Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[bulgaroid]

Преди 16 часа, Пандора said:

 

В интерес на истината, ако наистина около Тесалия са се заселвали българи още 5-6 век или родствени на тях кутригури и други, може да ги кръстим " Куберови романизирани хуно-българи".

Не Тесалия ами Македония, и защо романизирани? 

 

Преди 14 часа, sir said:

Усещам аз, че се е тръгнало към възкресяване на хунската теория за произхода на българите. Последното убежище на тюркизма.

Хуните са тюрки само в главите на група съветски учени и нашите местни фенове. Всички данни говорят за индоевропейски произход на хуните. Тая измислица на ранната руска историография активно се отрича от тях, усетили са се,че хуните са прекалено престижни за да имат връзка с разни българи, и започват да застъпват теорията дето българите дошли след хуните,демек не са хуни, ами някакви тюрки, дето после са изчезнали де,щото били малко, а славяните много. Та няма такава опастност. 

Преди 13 часа, Конан вулгарина said:

Какво възкресяване като в училище учат че сме тюрки. 

Нищо чудно,преди го учехме и няма да се учудя ако и сега се налага. 

 

Преди 12 часа, sir said:

Линията на разсъждение е "хуните са тюрки, българите са хуни, следователно българите са тюрки". Това към момента е отхвърлено в тюркологията, но само то може да обясни някои фантазии от рода на "прабългарските" думи в праславянския, унгарския и т.н. Които думи в главите на тюркистите са задължително прабългарски и никога примерно аварски, хазарски, савирски, печенежки и т.н. В работите на унгарската тюрколожка школа (другарят Рона-Таш като неин виден представител) например няма нито една определена за хазарска, аварска или печенежка дума. Всичките разглеждани от тях 500 или колкото са там думи са все български (по новому "западностаротюркски"), плюс 30-тина кумански.

Разбира се, първо трябва да се докаже, че хуните са тюрки. След което и че българите са хуни. Но това са дребни подробности.

Това са някакви унгарски измислици,руснаците отричат връзката българи хуни,а иначе и при тях хуните са тюрки. 

 

Преди 6 часа, Янков said:

Да, ама по-скоро май не. Като изключим архиезирането на Българите с Хуните, какво правим със сведенията на хронистите, които ни разграничават от тях? Май не Хуните са Българи, а Българите сме били част от Хунския съюз. И то не като чистокръвни Хуни. Също така в някои хроники Аварите биват наричани Хуни, а нас ни споменават отделно от тях, при това в едно изречение. Така че кой е по-по-най-Хун? Аварите, или ние?

Кои са тия хронисти? Даваи да видим? Основните племена на хуните са точно кутригурите и уногурите, а кои са основните български? Точно обратното българите са основата на хуните а кои са били чистокръвните хуни един господ знае, предполагат че са иседоните или още известни като усуни и кангюи, което се и потвърждава от генетиката. Точно тези народи са близки генетически със българите. А аварите нямат никакво отношение към никакви хуни.

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

кои са били чистокръвните хуни един господ знае, предполагат че са иседоните или още известни като усуни и кангюи, което се и потвърждава от генетиката. Точно тези народи са близки генетически със българите

Булгароиде, не ти ли омръзна да се занимаваш с псевдонаука? От европейските хуни няма изследвана нито една проба. От древните българи има няколко, но само по mt-dna, но от хуните няма нищо. С други думи няма как генетиката да потвърди каквото и да е по простата причина, че до момента тя не се е занимавала с този въпрос.

Що се отнася до разните усуни и кангюи - твърдението, че тези хора са близки до българите (съвременните) е чиста спекулация и лъжа. По-скоро не сме близки. Тези народи също не показват някаква специална близост нито до древните българи, нито до салтовците и аланите.

От цялото ти твърдение няма нищо което да се опира на наука, а са си изцяло твои измислици. Вярна е само частта "кои са били чистокръвните хуни един господ знае"

[Янков]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Кои са тия хронисти? Даваи да видим?

