Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Thorn]

Виж сега,  май вече не сме за тази тема, но като цяло това което го искаш, не е невъзможно. Само че първо - трябва да се четат далеч по-специализирани археологически книги, а те, хм, не са много четивни, трябва те да са прилично написани и прилично издадени. Второ - много методи на археологията чак последните години стават приложими, та дори и тая прословута археогенетика, но не само тя ами примерно статистически изследвания на кости, на овъглени зърна и трохи и какво ли още не. А мръсните, гадни отвратителни иманяри,  които им пожелавам всичко най-лошо, гадни болести, тежък живот, жалка продължителна и много болезнена смърт, както и посмъртно горене в ада,  с "методите" си унищожават именно тези възможности.

 

Та, коя култура, къде е живяла, може да се установи и карта да се нарисува. Но виж връзките са трудна работа. Примерно - част от керамиката прилича на тази от друго място, ама част не прилича. Погребенията са различни, ама всичко друго е почти същото като материална култура. Хаплогрупите показват смесено население. Селището е изоставено, идея си нямаме защо. Селището има следи от пожар, ама не знаем как се е случил.  Как тълкуваш всеки отделен случай, как го връзваш с общата картина?

 

Или кой кого е избил? Ами като не знаем? Нито "кой", нито "кого", нито "дали". Само можем да предполагаме. Ето, ако в късната бронзова епоха изчезват предишните мъжки хаплогрупи, а се запазват женските, по аналогия ще предположим най-вероятната хипотеза са нашественици, които са толкова свирепи, че не просто покоряват местните, а избиват всичките мъже, включително момченцата. Рядко, но не е чудо невиждано. В цялата човешка история, жените почти никога не са били избивани, те са желана плячка и ДНК-то им се запазва.  И почти по същото време в изворите, т. е. в омировите поеми да кажем от 8 век и в още по-късните записи на гръцки митове от 6-2 век, но отнасящи се за късната бронзова епоха,  цялата тази територия е населена с траки. И след това нашествие вече не наблюдаваме такава рязка промяна на мъжката ДНК, значи после не е имало такива мега нашествия. И пак ще предположим, че след като скоро след нашествието там живеят траки, а между нашествието и тяхната поява в изворите други такива нашествия няма, то траките излизат че са потомците на самите нашественици.

 

Обаче да искаш и пътищата на миграцията - това е вече малко прекалено. Ето, предгръцките градове и други селища в днешна южна Гърция са изгорени и се заместват от друга култура. Която се развива до по-късната микенска, т. е. гръцка. Ама като не можем да идентифицираме културата на тези гърци, преди да се появят в Пелопонес, как да търсим пътя им на миграция. Примерно ако разкопаем селище в Македония точно от този период, ще разпознаем ли, е е тяхно. Защото пък и материалната култура се мени. По пътя и с времето те могат да усвоят и нови оръжия и нови оръдия и нов погребален ритуал. А какво правим ако самата миграция е станала бързо, примерно за година-две и по пътя практически не са останали материални следи? А а ко е станало по море, примерно с тръстикови или кожени лодки, от които никакви следи няма да намерим и пристанища не им трябват?

Така, че примирявай се с реалността.

Редактирано 11, 2019 от Thorn

[Last roman]

On 9.02.2019 г. at 23:23, Евристей said:

Не се и съмнявам , че Илиан се е преструктурирал ,  реформирал и превъоръжил ...и сега е готов за нова контра-офанзива ! 

 

Еволюират !  Одрисите например през класическа Гърция не са по жестоки от атиняните , които държат пленени спартанци гладни ..и от спартанци които режат десните ръце на пленени атински моряци...А Тукидид дава интересни сведения : Тракийските царе обичали и се радвали като деца на подаръци - с подаръци били примамвани като съюзници . Колкото повече и скъпи - толкова повече лоялност от страна на траките. До времената на могъщия цар на одрисите - Ситалк. При ухажване от страна на Атина да нападне Македония на Пердика , Ситалк вече не иска ...лъскавини.  Желанието му е съвсем друго  - атинско гражданство за синчето му Садок ! Това ще направи таткото горд , че синът му е част от интелектуалния елит на света (ойкумена). Тоест не потомък на славни тракийски (диви) хероси , а атинянин - това е престижно за одрисите по тези времена !  И други одриси ще бъдат приети за "атиняни" !  Между впрочем консервативна Спарта също  дава гражданство по особени заслуги на иноземци ….но това е друга тема....

то и Александър Велики така - елин, та елин. Вместо да се радва, че е прогресивен мак-едонец :)))

 

Редактирано 11, 2019 от Last roman

[Last roman]

Преди 19 часа, ilianm said:

Не аз, науката го казва. Аз само съм съгласен

ти изобщо не разбираш какво казва генетиката.

[Last roman]

Преди 12 часа, Янков said:

Сега ми стана ясно. Ние като наследници на Ахил според Малала и Зонара сме истински и чистокръвни Елини, а ония са някакви варвари, които са си присвоили нашето истинско наименование дадено ни от Зевс.

