Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Thorn]

Преди 22 часа, Atom said:

Славяни, тюрки, иранци, германи и т.н. пак са културни понятия. Т.е. засега е безсмислено да се търси какви са тези групи "според генетиката". След време, ако се натрупат достатъчно изследвания може и да изскочи нещо, но към момента е мъгла.

Автохтонни, в смисъл от време оно (на ловците събирачи) не сме. По женска линия сме наследници предимно на неолитчиците, медната епоха и хората от бронза.  По мъжка най-вероятно сме наследници на хората от желязото нататък. Т.е. от широкия интервал -1000 +1000 от Хр. За този период към момента обаче няма почти нищо. Във всеки случай мъжете които са се размотавали по тези земи  по-рано от 1000 г. пр. Хр. не са оставили почти нищо (или много малко) като генетичен отпечатък върху съвременните българи.

Демек по-късните нашественици (май траките) са избили мъжете и момчетата и на............ли жените и момичетата.

[Thorn]

1 hour ago, ilianm said:

И каква стана тя?!

Европейските хуни - славяни

Аланите - балканци

Българите - балканци

Но винаги може да се каже, че гените не определят самосъзнанието.

Напоследък често го чувам

Това дето си го писал кой какъв е не е баш така. Но това за гените и самосъзнанието е светата истина.

[Thorn]

Преди 11 часа, Atom said:

 Едва в късния бронз и желязото има някаква стабилизация и тогава започва да се наблюдава приемственост между отделните вълни.

Траките са били големи гадове. 

[Конан вулгарина]

Преди 2 часа, ilianm said:

И каква стана тя?!

Европейските хуни - славяни

Аланите - балканци

Българите - балканци

Но винаги може да се каже, че гените не определят самосъзнанието.

Напоследък често го чувам

Значи хуните слизат от конете и в землянките. И на еднодръвките. 

[Last roman]

Преди 15 часа, Thorn said:

Траките са били големи гадове. 

да, избили са създателите на варненската култура.

 

[Last roman]

Преди 16 часа, ilianm said:

И каква стана тя?!

Европейските хуни - славяни

Аланите - балканци

Българите - балканци

Но винаги може да се каже, че гените не определят самосъзнанието.

Напоследък често го чувам

ооо, ти се появи. Още ли поддържаш хипотезата, че българите са генетично сходни с траките :)))

[Евристей]

Преди 9 часа, Last roman said:

ооо, ти се появи. Още ли поддържаш хипотезата, че българите са генетично сходни с траките :)))

Не се и съмнявам , че Илиан се е преструктурирал ,  реформирал и превъоръжил ...и сега е готов за нова контра-офанзива ! 

 

On ‎8‎.‎2‎.‎2019‎ г. at 20:41, Thorn said:

Траките са били големи гадове. 

Еволюират !  Одрисите например през класическа Гърция не са по жестоки от атиняните , които държат пленени спартанци гладни ..и от спартанци които режат десните ръце на пленени атински моряци...А Тукидид дава интересни сведения : Тракийските царе обичали и се радвали като деца на подаръци - с подаръци били примамвани като съюзници . Колкото повече и скъпи - толкова повече лоялност от страна на траките. До времената на могъщия цар на одрисите - Ситалк. При ухажване от страна на Атина да нападне Македония на Пердика , Ситалк вече не иска ...лъскавини.  Желанието му е съвсем друго  - атинско гражданство за синчето му Садок ! Това ще направи таткото горд , че синът му е част от интелектуалния елит на света (ойкумена). Тоест не потомък на славни тракийски (диви) хероси , а атинянин - това е престижно за одрисите по тези времена !  И други одриси ще бъдат приети за "атиняни" !  Между впрочем консервативна Спарта също  дава гражданство по особени заслуги на иноземци ….но това е друга тема....

Редактирано 9, 2019 от Евристей

[Thorn]

Точно това не бих твърдял. Имам предвид, че това изчезване на старите мъжки хаплогрупи ако наистина е в края на бронзовата епоха, причина може да са точно траките, които тогава изскачат и в изворите. А варненската култура зачезва още около 4000 г.

[Frujin Assen]

Извинявам се, но моите знания по древна история са откъслечни. Може ли малко по подробно кога и откъде са дошли гърците (знам, че били на две вълни някъде от север), траките и те идват от азия (кога). Кой е населявал балканите преди гърците и траките да дойдат и какво се е случило с това население. Кои са хората от Старосел и варненския некропол и какво се е случило с тях.

[Exhemus]

Преди 10 часа, Thorn said:

Точно това не бих твърдял. Имам предвид, че това изчезване на старите мъжки хаплогрупи ако наистина е в края на бронзовата епоха, причина може да са точно траките, които тогава изскачат и в изворите. А варненската култура зачезва още около 4000 г.