Регинон

https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000772_00052.html?sortIndex=010%3A070%3A0050%3A010%3A00%3A00

[Конан вулгарина]

Преди 9 часа, Янков said:

 Да, ама по-скоро май не. Като изключим архиезирането на Българите с Хуните, какво правим със сведенията на хронистите, които ни разграничават от тях? Май не Хуните са Българи, а Българите сме били част от Хунския съюз. И то не като чистокръвни Хуни. Също така в някои хроники Аварите биват наричани Хуни, а нас ни споменават отделно от тях, при това в едно изречение. Така че кой е по-по-най-Хун? Аварите, или ние?

 Колкото до името Асканио, веднага ти давам аналогия с Ашкенази. И сега какво излиза - че сме чистокръвни хазаро-евреи ли????? Прибави и сведението че Хазари и Българи говорят един език и готово. Проблема е решен.

Да, да ама не.

Хуните като племенен съюз просъществуват над 100 години. За такъв период логично е да има някаква върхушка , елит . Е те ли са чистокръвните хуни? Тея който са постоянно около Атила, който го обгрижват?  Защо да търсим чистокръвни хуни ? Истината е че българските племена са основна част от хунската империя. А Приск колкото пъти ги нарича хуни толкова ги нарича и скити. И сега остава да откриеш чистокръвните скити?? 

[Бобо]

Преди 28 минути, Конан вулгарина said:

Хуните като племенен съюз просъществуват над 100 години. За такъв период логично е да има някаква върхушка , елит . Е те ли са чистокръвните хуни? Тея който са постоянно около Атила, който го обгрижват?  Защо да търсим чистокръвни хуни ? Истината е че българските племена са основна част от хунската империя. А Приск колкото пъти ги нарича хуни толкова ги нарича и скити. И сега остава да откриеш чистокръвните скити?? 

Всъщност,Приск ги нарича -

"– наименованието „хуни” е използвано 29 пъти;

– наименованието „варвари” – 55 пъти;

– наименованието „скити” – 92 пъти."

 

"Освен СВОЯ скитски език,говорят езика на хуните,готите,и на авзоните"

Много пъти е дъвкано това,но явно трябва са се напомня от времена време,защото човек се обърква.То всъщност -горното изречение дава много ясна представа за съотношението на народите в хунската империя.Като отчетем и влиянието на легендата за меча на Арес сред тези хора-можем да направим заключение и за техния куртурен ареал.

По времето на Приск ,скити вече няма.Така са наричани всички новопоявили се племена...Обаче Приск говори за скитски език!!!!!Тоест-той не ги квалифицира като "скити" по географски принцип!!!!!

Та-кои са скитите на Приск?!?-това е въпроса!

За мен отговора е един-скитите на Приск са всъщност бъдещите славяни!Това е само интуитивен отговор ,разбира се,ясно ми е ,че е недоказуем, и повечето тука не са на това мнение...

Редактирано 23, 2019 от Бобо

[ilianm]

On 12.02.2019 г. at 13:40, Atom said:

 

Масовите съвременни български Y-dna просто липсват сред древните проби. При това положение да се говори, че автозомно тази или онази древна проба е близка до съвременните българи и тосканци е чиста манипулация. 

Не е манипулация а факт, който е добре да осмислиш

[ilianm]

On 12.02.2019 г. at 15:26, Last roman said:

заради което мненията на ИлианМ подлежат на преглед от модератор, преди да бъдат публикувани. Е, реших да напрая видими тези, за да напомня на всички за какъв неграмотен манипулатор иде реч.

 

Мненията ми подлежат на прегед от модератор заради спор отпреди много месеци в който аз съм казал следното:

Цитирай

Имаме научен факт - две генетично различни групи славяни днес, наследници основно на местното население на съответните земи.
Имаме и ребус - двете групи говорят един и същ език.

Ребусът има три възможни решения и самият Балановски най-добре ги е формулирал в дискусията под статията.

