Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Бобо]

Преди 21 минути, Евристей said:

Фружин , става въпрос за ранните времена - зараждането на цивилизациите и преди да се пръкне така нареченият робовладелски строй . Това става възможно след натрупване на излишъци - тоест не всеки да е зает постоянно с набавянето на храна (изхранване на семейството си  било то от лов или примитивно обработване на земя ) , а част от обществото да има възможност да се развива в други сфери - занаяти , изкуства , наука . Така вече става  възможно изхранването на все по голям брой хора , а и икономиката се нуждае от работна ръка . Заражда се по прогресивния и човечен строй - робовладелския . Тоест военнопленниците не са избивани , а им се дава възможност с труд да откупят живота си. Разбира се въпрос на късмет е къде робът ще попадне - в мините , на галерата или като домашен прислужник , секретар или преводач ...но при всички случаи е по добре от това да бъде незабавно убит или принесен в жертвоприношение на кръвожадно божество...Това обаче става доста плавно , а и географски ареалът  е ограничен. Масовото разпространение става благодарение на империите.  Преди това кланетата са честа практика. Пример : морските народи така батисват Хетската държава , че и помен не остава от нея. По късно персите които създават сатрапии и ги кръщават на местни народи и държави - Мидия , Лидия , Вавилония , Армения , Египет и . н . ,  земята на бившите хети се чудят на кого да я кръстят и понеже няма.. я наричат страната на хубавите коне....Хау аспа дахуиа ! Което по късно през гръцка транскрипция става на Кападокия .  Ако надникнем и в Илиадата се вижда , че там мъже за роби не взимат - всичко под ножа , докато с охота взимат жени - Бризеида , Хризеида….

И докато ги няма робите-кой поддържа икономиката?!?Кой се занимава с примитивно земеделие,кои подрежда къщата,кой пали огъня,кой готви манжата,кой преде и тъче,кой отглежда децата????.......Но-няма нищо-те жените са просто фон.......плячка!...

Обаче ,ние мъжете имаме една харакнерна слабост....

-жените!....

ПП-не един и двама мислители са стигнали до заключението,че жените командват света,ама вие-не,та не.....Хубу,ма бъркате!

Редактирано 17, 2019 от Бобо

[Конан вулгарина]

Преди 2 часа, Евристей said:

Фружин , става въпрос за ранните времена - зараждането на цивилизациите и преди да се пръкне така нареченият робовладелски строй . Това става възможно след натрупване на излишъци - тоест не всеки да е зает постоянно с набавянето на храна (изхранване на семейството си  било то от лов или примитивно обработване на земя ) , а част от обществото да има възможност да се развива в други сфери - занаяти , изкуства , наука . Така вече става  възможно изхранването на все по голям брой хора , а и икономиката се нуждае от работна ръка . Заражда се по прогресивния и човечен строй - робовладелския . Тоест военнопленниците не са избивани , а им се дава възможност с труд да откупят живота си. Разбира се въпрос на късмет е къде робът ще попадне - в мините , на галерата или като домашен прислужник , секретар или преводач ...но при всички случаи е по добре от това да бъде незабавно убит или принесен в жертвоприношение на кръвожадно божество...Това обаче става доста плавно , а и географски ареалът  е ограничен. Масовото разпространение става благодарение на империите.  Преди това кланетата са честа практика. Пример : морските народи така батисват Хетската държава , че и помен не остава от нея. По късно персите които създават сатрапии и ги кръщават на местни народи и държави - Мидия , Лидия , Вавилония , Армения , Египет и . н . ,  земята на бившите хети се чудят на кого да я кръстят и понеже няма.. я наричат страната на хубавите коне....Хау аспа дахуиа ! Което по късно през гръцка транскрипция става на Кападокия .  Ако надникнем и в Илиадата се вижда , че там мъже за роби не взимат - всичко под ножа , докато с охота взимат жени - Бризеида , Хризеида….

По време на морските народи в Египет мисля е имало роби. Както и в повечето древни цивилизации . Справка в законника на Хамурапи.

Редактирано 17, 2019 от Конан вулгарина

[Евристей]

Преди 1 час, Конан вулгарина said:

По време на морските народи в Египет мисля е имало роби. Както и в повечето древни цивилизации . Справка в законника на Хамурапи.