Хиатусът май го датират     -4600 до -2900 г.     1700 години пустош?    Най-интересното, че има някаква приемственост.  Много характерните брадвички от стария период са изпипани, сякаш правени на ЦНЦ машина, а тези от -2900 са груби, обаче повтарят всички особености на старите.  Прилича ми на завръщане на  деградирали по горите автохтонци.

     Щом траките са друг ген, значи са дошли след -2900г и то поне 200-300 г, понеже има някакво възраждане на старата култура. Иначе траките щяха да го унищожат в зародиш. Колко преди троянската война да са пристигнали траките?  1000 години? Значи абсолютно  -2300 година.

 

[sir]

 

Ето тука някои работи по въпроса. Археологът В. Николов при Пламен Павлов.

[Пандора]

On 8.02.2019 г. at 1:28, Atom said:

Днес всички видове G-та сред съвременните българи са около 4,5% и въобще не е ясно дали са наследници на древните балканци или са дошли по-късно. Същото се отнася и до I2a2. Днес тя има честота около 1,7%, но дали това са преки наследници на древните също не се знае със сигурност.

Точно това тепърва би следвало да се уточнява. Да се направят допълнителни изследвания за да се откроят конкретни линии във всяка една хаплогрупа. Например носителите на хаплогрупа  I2a може да са дошли през различни периоди и вълни - готска и по-късна славянска . Същото важи и за всички останали  групи. Едни генетични линии могат да дойдат от Азия, а други от близки съседи. Всички миграционни потоци трябва да се изследват подробно и да се групират по епохи и векове. 

https://www.familytreedna.com/learn/y-dna-testing/big-y/big-y/

Редактирано 10, 2019 от Пандора

[Пандора]

Преди 10 часа, sir said:

Ето тука някои работи по въпроса. Археологът В. Николов при Пламен Павлов.

За съжаление не са могли да направят генетично  изледване, но при такава възраст естествено не винаги това е възможно.

[ilianm]

On 9.02.2019 г. at 13:52, Last roman said:

ооо, ти се появи. Още ли поддържаш хипотезата, че българите са генетично сходни с траките :)))

Не аз, науката го казва. Аз само съм съгласен

[Thorn]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Извинявам се, но моите знания по древна история са откъслечни. Може ли малко по подробно кога и откъде са дошли гърците (знам, че били на две вълни някъде от север), траките и те идват от азия (кога). Кой е населявал балканите преди гърците и траките да дойдат и какво се е случило с това население. Кои са хората от Старосел и варненския некропол и какво се е случило с тях.

В Гърция са дошли някъде около 2200-2000 г. пр. н. е. Очевидно някъде от север. А дали от земите на днешна България или от Мала Азия - не се знае. Освен това въобще не ми е ясно доколко протогърците примерно от 21 век пр. н. е. са се различавали от тогавашните прототраки. Доколкото и едните и другите са индоевропейци, може и езикът им да е бил близък.

Кой е населявал Балканите преди това ли? Ами в гръцката традиция, поне Южните Балкани са населявани от догръцки племена - лелеги и пеласги.  Дали са били индоевропейци или не  - не е ясно. По днешните български земи - не знаем. В смисъл, че  който и да е живял не е имало кой да запише името  му. Иначе са били от раннобронзовата култура Езеро, която е била разпространена и в Северозападна Мала Азия. Но не мисля, че са били траки. Това изчезване на мъжките гени в КРАЯ на бронзовата епоха е сигурен белег за завоевание и това вероятно са именно траките. Завоюваните езерци може да са били индоевропейци, може и да са били смесено население, но вероятно именно те, т. е. техните предци са ликвидирали халколитната култура. Като не трябва да се забравя, че тя именно тогава е преживяла мощен климатичен удар, съпътстван и от епидемии.

 

 

[ilianm]

Какви хаплогрупи са изчезвали

I2a1 например  си е местна и до днес е преобладаващата на Балканите.

Влезте в час

Който и да е идвал, той се е вписвал сред местните. Не ги е измествал. 

Редактирано 10, 2019 от ilianm

[Thorn]

Преди 5 часа, Exhemus said:

Хиатусът май го датират     -4600 до -2900 г.     1700 години пустош?    Най-интересното, че има някаква приемственост.  Много характерните брадвички от стария период са изпипани, сякаш правени на ЦНЦ машина, а тези от -2900 са груби, обаче повтарят всички особености на старите.  Прилича ми на завръщане на  деградирали по горите автохтонци.

     Щом траките са друг ген, значи са дошли след -2900г и то поне 200-300 г, понеже има някакво възраждане на старата култура. Иначе траките щяха да го унищожат в зародиш. Колко преди троянската война да са пристигнали траките?  1000 години? Значи абсолютно  -2300 година.