1, Решение I : "«праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» " Тоест от неизвестна прародина малка група славяни са ославянчили и южните и северните местни населения

2, Решение II «праславяне = западноесто-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» Тоест праславяните са си северните и те са пренесли езика на юг, че и при нас

3, Решение III - «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне» Тоест балканците са си праславяните, и те са пренесли езика на север
Балановски в публикацията си е описал само Решение I, но сам признава че не е обмисляно и аргументирано защо.

Заради тази теза  ти ме блокира 

Ето какво е казал година по-късно Южняка 

Цитирай

Южни славяни и съвременни източни и западни славяни се свързват доста трудно помежду сикато генетика, колкото и да въртим геномите им назад във времето, все има някакви - сериозни разлики; има и общи неща, но ми изглежда така, че това разделение - северни/южни славяни съществува още у протославяните - поне на генетично ниво; и тези протославяни някак си произхождат от два доста различни народа; единият свързан с бел бийкър в унгария, а другият с кордед уеър (бойна брадва) от северна европа и прибалтика. Т.е., това разделение съществува от близо 4000 г. което е абсурдно, т.е. отиваме в предславянските времена и пак не можем да обединим славяните от юг със славяните от север в един народ - за да го направим, трябва да отидем чак 4000 години назад, във времената от индоевропейската миграция в европа - което може би значи, че едната група е възприела езика на другата

 Ще го блокираш ли и него?

За I2a1 на Варна съм цитирал ПАК Южняка, от тази тема тук. Не съм проверявал, моя грешка

Но не видях да го обвиняваш в некомпетентност и лъжа

[sir]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Това са някакви унгарски измислици,руснаците отричат връзката българи хуни,а иначе и при тях хуните са тюрки.

Унгарските интерпретации са измислици, така е. Някои факти обаче имат нужда от обяснение или поне от оборване на съществуващото такова.

Преди 3 часа, Atom said:

Булгароиде, не ти ли омръзна да се занимаваш с псевдонаука? От европейските хуни няма изследвана нито една проба. От древните българи има няколко, но само по mt-dna, но от хуните няма нищо. С други думи няма как генетиката да потвърди каквото и да е по простата причина, че до момента тя не се е занимавала с този въпрос.

То няма и от кого да я вземат тази проба. И по-точно не знаят от кого да я вземат. Така че работата около хуните засега е на ниво свободни интерпретации на историци и лингвисти.

[Конан вулгарина]

Защо да ги е нямало скитите? Сарматите са скити. Аланите са сармати. Това са над 1000 години . Първите имена дадени от Херодот чернодрешковци, чевекоядците, и др. Как ти звучат. Славянин чевекоядец. Ето един пример : войвойната с Дарий мисля че беше, събират (Не се знае дали всички)  се на съвет скитските царе . Едните ще воюват другите били далеч ще чакат третите и те ще чакат и се оттеглят.  Мисълта ми е че в степта е така. Малко сведения много племена. 

 

 

 

[Конан вулгарина]

Да не забравим трако-келтския ген. За мен по близък до славянството. Пример котела от Гундеструп.  Къде е намерен?

 

 

[ilianm]

On 12.02.2019 г. at 15:03, sir said:

 

Няма лошо човек да си поддържа хипотезите, обаче не и с откровени лъжи и манипулации, които при това могат да бъдат проверени с два клика на мишката. Ти си за автохтонната теория същото, което са проф. Добрев или А. Делева за съвременните тюркски напъни или Иван Т. Иванов за иранската теория.

Айде преди да обобщаваш по мой адрес да прочетеш откъде съм взел тази информация. Не съм я проверявал но може да препратиш недоволството си към правилния адрес

Цитирай

Южняк

• Модератор антропология
• 
• Модератор антропология
• 
• 3814
• 2514 мнения
• Пол:Мъж

• Докладвай
•  

Публикува Май 22, 2017

Привет, изследването е прекрасно. Препоствам от ФБ, историята на балканите е невероятна. 

Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите. Много малко се е променило от бронзовата епоха (3000 г.пр.н.е.) насам, все едно нашествията на славяни и прабългари изобщо не са се случили. Възможните обяснения са две - или тези нашествия наистина не са се случили, или по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население. Каквито и да са причините, българският народ търпи малка промяна от балканската популация отпреди 4000 г. Да не кажа никаква. Но това е само повърхността на изследването. Дрги любопитни новини - миграцията на протоиндоевропейците от Ямная на балканите започва още преди 6000 г , 2000 г. по рано от останалите индоевропейски миграции. А че е от Ямная в понтийската степ, няма съмнение. Тука идва първата съществена изненада. Секвенсирани са геномите от неолитния некропол край варна (на-старото злато на света и т.н.). 3-ма от 5-мата индивида са наполовина от Ямная. Хаплогрупата на единия е R1a....Хаплогрупата на другия е -I2a.

Анадъм?

Стига разбира се модераторът да благоволи да пусне поста. Че нещо доста избирателно го прави, особено с неудобните теми  

Редактирано 23, 2019 от ilianm

[ilianm]

On 12.02.2019 г. at 13:40, Atom said:

От Варна има резултати от общо 5 проби - 4 на мъже и една женска проба. Според самото проучване Υ-dna  на 4-те проби са следните:

1. G2a2b2b 
2. G2
3. CT (T-M184)
4. R1 (R1b1a2-V88)

След освобождаването на файловете и допълнителен анализ, Genetiker уточниха CT (златния човек) като Y-dna T-M184,  а R1 като  R1b1a2-V88 (по-горе и двете уточнения са отбелязани в скоби). Нито една от тези 4 групи не е масова сред съвременните българи. Напротив, по-скоро са екзотика.  I2a сред варненските проби изобщо няма (не знам къде я видя), а R1-V88 днес е масовата R1 група в Африка, но за Европа като цяло е много рядка.

Масовите съвременни български Y-dna просто липсват сред древните проби. При това положение да се говори, че автозомно тази или онази древна проба е близка до съвременните българи и тосканци е чиста манипулация. 

Мечтите и желанията са едно, но реалността е друга

Още преди 2 години Южняка ти отговори, но явно периодично забравяш

Цитирай

Южняк

• Модератор антропология
• 
• Модератор антропология
• 
• 3814
• 2514 мнения
• Пол:Мъж

• Докладвай
•  

Публикува Май 23, 2017

Atom, популацията на варненското селище през годините възлиза на десетки хиляди индивиди. От тези десетки хиляди са изследвани сложом и цифром 5-ма. На 3-ма наши дни хаплогрупите им се срещат в бг в несимволичен размер. На единя у 40 хиляди души, на другия у 100 хиляди и т.н. Нали не искаш в групите на 3-ма души да откриеш всички възможни съвременни варианти срещащи се в БГ? Секвенсирай 10 хиляди скелета и ще намериш повече. Но това са безсмислици. Спам и доста безсмислен обструкционизъм, обаче не ми влиза в работата. Лек ден.

 

[Пандора]

On 22.02.2019 г. at 5:40, sir said:

Усещам аз, че се е тръгнало към възкресяване на хунската теория за произхода на българите. Последното убежище на тюркизма.

А-а-а според някои - хуните са славяни. На принципа да раздадем величие на всички по равно или да се преборим чия империя е най-ранна 

Редактирано 23, 2019 от Пандора

[Пандора]

Преди 17 часа, bulgaroid said:

и защо романизирани? 

Не са ли? Най-малкото са вече християни.

[Thorn]

може да са сармати, може угри.

[Atom]

Преди 3 часа, ilianm said:

Мечтите и желанията са едно, но реалността е друга

Твоите мечти ли? Там ли са R1a  и I2a от Варна? Няма проблем, популацията на Варна е голяма, когато ги намерят ще говорим пак. Аз ще съм последният който ще отрече нещо което го има черно на бяло.  До тогава може да си мечтаеш и да се надяваш - това е твое безусловно право.