Разбира се че има роби по това време в Египет. Та той е изградил цивилизация повече от хилядолетие и половина преди появата на морските народи и по това време е империя. И като такава там  отношението към човешкия живот е коренно различно - ценен източник на ресурси . Проблем с изхранването няма. Разбира се че при бунтове има и наказателни походи (на фараоните към Нубия и Сирия) , но обикновено потърпевшите са разбунтувалите се царчета на които показно им разбиват главите с боздуган за назидание …...нали точно това казвам , че робството не възниква навсякъде и по едно и също време.  Цивилизации и държави също ….едно е отношението на египтяните към покорените , съвсем друго е на изгладнелите озверели орди на морските народи ….

Редактирано 17, 2019 от Евристей

[Евристей]

Преди 3 часа, Бобо said:

И докато ги няма робите-кой поддържа икономиката?!?Кой се занимава с примитивно земеделие,кои подрежда къщата,кой пали огъня,кой готви манжата,кой преде и тъче,кой отглежда децата????.......Но-няма нищо-те жените са просто фон.......плячка!...

Обаче ,ние мъжете имаме една харакнерна слабост....

-жените!....

ПП-не един и двама мислители са стигнали до заключението,че жените командват света,ама вие-не,та не.....Хубу,ма бъркате!

 …..значи жената за да "подрежда къщата"  трябва някой да и я построи , за да "готви манджата" трябва някой да и я осигури , за да "отглежда децата" трябва някой да и ги направи

[Конан вулгарина]

А защо да няма роби и при морските народи . Имали са големи градове , голям флот . били са империя , по точно съюз от градове държави обединени в лувииски съюз. Кой е бил на греблата?  Става дума за над 300 града . С рудодобивни мини. Не са били диваци. 

Редактирано 17, 2019 от Конан вулгарина

[Last roman]

на греблата обикновено са войниците. Роби има само из холивудските филми.

[isav]

Хайде да подходим спокойно! Това, че родово-общинният строй е по-нечовечен от робовладелския строй няма да го коментирам, да си помислим как са робите(както казват гробарите - животът е прекрасен, зависи от коя страна на лопатата си!)... За икономически по-неефективен - ОК, бих се съгласил.

Торн,

има два вида капитал - собствеността над земя и властта(собствеността) над хора! Избиваш когато искаш да завземеш за себе си чужда земя! Вероятно на някакъв мегадревен етап от еволюцията хората са правели точно това! Тогава родът е бил единственото нещо даващо сигурност за оцеляване, с всичките условности на едно подобно допускане, дължащи се на характера на човешката природа, изтъкана от алчност, завист и нагон! С появата на общината, приобщаването на нови и нови родове към нея смекчава именно завоеванията, изтребленията и вендетите до разумни размери, иначе човечеството не би оцеляло! Затова написах, че не вярвам в поголовното "до крак" изтребление на враговете! Толкова по тоя ОТ!

 

По-съществената(и неудобна) част от въпроса ми бе пропусната удобно - ако допуснем, че населението на Мизия и Тракия е "анихилирано" през 6-7-ми в.в.(щото няма как всички да се изселят в Мала Азия, нали?), би следвало да очакваме коренно различни( спрямо пробите от предходните веркове) генетични набори - резултат от инвазията на характерни за североизточните региони на Европа групи хора! Или греша и теорията за етногенезиса на праславяните е нещо съвсем различно от казионната теза??? Щото данните никак не водят до сходимост с тая теза....

[Last roman]

Траките генетично са различни от населението от халколита. Българите, пък генертично са различни от траките. Нещо неясно?

[Skubi]

Преди 5 часа, Last roman said:

на греблата обикновено са войниците. Роби има само из холивудските филми.

При гърците доброволници гребат. При викингите бойците са които гребат. При римляните?

[Atom]

Преди 1 час, isav said:

По-съществената(и неудобна) част от въпроса ми бе пропусната удобно - ако допуснем, че населението на Мизия и Тракия е "анихилирано" през 6-7-ми в.в.(щото няма как всички да се изселят в Мала Азия, нали?), би следвало да очакваме коренно различни( спрямо пробите от предходните веркове) генетични набори - резултат от инвазията на характерни за североизточните региони на Европа групи хора! Или греша и теорията за етногенезиса на праславяните е нещо съвсем различно от казионната теза??? Щото данните никак не водят до сходимост с тая теза....