 

Е как хиатусът да е  от 4600, като цялата варненска култура е от след това? Някъде около 4100-4000 са проблемите и е възможно сериозният проблем да е климатична промяна, а индоевропейските варвари да са съпътстваща неприятност.

Редактирано 10, 2019 от Thorn

[ilianm]

On 25.05.2018 г. at 10:56, Южняк said:

 

Южни славяни и съвременни източни и западни славяни се свързват доста трудно помежду сикато генетика, колкото и да въртим геномите им назад във времето, все има някакви - сериозни разлики; има и общи неща, но ми изглежда така, че това разделение - северни/южни славяни съществува още у протославяните - поне на генетично ниво; и тези протославяни някак си произхождат от два доста различни народа; единият свързан с бел бийкър в унгария, а другият с кордед уеър (бойна брадва) от северна европа и прибалтика. Т.е., това разделение съществува от близо 4000 г. което е абсурдно, т.е. отиваме в предславянските времена и пак не можем да обединим славяните от юг със славяните от север в един народ - за да го направим, трябва да отидем чак 4000 години назад, във времената от индоевропейската миграция в европа - което може би значи, че едната група е възприела езика на другата

 

Какво ви разправям аз от 2 години.

Сега  и Южняка го е "открил" :):):)

Само че като ви казвам аз, ме блокирате.

А той като го повтори, му викате Браво.  Гледам, че след това се е умълчал и той.

Нищо де, важна е истината

Редактирано 10, 2019 от ilianm

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Thorn said:

В Гърция са дошли някъде около 2200-2000 г. пр. н. е. Очевидно някъде от север. А дали от земите на днешна България или от Мала Азия - не се знае. Освен това въобще не ми е ясно доколко протогърците примерно от 21 век пр. н. е. са се различавали от тогавашните прототраки. Доколкото и едните и другите са индоевропейци, може и езикът им да е бил близък.

Кой е населявал Балканите преди това ли? Ами в гръцката традиция, поне Южните Балкани са населявани от догръцки племена - лелеги и пеласги.  Дали са били индоевропейци или не  - не е ясно. По днешните български земи - не знаем. В смисъл, че  който и да е живял не е имало кой да запише името  му. Иначе са били от раннобронзовата култура Езеро, която е била разпространена и в Северозападна Мала Азия. Но не мисля, че са били траки. Това изчезване на мъжките гени в КРАЯ на бронзовата епоха е сигурен белег за завоевание и това вероятно са именно траките. Завоюваните езерци може да са били индоевропейци, може и да са били смесено население, но вероятно именно те, т. е. техните предци са ликвидирали халколитната култура. Като не трябва да се забравя, че тя именно тогава е преживяла мощен климатичен удар, съпътстван и от епидемии.

 

 

Благодаря.

Значи, както в парламента вземам думата за уточняващи въпроси). 

1 На балканите имаме народ с условното име "варненски некропол" или за удобство да ги нарека варненци. Варненците индоевропейци ли са или не са? 

2 Пристига народ с неизяснен произход от Мала Азия (който да наречем условно езерци). Те избиват варненците и заемат мястото им. На юг са пеласгите. Пеласгите какви са? Варненци, езерци или някакви трети? 

2а Гърците които идват отнякъде какви се явяват- езерци или роднини на траките?

2б Ако гърците са роднини на траките и са дошли преди тях (независимо дали от север или мала азия), то са се сблъскали с езерците. Значи именно гърците са избили езерците.

3 След гърците идват траките които на свой ред изтласкват гърците на юг. 

Правилна ли е картината която нарисувах или нещо бъркам?

[Thorn]

Първо, правилна и достоверна картина никой не може да ти нарисува. Мрачни и неизвестни времена са това. Пък и аз не съм задълбал сериозно. Но към момента ми се струва по-скоро следното:

1. Варненците 99.9% не са индоевропейци.

2. "Езерците" вероятно са именно ранните индоевропейци, които са покорили "варненците". Но не идват от Мала Азия а от североизток, от степите. Пеласгите не е ясно какви са. Вероятно палеобалканци, неиндоевропейци. Езикът на лемноската  стела, който е вероятно късен пеласгийски, не е индоевропейски. Но биха могли да имат и индоевропейски елемент (примерно управляващата върхушка).

2а. Гърците най-вероятно са роднини на траките. С уточнението, че през този 22 век може би още не са се диференцирали. 1000 години по-късно определено са различни народи.

3. Възможно е гърците да са разгромили най-южния край на езерците в Троада. Троя I. Изобщо те може би са част от вълната индоевропейци, нека условно да я наречем протохетска. Може би онези, които са останали в Анатолия са бъдещите хети, а онези, които са продължили към Балканите - бъдещите траки и гърци. Но е също толкова вероятно гърците да са дошли от Балканите, а не от Анатолия.