[БатеВаньо]

Дай няколко критерия за ромеизация ако обичаш и да видим дали е възможно да бъдат изпълнени.

Християни може да са част, а може и да не са въобще, а може и да са на 100%. Спекулация в сферата на догадките, с други думи гадаене или врачуване. 

 

Преди 3 часа, Пандора said:

А-а-а според някои - хуните са славяни. На принципа да раздадем величие на всички по равно или да се преборим чия империя е най-ранна 

Известните думи от домашния предполагаем език на уните днес могат да се класифицират като славянски. За други възможни езици, фактически няма податки

Дали са били славяни - не. Защо? - защото словяните са по късна версия. Нещо като пач версия 1.1.2 на оригинала да кажем. Както обичат няко да казват, че траките не могат да бъдат българи или тям подобни, защото са по ранно народно образувание, така и хуните не могат да бъдат славяни, заради това че словяните са по-късни. Освен ако хода на времето не обърне своята посока. 

[Thorn]

Значи хуните към момента не ги знаем какви са нито езиково, нито генетично, така ли?

[Бобо]

Преди 1 час, Thorn said:

Значи хуните към момента не ги знаем какви са нито езиково, нито генетично, така ли?

Предполагам- първо трябва да се открият и локализират чисто  археологически....

[Atom]

Преди 2 часа, Thorn said:

Значи хуните към момента не ги знаем какви са нито езиково, нито генетично, така ли?

Да, нищо не се знае за тях.

Имаше две проби  - на един гепид от Сърбия и една баварка. Европеиди, но  с  известен източно-азиатски компонент. Като цяло се различават значително от сарматите, които също имат източно-азиатски компонент, но в други пропорции.  Т.е. този компонент е нов и е дошъл от някъде. Спекулациите бяха, че евентуално двете проби може да имат  връзка с хуните. 

Разбира се това са чисти спекулации, тъй като от хуните нямаме нищо. Просто тези проби, само защото имат известен монголоиден примес се свързват с хуните, а за последните аксиоматично се приема, че също имат някаква  монголоидност.

Това което показват Гепида и баварката е, че някъде по това време е имало  движение от изток към запад. Това обаче по-никакъв начин не доказва, че компонентът е докаран в Европа точно от хуните.  Нищо не ни казва и за хората които са докарали компонента и числеността им.

Това е - друго няма.

Редактирано 23, 2019 от Atom

[Exhemus]

Преди 3 часа, Thorn said:

Значи хуните към момента не ги знаем какви са нито езиково, нито генетично, така ли?

Абе има едни бели хуни, за които се знае туй-онуй.

Те трябва да имат нещо общо със европейските, демек черни хуни.

Техните съвременни хронисти най-добре са знаели какво е туй общо, за да сложат под хунската шапка това или онова племе.

По-късните хронисти объркват понятията, затова трябва внимателно да се гледа от кога е дадено споменаване на хуни, българи и други претенденти за хуни.  

  Например в арменски източици се казва, че алциогирите са главното хунско племе.  Но нали Алциок е българин? 

 

п.с. Генетиката при малки извадки може само да ни обърка. Внимателно с нея!

п.с.1  Ето нещо общо, за което съм говорил -  Ати-ла, Руги-ла ~~ Кинги-ла, Михирику-ла  : имената са образувани по общо правило, значи белите и черните хуни може би са говорили един език? Но езикът на белите хуни съвсем не е такава тера инкогнита, както този на черните  

Редактирано 23, 2019 от Exhemus

[Skubi]

Преди 11 часа, Exhemus said:

Абе има едни бели хуни, за които се знае туй-онуй.

Те трябва да имат нещо общо със европейските, демек черни хуни.

Техните съвременни хронисти най-добре са знаели какво е туй общо, за да сложат под хунската шапка това или онова племе.