Към момента не можем да допуснем абсолютно нищо. Имаме данни за някакво население през неолита и халколита - днес то няма мъжки наследници или ако има са много малко. Имаме някакво население от ранния и средния бронз - днес то също няма мъжки наследници или ако има са малко. От там нататък нямаме почти нищо. Имаме 2-3 непълни проби от късния бронз и желязото (-1600-500)  и нищо друго. Нямаме от класическия тракийски период, нямаме от римската епоха, нямаме и от епохата на варварските нашествия, нито от средновековието  - нищо нямаме. 

[Конан вулгарина]

Тогава кой да отговори на въпроса? Нещо неясно?

[Евристей]

Преди 10 часа, isav said:

По-съществената(и неудобна) част от въпроса ми бе пропусната удобно - ако допуснем, че населението на Мизия и Тракия е "анихилирано" през 6-7-ми в.в.(щото няма как всички да се изселят в Мала Азия, нали?), би следвало да очакваме коренно различни( спрямо пробите от предходните веркове) генетични набори - резултат от инвазията на характерни за североизточните региони на Европа групи хора! Или греша и теорията за етногенезиса на праславяните е нещо съвсем различно от казионната теза??? Щото данните никак не водят до сходимост с тая теза....

Кое е неудобната част и защо ?  Изследванията показват сравнителна близост между аспарухови  и съвременни българи , но последните са приближени към съвременните чехи. Казвам приближени в сравнение с Аспаруховите , а не , че са близки въобще. По средата между чехи и съвременни българи са хърватите. Това дава индикации , че "приближаването" е благодарение на някой по северен народ.... Южняка беше дал информация с линкове от изследванията. Ако  греша , Атом може да ме поправи защото е доста по навътре в тези неща.  Иначе за траките уви разполагаме само с такива неща      Севт III           Не знам до колко прилича на съвременен българин. Всеки да си преценява                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

Редактирано 18, 2019 от Евристей

[Last roman]

Преди 21 часа, Skubi said:

При гърците доброволници гребат. При викингите бойците са които гребат. При римляните?

има си колегии /сдружения от гребци/.

 

 

[Бобо]

Преди 22 часа, Last roman said:

Траките генетично са различни от населението от халколита. Българите, пък генертично са различни от траките. Нещо неясно?

Добре де-че ми е пълна мъгла генетиката .ясно,но тая мъгла вместо да се дига,тя все повече де стъстява!

Доколкото разбирам-днешните българи са -условно казано средиземноморско-понтийски народ.Така ли е?

В същото време-нямаме общо с траки и населението от халколита...

Българите идват от северното черноморие-но там все иранци!?!?

Как стигнах до тая задънена улица-къде ми е грешката?

 

[Thorn]

Че не правиш разлика между митохондриална ДНК и игрек хромозомна ДНК. Ако се изкажа много опростено и приблизително - жените са си потомци на жените, обитавали Балканите през неолита, но мъжете не. Или по-точно - мъжете, които са обитавали балканите през неолита, нямат потомци. Малко са ги поизбили. И прекъсването на това потомство е станало през бронзовата епоха.

[Бобо]

Преди 13 часа, Евристей said:

Кое е неудобната част и защо ?  Изследванията показват сравнителна близост между аспарухови  и съвременни българи , но последните са приближени към съвременните чехи. Казвам приближени в сравнение с Аспаруховите , а не , че са близки въобще. По средата между чехи и съвременни българи са хърватите. Това дава индикации , че "приближаването" е благодарение на някой по северен народ.... Южняка беше дал информация с линкове от изследванията. Ако  греша , Атом може да ме поправи защото е доста по навътре в тези неща.  Иначе за траките уви разполагаме само с такива неща      Севт III           Не знам до колко прилича на съвременен българин. Всеки да си преценява                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

Какво у Севт те притеснява?

[Бобо]

Преди 6 минути, Thorn said:

Че не правиш разлика между митохондриална ДНК и игрек хромозомна ДНК. Ако се изкажа много опростено и приблизително - жените са си потомци на жените, обитавали Балканите през неолита, но мъжете не. Или по-точно - мъжете, които са обитавали балканите през неолита, нямат потомци. Малко са ги поизбили. И прекъсването на това потомство е станало през бронзовата епоха.

Това го разбрах,но не разбрах бащите пък от къде идват ?Какви са техните показатели в преобладаващите части?

