаване на  обща история , че- цитирам по памет: "Абе признаваме, че СамОил е ваш цар, ама как да го признаем точно за "български" цар, като такъв народ и такава държава е нямало тогава". Наистина, никъде не се споменава  за "Българска държава"или нещо подобно от това време. Ромейските хронисти - Скилица  най-вече, а и други , говорят за мизи, скити, но никъде не споменават -"българи". Даже споменатата  по-горе "Манасиева хроника" е  български /вече/ превод от второто българско царство, и "преводачът" е замествал неудобните за нас "мизи" и "скити" с  "българи". Явно тогава вече е започнало да се формира българското самосъзнание  в народа , населяващ тези земи  и в управляващия елит. Някой може ли да каже кога за пръв път в БЪЛГАРСКИ/запазени до сега /  източници се говори за българи? В Първото българско  царство , освен  това е нямало и  монети или поне такива не са намерени.  В други форуми  се излагат теории, че сме били васална територия на Източно римската империя /не толкова кротки васали/ и за това те са ни смятали за част от тяхната територия, население  от тяхната провинция Мизия- мизи. Не ми се вярва много това, но и обратното като доказателства липсва, освен  якия бой, който са хвърлили Крум и Симеон на  империята.Ще бъда много благодарен,  ако ми светнете малко по въпроса. Предварително , благодаря! 

[bulgaroid]

Преди 20 минути, Геарги Петров said:

Здравейте търсачи на  "Изчезналия кивот"- тоест на  писмени документи от историята на т.н. Първо българско царство. Нов съм във форума и се регистрирах, защото тук се надявам  да си поизясня с ваша помощ някои  въпроси, които живо ме вълнуват. Българин  съм, патриотично и даже националистично настроен,  но колкото по-вече се задълбочавам в "лоното"  на нашата история, толкова по -сложна и объркваща ми се вижда. Ако някой знае, може ли да бъде така добър ,да  ми отговори и посочи писмени паметници за нашата история от основаването й, до началото на  Второто Българско царство? Преди около месец  македонските  "научници", чиито "научни" теории не одобрявам, казаха по повод съвместните преговори за признаване на  обща история , че- цитирам по памет: "Абе признаваме, че СамОил е ваш цар, ама как да го признаем точно за "български" цар, като такъв народ и такава държава е нямало тогава". Наистина, никъде не се споменава  за "Българска държава"или нещо подобно от това време. Ромейските хронисти - Скилица  най-вече, а и други , говорят за мизи, скити, но никъде не споменават -"българи". Даже споменатата  по-горе "Манасиева хроника" е  български /вече/ превод от второто българско царство, и "преводачът" е замествал неудобните за нас "мизи" и "скити" с  "българи". Явно тогава вече е започнало да се формира българското самосъзнание  в народа , населяващ тези земи  и в управляващия елит. Някой може ли да каже кога за пръв път в БЪЛГАРСКИ/запазени до сега /  източници се говори за българи? В Първото българско  царство , освен  това е нямало и  монети или поне такива не са намерени.  В други форуми  се излагат теории, че сме били васална територия на Източно римската империя /не толкова кротки васали/ и за това те са ни смятали за част от тяхната територия, население  от тяхната провинция Мизия- мизи. Не ми се вярва много това, но и обратното като доказателства липсва, освен  якия бой, който са хвърлили Крум и Симеон на  империята.Ще бъда много благодарен,  ако ми светнете малко по въпроса. Предварително , благодаря! 

Ти това сериозно ли? Нямало споменаване на българите? Или се шегуваш? Ако не си чел почвай от тук http://macedonia.kroraina.com/gibi/1/index.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/index.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/index.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/index.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/index.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/6/index.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/7/index.html

http://www.promacedonia.org/gibi/9_1/index.html

Редактирано 3, 2019 от bulgaroid

[Atom]

1 hour ago, Геарги Петров said:

Преди около месец  македонските  "научници", чиито "научни" теории не одобрявам, казаха по повод съвместните преговори за признаване на  обща история , че- цитирам по памет: "Абе признаваме, че СамОил е ваш цар, ама как да го признаем точно за "български" цар, като такъв народ и такава държава е нямало тогава".

Това е въпрос за отделна тема. По принцип когато говорим за "История" може да разгледаме въпроса от две гледни точки:
1. - академичната
2. Историята като "национален исторически разказ" или т.н. учебникарска история.

Двете точки са коренно различни. При академичната нещата се разглеждат от миналото към настоящето, т.е. така както са се случили.  При втората гледна точка (националния разказ) имаме някакъв съвременен обект за изследване (например българския или македонския народ/нация)  и разглеждаме неговата  история.

Да видим каква е дефиницията за НАРОД според института за български език към БАН:

Цитирай

НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др

В случая македонските академици са на пръв поглед прави (от академична гледна точка), тъй като е много съмнително по времето на Самуил да е имало "съзнание за обща родова принадлежност и история". При това не само е съмнително за българите, но и за който и да е друг "народ" по това време. Просто така дефинирано понятието е по-скоро пред-нация или прото-нация и е феномен на по-новите времена.  С други думи  от академична гледна точка по времето на Самуил няма български или македонски народ, няма гръцки народ, влашки народ, германски народ и т.н.