По-късните хронисти объркват понятията, затова трябва внимателно да се гледа от кога е дадено споменаване на хуни, българи и други претенденти за хуни.  

  Например в арменски източици се казва, че алциогирите са главното хунско племе.  Но нали Алциок е българин? 

 

п.с. Генетиката при малки извадки може само да ни обърка. Внимателно с нея!

п.с.1  Ето нещо общо, за което съм говорил -  Ати-ла, Руги-ла ~~ Кинги-ла, Михирику-ла  : имената са образувани по общо правило, значи белите и черните хуни може би са говорили един език? Но езикът на белите хуни съвсем не е такава тера инкогнита, както този на черните  

Там е проблемът с хуните/бели, челни, лилави, къдифени и тнт/както и с българите, но мажем да кажем и склавосите, че са живеели на това ветровито източно европейско полигонче. И така сегашните националности се опитват да си ги присвоят за да градят авторитета си назад...

Която и да е страна да организира конференция, гледът дапоканят такива доклади, които да одобряват тамошната официална теза. Например ако е в Казахстан Назарбайев баши очаква дасе докажи, чеса наследници напримерна хазарската империя и те самите са хазари....И примери безброй...

За хуните. Навярно са останали доста по европа/в швейцария има една долина се казва хунска/ и панония под чуждо господарство. Живуркали са умирали са. Наследниците им продавали вещите  и тнт.

След столетия археолозите копаейки намират вещите и казват това са гепида или готски от времето на меровингите...Така и фигурират до....

И когато при руснаците на исток, там където  готите и гепидите никога не са стъпвали намират редица гробове с вещи със същият стил, орнаментика, тогава стават неприятни тези артефакти....

И почват да върлуват разни псеудо археолози и историци......

[Thorn]

Къде при руснаците има такива? Доколкото знам, намират ги в Украина, но там пък точно готите са върлували. Един Херманарих, един Винитар...

[Skubi]

Преди 2 часа, Thorn said:

Къде при руснаците има такива? Доколкото знам, намират ги в Украина, но там пък точно готите са върлували. Един Херманарих, един Винитар...

Наверно не съм се изразил коректно. Ще се опитам.

Груб пример.

Хунският котел. Ако първите такива бяха открили в зпадна европа /не дай боже между камъните на Стонъхейдж/шчупени или не, в гробове на тамощни личности, тогава биха констатирали, че това е някакъв ритуален предмет на готитер друидите, гепите.....

След време открият подобни в средна европа, украина.

ОК. Има доказателста от различни извори, чеготите и там са върлували.....

Но после намерят в подложието на Урал, в средна и източна азия, където готите никога не са ходили???? И дай боже металургията докаже, че материалът на котлите произхожда от мини на карпатите и балкана...... 

Обръща се работата. Благородниците на готите са практически хуни или българи.....Например.

 

[Конан вулгарина]

Преди 9 часа, Skubi said:

Наверно не съм се изразил коректно. Ще се опитам.

Груб пример.

Хунският котел. Ако първите такива бяха открили в зпадна европа /не дай боже между камъните на Стонъхейдж/шчупени или не, в гробове на тамощни личности, тогава биха констатирали, че това е някакъв ритуален предмет на готитер друидите, гепите.....

След време открият подобни в средна европа, украина.

ОК. Има доказателста от различни извори, чеготите и там са върлували.....

Но после намерят в подложието на Урал, в средна и източна азия, където готите никога не са ходили???? И дай боже металургията докаже, че материалът на котлите произхожда от мини на карпатите и балкана...... 

Обръща се работата. Благородниците на готите са практически хуни или българи.....Например.

 

Котлите ги намират от Китай до Британия. Образци на различни култури. При условие че няма конкретно племе хуни . А има "хунски" котли?? Кой може да каже тези котли на масагетите,сабирите,кутригурите,утигури,итимари, гепиди , алани,ултиндзури и т.н . Или Атила е маркирал с тях от къде е минавал? И Кимерийците и скитите и сарматите след тях са ползвали котли. Така че......