[Thorn]

Доколкото разбирам - североизточни.

[Конан вулгарина]

Преди 1 час, Thorn said:

Доколкото разбирам - североизточни.

Скито- Сармати, Омешани в хунския съюз и надявам се щипка кимерийски ген .

[Thorn]

Кимерийците са живяли 1500 години преди това и са трудно уловими археологически. И кой да е кимерийския ген.

[Thorn]

Преди 14 часа, Бобо said:

Какво у Севт те притеснява?

Джоко беше прави србин.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Thorn said:

Джоко беше прави србин.

Майка му не беше ли българка?

 

[isav]

Била е!

То стига да погледнем фотографията на Джендо, за да видим Севт 1:1... Ако искаме, де!

Торн, така опростено, както я караме, стигаме до най-удобната дузпа: това "славянско море" дето е удавило ПБЦ и то ли е само от мъже-бойци??? Те нали бяха домошари и с жените и децата уж се преселваха???

Де ги северните митохондриални маркери??

[Thorn]

Не ми харесва поднасяне на въпроса по такъв начин. За славянското море, дето било заляло и т. н. Избягвайте метафоричните изрази. Особено спорни такива, за които не е недвусмислено какво означават. Разбира се, ако ви интересува истината, а не просто желанието за победа в спора и натриване носа на опонента, защото при такъв маниер на спор често се спори с имаго - приписваш на опонента си тези, които той не е твърдял  и после ги разбиваш на пух и прах. Или за домошарите.

 

Иначе по въпроса:

Не съм запознат с генетичните данни, освен-най общо, т. е.  че като фенотип повечето българи са по-скоро близки до средиземноморците, които винаги са си си живеели на Балканите, отколкото до хората от Севера.

От друга страна, следва да имаме предвид факта, че езиково те са славяни, част от огромна и основно северна спрямо Балканите езиково общност, надеждно фиксирана през 9 век, но очевидно съществуваща от по-рано.

Неизбежният извод, е че това се получило основно чрез асимилиране на местно население, а не чрез изместването му от масова миграция от север.

Поне няколко пъти съм писал за най-вероятния механизъм на това явление, който не противоречи и на изворите.

 

През 5 век по римските граници северно от Дунав славяните са относително малобройни, но започват регулярни набези на римска територия, които с променяща се интензивност продължават около два века.  Около 10 поколения поред това е ежедневната реалност. Археологията показва, че почти всички антични селища в този период прекратяват съществуването си. Има и няколко изключения, но те са именно изключения. Местното население губи изцяло организацията си, привичния си начин на живот, повечето си традиции. Към изхода на периода на Балканите живеят разни славянски племена, които налагат езика си като основен в цялата вътрешност на полуострова. Как става това?

С отвличане на пленници. Всички извори за периода говорят за това. Дойдоха славяните и отвлякоха пленници. Ромейските войски нападнаха славянския отряд и освободиха пленниците. Ромейските войски нападнаха славянския отряд, но не успяха да освободят пленниците. Ромейските войски нападнаха славянския отряд, но славяните избиха пленниците. Подобни съобщения има десетки.

При това са отвличани жени и деца, но също и мъже. И цялото това отвлечено население живее по славянските паланки. Възможно е то да е относително малобройно, спрямо общия брой на обитаващото преди това тези земи антично население, но останалото, неотвлеченото от славяните го няма. Прогонено или избито, селищата му са пусти.  Потомство дават отвлечените.

При това нямаме едномоментно или бързо завоевание, подобно на Китай от монголите, когато завоевателите се размазват като тънък управляващ слой върху огромно местно население и бързо се асимилират в него. Не, всичко става постепенно, на порции, при това не като в Китай, където де факто животът си остава същия, само дето военните и висшата аристокрация са монголи, а не китайци. Не, тук на Балканите механизмът е различен.

Нека за момент да се пренесем примерно във втората половина на 6ти век и да си представим едно малко славянско селище, примерно от 30-40 жители. Петима млади войни от селото се присъединяват към готвения набег на ромейска територия (под аварско водачество) и след няколко месеца четиримата оцелели се връщат с богата плячка. Три коня,  два вола, 6 крави, кесийка монети, меч за всеки, на двама от тях и шлемове, хубави плащове за всеки, една сребърна чиния и един позлатен кръст. И пленници. Шест млади жени - двама от воините си водят по две, деца - пет момичета и три момчета,  и двама мъже, които целите са насинени от бой, единият със счупен нос. Пленниците гледат уплашено.