Да видим обаче другото понятие към което ни препраща понятието народ, а това е "народност".  Това е дефиницията на народност на същия институт:

Цитирай

НАРО̀ДНОСТ¹, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност, възникнала на определен етап от развитието на човешкото общество на основата на племенно родство, общ език и развитие, обща култура, духовен облик и икономика.

Хора с "единно съзнание за народна принадлежност" определено е имало по времето на Самуил.  Народността обаче не е еквивалент на понятието народ, най-малкото защото няма същото значение. Например за един средновековен човек на първо място е религията, на второ семейството, клана или родното място, социалната група, а народността е някъде на заден план. Освен това един човек може да се определя примерно като "рус" в Украйна и да разбира едно, а друг пак да се определя като "рус" в Москва и да разбира нещо доста различно.

В случая македонските историци не са прави, тъй като "българска народност" по времето на Самуил определено има, но определено няма македонска. Освен това българската наука в академичните работи използва точно израза "народност", а не народ. В науката се обсъжда феномена  "формиране на българската народност", а не формиране на българския народ и т.н.  

Това е от академична гледна точка. От гледна точка на "националния исторически разказ" всичко е позволено.

Не знам дали не се получи объркано. 

[Геарги Петров]

Благодаря ви ! Атом, долу-горе моето виждане е същото, но вие го обяснихте доста  добре ,макар и "академично"! Наистина , не съм се замислял, че  историята може да се  представя  и научно, и  по-достъпно. Особено, след като обикновения човек я възприема по-първично, по-логично и опростено. По-горе,  Пандора е обяснила по същия начин формирането  на турското самосъзнание за народ в Турция. Но явно то се отнася за всички   съвременни  народи и народности. Лошото е , че ние - съвременните българи приемаме нещата доста консервативно, като даденост- Явил се един  народ , прабългари, които завзели една територия, създали държава - България и формирали  веднага един народ - българи! Отклонението от този алгоритъм се смята за ерес. А нещата явно не са толкова прости.

[Thorn]

On 2.02.2019 г. at 17:38, Янков said:

За кои времена говорим?

Поправи ме, ако греша, но не знаех че съвременните гърци говорят старогръцки, италианците - латински и се прекланят пред Зевс/Юпитер. И непрекъсната традиция на какво?

 

Ти да не говориш на старибългарски и да се покланяш на слънцето и луната? Важи и за останалите попитали нещо подобно.

[Thorn]

On 1.02.2019 г. at 17:33, Конан вулгарина said:

Забрави и покойния професор Божидар Димитров. Той каза (мир на праха му) оказа се че в България при идването на Аспарух славяни е нямало....и дава обяснения за готи и разни племена. Русите и Поляците са викинги . 

..

Немой! Ама сичките ли? Кога са забравили шведския?

[Янков]

1 hour ago, Thorn said:

Ти да не говориш на старибългарски и да се покланяш на слънцето и луната? Важи и за останалите попитали нещо подобно.

 Именно.

 Същото важи и за гърци и за италианци. но в интерес на истината, не схванах къде е непрекъснатата традиция.

[Thorn]

Преди 7 часа, nik1 said:

Има ли наследници на сармати днес, който не са тюркизирани?

 

Разбира се. Осетините. Вероятно и някаква част от таджиките. Иначе възможно някои не са тюркизирани, а славянизирани.

[Thorn]

Също ясите в Унгария, които са маджаризирани.

[Thorn]

Преди 2 минути, Янков said:

 Именно.

 Същото важи и за гърци и за италианци. но в интерес на истината, не схванах къде е непрекъснатата традиция.

Латинският и старогръцкият са древни фази на съвременните италиански и новогръцки. Измененията в езика са били плавни, постепенни, плод на естествено развитие и ясно проследими. Тези езици имат непрекъсната писмена традиция поне от 8 век пр. н. е. за гръцкия и поне от 6 век преди н. е. за латинския.  От  4 век религиозната им традиция е също непрекъсната. 

[Конан вулгарина]

Преди 33 минути, Thorn said:

Също ясите в Унгария, които са маджаризирани.

Стреляш в тъмното. Как не ни уцели и нас българите за наследници на скито- сарматите.

Редактирано 3, 2019 от Конан вулгарина

[Thorn]

Оти нема докази.

[Конан вулгарина]

Преди 9 часа, Thorn said:

Оти нема докази.

За осетинците имало предположения. Аланите  в Унгария? Че то и по нашите земи ги е имало.

[sir]

Преди 11 часа, Конан вулгарина said:

Стреляш в тъмното. Как не ни уцели и нас българите за наследници на скито- сарматите.

Той по-скоро на аборигените в Австралия ще признае скито-сарматска връзка, но не и на българите.