4. Не съм наясно със съдбата на предгръцкото население на Елада, но мисля, че има по-скоро смесване, а не грандиозно избиване.

5. Никаква идея. Около 22-20 век в Пелопонес старите селища са изгорени, има ново население, и нова култура, която плавно се развива в микенската. А примерно в 13-12 век научаваме, че по северното егейско крайбрежие има траки.  Никакви други данни.

[Кандих]

Малко от Тукидид и как той вижда преселенията на Балкните и Елада в частност:

“Изглежда наистина, че страната, наричана сега Елада, била заселена с уседнало население не много отдавна, тъй като в миналото в нея ставали постоянни преселвания и всеки народ лесно напускал своята земя, изтласкван от други все по-многобройни заселници... На промени по отношение на населението били изложени винаги най-плодородните земи на Елада... Атика, напротив, поради бедната си почва още от най-стари времена не е изпитвала вътрешни борби и била обитавана все от едно и също население...”

“...до преди Троянската война Елада не била извършила нищо с общи сили. Аз мисля, че тя изобщо не е съществувала до преди Хелен, сина на Деваклион, и че областите били назовавани по името на отделните племена, най-вече по името на пеласгите. Едва когато Хелен и синовете му се укрепили във Фтиотида и другите градове започнали да ги викат на помощ, тогава тези племена вследствие на общуването си с тях започнали едно след други да се наричат с името елини, въпреки, че то дълго не могло да се наложи над всички. Най-добро доказателство за това е Омир. Той е живял много по-късно от Троянската война и все пак никъде не е нарекъл всички участници във войната с общо име, а нарича елини само тия, които били дошло с Ахил от Фтиотида. Те били първите елини; останалите той назовал в песните си данайци, аргосци, ахейци. Омир не споменава и името варвари, защото като ми се струва, самите елини не са се били още обособили под едно име, противоположно на името варвари.”

 

Цитираното е показателно и за това как древните са били съвсем наясно с генезиса на народите без да са им нужни генетични изследвания.

А това, че "самите елини не са се били още обособили под едно име, противоположно на името варвари" ми говори, че те се обособяват на основа език, тъй като знаем етимологията на "варвари". Варварите говорят неелински езици, в това число и траките.

Редактирано 10, 2019 от Кандих

[Thorn]

Да, но има разлика между чужд език като сръбския за българите и чужд като арабския за българите.

[Янков]

1 hour ago, Кандих said:

 Най-добро доказателство за това е Омир. Той е живял много по-късно от Троянската война и все пак никъде не е нарекъл всички участници във войната с общо име, а нарича елини само тия, които били дошло с Ахил от Фтиотида. Те били първите елини; останалите той назовал в песните си данайци, аргосци, ахейци. Омир не споменава и името варвари, защото като ми се струва, самите елини не са се били още обособили под едно име, противоположно на името варвари.”

Сега ми стана ясно. Ние като наследници на Ахил според Малала и Зонара сме истински и чистокръвни Елини, а ония са някакви варвари, които са си присвоили нашето истинско наименование дадено ни от Зевс.

[Frujin Assen]

Значи Торне. Ако има нещо което да ме кара да си изхвърля компютъра през терасата и с помътнен поглед да крещя е подобно отношение към събитията в историята.

Критиката ми е към историческата наука като цяло. Някакви сложни названия на някакви народи които дошли и заели еди кой си район без никаква обща картина в стил "Като не пуша защо ми е хладилник".

Трябва да се дава обща картина в стил "През еди кое си време хората от тая култура населявали еди кои си земи, а хората от другата култура еди кои си". След това еди кои си дошли от еди къде си избили-асимилирали еди кои си и заели еди кои си земи. Ако има бели петна да се каже- еди коя си култура населява това и това, другата пък тези, а за еди кои си райони не знаем кой ги е населявал. 

Иначе става каша от имена на култури като решително не е ясно кой кого бие, кога го бие и защо го бие.

 

[Й. Табов]

 

Малко за "генетичната близост" (и отдалеченост) на народите СЕГА. 

При положение, че с калибровката според цитираното по-горе наше изследване разстояние БГ - МАК(едония) - 6

аналогично пресметнахме:

БГ - РУМ - 11;   БГ - ГЦ - 22,  БГ - СЪР  - 16;   БГ - БОС - 30;  БГ - УКР - 33

ГЪР - АЛБ - 9;   УКР - ХЪР - 17:  УКР - ХЕРЦ - 50

Който иска подробности, да ми пише, за да му изпратя картинки плюс текст.

За миналото ни заблуждават, вкл. с атрибуция и датиране на артефактите.