Минават няколко години. Младите воини са вече най-уважаваните мъже в селото. Старейшината се съобразява с тях и даже малко се бои от тях. Единият - Славун е всепризнат лидер. Взели са си за жени най-хубавите девойки от селото. Всъщност само едната е хубава, другите нищо особено, ама то от такова малко село колко девойки да има, че ида избираш?  Нищо, те си имат пленничките. Славун има три жени - славянката, дъщеря на старейшината, една красива черноока пленничка, която тамън е станала на 21 години и едно от отвлечените момичета, което тъкмо е станало на 14 години. Единият от другите войни се е удавил при нещастен случай, другите двама имат по две жени - единият славянка и пленничка, другият само пленнички. От пленените момчета едното, което беше едър хубавец, го накарах да се ожени за сестрата на единия воин, която беше куца и грозна, та никой от славяните не я искаха, а другите ги ожениха за момичета пленнички. Единият мъж умря, другият живееше в малка землянка накрая на селото и беше роб на Славун.

 Родиха се деца. Наполовина ромеи, някои изцяло ромеи, но всички живееха в славянското село, научиха езика на господарите си и общо взето живееха техния живот. Оряха, сееха, жънеха, грижеха се за добитъка, живееха в същите землянки. След няколко години всички пленници вече добре говореха езика на славяните. Все пак животът не беше лесен и трудностите ги сплотиха. Всички - и славяни и пленници работеха здраво, даже и Славун, който може и да беше някакъв лидер и го бъзикаха, че е княз на селото, ама какъв княз си , като имаш същата землянка, същите дрехи и ореш и жънеш със съседите?

 

Минаха десетина години. Аварите пак пратиха вестоносец, че ще има поход. Княз Славун се застяга за бой. Той и двамата му другари със щитове, шлемове и мечове, брат му и двама братовчеди. И робът му, с когото заедно ходиха на лов и заедно убиха мечка. Той с копие. 

 

Върнаха се само Славун, един от войните с когото ходиха преди на поход, другият беше премазан от камък при обсада, брат му и единият братовчед. И робът на Славун.

Водеха като пленници, седем жени, двама мъже и пет деца - две момичета и три момчета. Също крави, кози, овце, дрехи, оръжие. брадви, мотики и малко злато и сребро. На празненството при завръщането Славун обяви, че освобождава роба си и го прави пълноправен член на рода. Той се беше сражавал рамо до рамо с него и му беше спасил живота. Даде му за жена една от пленничките и заедно с цялото село му направиха семейна землянка. Двамата мъже станаха "роби" - живееха в землянка накрая на селото, пасяха свинете. Дадоха им най грозната пленничка за жена и на двамата. Разпределиха останалите между участниците в похода.

 

Минаха още десет години. Почна нов поход. Славун вече беше всепризнатият лидер. Излезе на кон, с ризница, шлем, меч и копие. С него бяха тримата му синове - единият от славянката, а другите двама от пленничките. С него беше старият вече бивш роб, още едно от пленените преди това мочета, което беше пораснало и станало як мъжага и още няколко от синовете на воините от първоначалния набег - младежи на по около 20 години. Повечето синове на пленничките, чернокоси и чернооки. Вече си беше истински княз, водеше дружина от 10 воини със себе си, та макар и от тях чистокръвни славяни да бяха само трима, другите бивши пленници или техни синове.

 

Върнаха се с ........ пленници и пленнички. И т. н. и т. н.

 

.............................................

150 години по-късно. Селото вече е от 60 жители, но два пъти се е разселвало - има още две села  - едно нагоре по течението на реката и едно надолу. Повечето от населението са потомци на бивши пленници, но говорят само славянски, живеят като славяните, бият се за славяните и разглеждат роимеите само като обект за плячкосване и врагове.

------------------------------------------------

Наши дни. Археолози намират някои от останките, секвенират ДНК и казват, я, ама тя е почти същата като на ромейското население! А къде са северните пришълци?

 

 

 

 

 

 

[Конан вулгарина]

Желязна логика. Ромейските роби нали са християни не са ги изгоряли оставили са  ген. Дай продължение идва Аспарух на Дунав и на Славун внуците се чудят кого да изберат аварите ли императора ли Аспарух ли?