хаха, ти да не би да вярваш на някакъв объркан средновековен автор, който използвал неуместна хипербола, изкарваща българите - мирмидонци?

[Thorn]

Неща за четене:

http://annales.info/blacksea/small/bolgar.htm

https://michael-engel.io.ua/album412870

https://arheologija.ru/ranniy-bronzovyiy-vek/

http://annales.info/bronza/small/katin.htm

https://books.google.be/books?id=zJjQDAAAQBAJ&pg=PA125&lpg=PA125&dq=бронзовая+епоха+болгария&source=bl&ots=oYBTO_Z6N3&sig=ACfU3U0S6gnX-WBjyHNBlRfxQMq6Y3EWIA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiphonMwbPgAhUjzYUKHSrWBkwQ6AEwCHoECAgQAQ#v=onepage&q=бронзовая епоха болгария&f=false

 

 

 

Редактирано 11, 2019 от Thorn

[Янков]

Преди 32 минути, Last roman said:

хаха, ти да не би да вярваш на някакъв объркан средновековен автор, който използвал неуместна хипербола, изкарваща българите - мирмидонци?

 Не, но вярвам в иронията. Мислех че си личи от поста.

[Конан вулгарина]

Преди 54 минути, Янков said:

 Не, но вярвам в иронията. Мислех че си личи от поста.

Остава да кажеш след " признанието" - И все пак..... мирмидонците са българи.

[sir]

Преди 33 минути, Конан вулгарина said:

Остава да кажеш след " признанието" - И все пак..... мирмидонците са българи.

За да се върнем малко към темата, ще кажа, че все пак е доста по-вероятно българите да са мирмидонци, отколкото чукчи или евенки.

[Thorn]

Преди 36 минути, sir said:

За да се върнем малко към темата, ще кажа, че все пак е доста по-вероятно българите да са мирмидонци, отколкото чукчи или евенки.

Мирмидонците са народ от преди 3100-3200 години. Българите са далеч по-скорошни.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Thorn said:

Мирмидонците са народ от преди 3100-3200 години. Българите са далеч по-скорошни.

Струва ми се че Сир говори за вероятни генетични връзки, което не е толкова страшно и в същото време си е по-естествения вариант. 

[makebulgar]

On 10.02.2019 г. at 17:12, ilianm said:

Какви хаплогрупи са изчезвали

I2a1 например  си е местна и до днес е преобладаващата на Балканите.

Влезте в час

Който и да е идвал, той се е вписвал сред местните. Не ги е измествал. 

Изчезнали са неолитните фермери които са носили хаплогрупата G. Преобладавали са на Балканите през неолита, и после са изметени. Само мъжете. Караново и Стара Европа са били такива неолитни фермери, като такава близкоизточна мома е била и Тодорка от Оходен.

[Last roman]

нормално, ямненци /предшественици на траки и елини/ ги измитат.

Между другото нелоша уикипедианска статия:

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_българите?fbclid=IwAR3bPXlQ5dG7PSGbBvoQr0DkqGsGVY3EaGUMtbqCsEpnEcp02jlLR1zlSR4

 

[Конан вулгарина]

Преди 3 часа, sir said:

За да се върнем малко към темата, ще кажа, че все пак е доста по-вероятно българите да са мирмидонци, отколкото чукчи или евенки.

Добре ,да се върнем на темата. Европейци сме и нищо европейско не ни е чуждо. И ние искаме богата история. Въпроса ми е Ахил и Херакъл скити ли са?

[Thorn]

По тяхно време скити не е имало, не и в Европа. По времето на Херакъл в родината му - Тива се е говорело гръцки. Има голям архив от таблички линеар Б. 

[Конан вулгарина]

Преди 2 часа, Thorn said:

По тяхно време скити не е имало, не и в Европа. По времето на Херакъл в родината му - Тива се е говорело гръцки. Има голям архив от таблички линеар Б. 

Абе то по тяхно време и гърци не е имало . Само боговете са били гръцки.

[bulgaroid]

On 4.02.2019 г. at 21:51, Кандих said:

Някъде четох какво беше писал за версиите на българската държава. Аз ти дадох моето определение за народ (и не беше на майтап), но явно не ти хареса (имаш си един спор с Булгароид за робофилията). Трябва да се отчита също какво е държавата и  тя изобщо не е функция на народа, а обратното. Народът никога не е имал водеща роля, както се твърдеше в отречената след 10-ти ноември идеология, а сега и в новата «демократична» демагогия. Всяка смяна на управляващия елит с промяна на политика, съюзници, идеология, бюрокрация, за мен реално е смяна на държавата с отражение и върху народ и самосъзнание. Така че има доста български държави дотук, управлявали така наречените българи. След Крум е втората (а може би и третата) държава с нов елит в лицето на династията му, а Борис и Симеон се обръщат срещу «българите» имащи претенции да са ръководната сила. Затова се обръща политиката на Крумовата династия и се прави държава, в която опозицията трябва да бъде ликвидирана и забравена (заедно с родовата памет, език, религия). Ако първите управлявали от династията Дуло са свалени с преврат от «българите», както пише Теофан, се питам какви са били те("българите"), кои са Дуло и какъв е Крум (писах в друга тема по въпроса).

 

Етиопите може да не са от много далече, а да са  колхите на Сесострис (по Херодот).

Аха ти си от тия, историята не ги интересува а политиката, важно е да си гоним интереса а какво е било не е важно, предполагах сега е убедих. Затова половината от написаното не е ясно, и ти бяга смисъла. Пък ние се чудим тука какво исаш да кажеш,а то какво било,нищо не си искал да кажеш,просто пропагандираш ама с много шеги дето само ти си ги разбираш и смях ! То тамън мислех да те успокоя,че дислексията се лекува пък то какво било?

[Thorn]

1 hour ago, Конан вулгарина said:

Абе то по тяхно време и гърци не е имало . Само боговете са били гръцки.

И този език кой го е говорил? Боговете ли?

[Конан вулгарина]

Преди 12 минути, Thorn said:

И този език кой го е говорил? Боговете ли?

Може би. Нали от тях се пръква всичко. А за Херакъл, роден в Тива, но поговорката, българската де може би не случайно в моя полза гласи: От където е жената там е родата.

[Thorn]

Ако говориш за неговите жени, те са безброй, но официалните са две. Първата си е от Тива, а втората от Калидон, който е на 150 км от там в Етолия.

[Конан вулгарина]

Е не скити, сармати? Бащата на историята? Иначе ако задълбаваме така научно тоя Зевс дето така се материализира от нищото .... И някъде от небесата. Ами херкулес може да е половин извънземен.

[ilianm]

Преди 7 часа, Last roman said:

нормално, ямненци /предшественици на траки и елини/ ги измитат.

Между другото нелоша уикипедианска статия:

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_българите?fbclid=IwAR3bPXlQ5dG7PSGbBvoQr0DkqGsGVY3EaGUMtbqCsEpnEcp02jlLR1zlSR4

 

Пробите от Варна  са I2a и R1a и показват най-голяма близост до българи и тосканци. Изчезвали и измирали са се, ама нейде другаде

Тук който и да е идвал е асимилиран

А тази статия е писана от един неграмотник, с псевдоним jingibi. 

Е, за теб може и да не е лоша

 

Редактирано 11, 2019 от ilianm

[Last roman]

най-забавното е, че самият ти си неграмотник, но набеждаваш другите любители генетици за такива.

 

[ymgologanov]

Преди 11 часа, ilianm said:

Пробите от Варна  са I2a и R1a и показват най-голяма близост до българи и тосканци. Изчезвали и измирали са се, ама нейде другаде

Тук който и да е идвал е асимилиран

А тази статия е писана от един неграмотник, с псевдоним jingibi. 

Е, за теб може и да не е лоша

Пробите от Варненския некропол са

 Т-М184 https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ani152/

 R1b1a2-V88 https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ani153/

Ето ги тук всички проби от България

https://amtdb.org/records/?country__in=24

[Atom]

Преди 11 часа, ilianm said:

Пробите от Варна  са I2a и R1a и показват най-голяма близост до българи и тосканци. Изчезвали и измирали са се, ама нейде другаде

От Варна има резултати от общо 5 проби - 4 на мъже и една женска проба. Според самото проучване Υ-dna  на 4-те проби са следните:

1. G2a2b2b 
2. G2
3. CT (T-M184)
4. R1 (R1b1a2-V88)

След освобождаването на файловете и допълнителен анализ, Genetiker уточниха CT (златния човек) като Y-dna T-M184,  а R1 като  R1b1a2-V88 (по-горе и двете уточнения са отбелязани в скоби). Нито една от тези 4 групи не е масова сред съвременните българи. Напротив, по-скоро са екзотика.  I2a сред варненските проби изобщо няма (не знам къде я видя), а R1-V88 днес е масовата R1 група в Африка, но за Европа като цяло е много рядка.

Масовите съвременни български Y-dna просто липсват сред древните проби. При това положение да се говори, че автозомно тази или онази древна проба е близка до съвременните българи и тосканци е чиста манипулация. 

[sir]

Преди 21 часа, БатеВаньо said:

Струва ми се че Сир говори за вероятни генетични връзки, което не е толкова страшно и в същото време си е по-естествения вариант. 

Точно така, все пак темата е за генетика. И понеже генетиката показва връзка между българи и чукчи, евенки и т.н. = 0 (нула), то каквато и да е връзката с мирмидонците, тя по-малко от нула няма как да бъде.

Преди 13 часа, ilianm said:

Пробите от Варна  са I2a и R1a и показват най-голяма близост до българи и тосканци. Изчезвали и измирали са се, ама нейде другаде

 

Няма лошо човек да си поддържа хипотезите, обаче не и с откровени лъжи и манипулации, които при това могат да бъдат проверени с два клика на мишката. Ти си за автохтонната теория същото, което са проф. Добрев или А. Делева за съвременните тюркски напъни или Иван Т. Иванов за иранската теория.