Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[sir]

Диви спекулации са всичко това, докато не разберем за какво точно става дума. Но като гледам май това по-скоро ни води към кети и селкупи (т.е. енисейци и бивши енисейци), отколкото към тюрки.

Разни древни проби:

Okunevo_EMBA RISE662 Q-L54 Q-L54 Q1a2a1
Okunevo_EMBA RISE664 Q-L330 Q-L330 Q1a2a1c
Okunevo_EMBA RISE718 Q-L330 Q-L330 Q1a2a1c
Okunevo_EMBA RISE719 Q-L334 Q-L330 Q1a2a1c

Shamanka_EBA DA334 Q-L55 Q-L53 Q1a2a
Shamanka_EBA DA335 Q-L53 Q-L53 Q1a2a
Shamanka_EBA DA336 Q-L53 Q-L53 Q1a2a
Shamanka_EBA DA337 Q-L475 Q-L53 Q1a2a
Shamanka_EBA DA338 Q-L53 Q-L53 Q1a2a
Shamanka_EBA DA339 Q-L334 Q-L330 Q1a2a1c

UstIda_EBA DA361 Q-M346 Q-M346 Q1a2
UstIda_EBA DA353 Q-L476 Q-L53 Q1a2a
UstIda_EBA DA356 Q-L213 Q-L53 Q1a2a
UstIda_EBA DA343 Q-L54 Q-L54 Q1a2a1

[tervel]

Южняк пусна мухата и се изниза  Остави ни да се мъчим над някакви днк шифри и таблици д...б@ 

[Пандора]

https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-017-1363-8/figures/2

The network of Q1a2a1a2-L804 had a central cluster shared by Western European and Northern American samples with other branches of Western, Northern and Central Europe.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q-M346

[БатеВаньо]

Преди 47 минути, tervel said:

Южняк пусна мухата и се изниза  Остави ни да се мъчим над някакви днк шифри и таблици д...б@ 

Сефте.

Само да не излезе тоя "прабългарин" рода със сиуксите, че тогава съвсем ще се омаже картинката. 

[Янков]

Преди 20 часа, Южняк said:

хмммм, първи резултати на секвенсиран прабългарин от първото царство, северна българия, времето на Симеон или Борис; секвенсирането е извършено от лабораторията на Д. Райх, в Харвад, като част от проекта, който някога започна тук, във форума на бг наука, т.е  тази тема. Игрек хромозомна хаплогрупа -

Q1a2a митохондриално днк -  U5a1b1c. има секвенсиран и втори геном, на дама от второто царство, ранна фаза,  U5b1b ; коментари? Хипотези?

 А на какво основание се счита, че това е оригинален "пра"българин"

[tervel]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Само да не излезе тоя "прабългарин" рода със сиуксите, че тогава съвсем ще се омаже картинката. 

Тамън да закрепим атлантическата дружба. 

[sir]

Преди 6 минути, БатеВаньо said:

Сефте.

Само да не излезе тоя "прабългарин" рода със сиуксите, че тогава съвсем ще се омаже картинката. 

Ами той точно такъв излиза. Ама пък явно и с маите и ацтеките. Тъй че.

[tantin]

Преди 22 часа, Южняк said:

хмммм, първи резултати на секвенсиран прабългарин от първото царство, северна българия, времето на Симеон или Борис; секвенсирането е извършено от лабораторията на Д. Райх, в Харвад, като част от проекта, който някога започна тук, във форума на бг наука, т.е  тази тема. Игрек хромозомна хаплогрупа -

Q1a2a митохондриално днк -  U5a1b1c. има секвенсиран и втори геном, на дама от второто царство, ранна фаза,  U5b1b ; коментари? Хипотези?

Коментар:   Сарматския произход се отхвърля.И иранския също. В полза на хунския.  Да си дойдем на думата. Енисей, Алтай .. Орхонт може би. 

[Сармат]

Оногурите в съюз със савирити, урогите  и сарагурите нанасят смъртоностния удар върху хуните в 463 г. според Т.Симоката  .Някой може ли да ми даде линк за тези събития.

Преди 36 минути, tantin said:

Коментар:   Сарматския произход се отхвърля.И иранския също. В полза на хунския.  Да си дойдем на думата. Енисей, Алтай .. Орхонт може би. 

Сармати са северно иранци с типична черепна деформация .При прабългарите има ясен основен памирофергански тип .Разлика има и в погребалният обряд между Българи и тюрки.

[Conan]

Преди 1 час, Сармат said:

Оногурите в съюз със савирити, урогите  и сарагурите нанасят смъртоностния удар върху хуните в 463 г. според Т.Симоката  .Някой може ли да ми даде линк за тези събития.

Сармати са северно иранци с типична черепна деформация .При прабългарите има ясен основен памирофергански тип .Разлика има и в погребалният обряд между Българи и тюрки.

Хуните не са тюрки! Опресни си знанията.

[Conan]

Преди 1 час, tantin said:

Коментар:   Сарматския произход се отхвърля.И иранския също. В полза на хунския.  Да си дойдем на думата. Енисей, Алтай .. Орхонт може би. 

Там където се създава хунския съюз има сърмати, разни меоти , каквото е останало от скитите, градовете на Кимерийския боспор и други. Всички тези народи наричани от някой древни автори с общото име кимерийци.

[tantin]

Преди 1 час, Conan said:

Там където се създава хунския съюз има сърмати, разни меоти , каквото е останало от скитите, градовете на Кимерийския боспор и други. Всички тези народи наричани от някой древни автори с общото име кимерийци.

Значи да вярваме ли на Приск Пантийски че хората на Атила са от царските скити?  Значи ти предлагаш да разглеждаме отделно хуни и хунски съюз? Едва ли има смисъл да вкарваме и кимерийците в тоя съюз..  Тоя хунски съюз е нещо като ефекта на черната кутия.. На входа вкарваш едно - а на изхода излиза съвсем друго.

 

[Conan]

Преди 3 часа, tantin said:

Значи да вярваме ли на Приск Пантийски че хората на Атила са от царските скити?  Значи ти предлагаш да разглеждаме отделно хуни и хунски съюз? Едва ли има смисъл да вкарваме и кимерийците в тоя съюз..  Тоя хунски съюз е нещо като ефекта на черната кутия.. На входа вкарваш едно - а на изхода излиза съвсем друго.

 

Ако визираш Приск Панийски(Тракиеца) ? Процеса на работа е ясен четеш и анализираш. Значи хунския съюз на Атила предполагам е различен от хуните налетели на готите при Баламбер. И ,  Тантине внимавай с ефекта на черната кутия щот ще прекройш историята няколко пъти.

[miroki]

Преди 15 часа, tantin said:

Значи ти предлагаш да разглеждаме отделно хуни и хунски съюз?

Това е повече от задължително.

То ние го наричаме така. Това не означава, че е съюз от различни хуни. А обединени различни народи под шапката на хуните. Както и дори готите в това число. По времето на Руа са подчинени повечето, което си означава, че преди негово време много племена не са били такива.

[tervel]

Гаплогруппа Q на Кавказе

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2775.0.html

 

Едно от мненията - ''Старая и новая номенклатура снипов. (Q1a2 по-старому = Q1a1b1  по-новому).''  Тук трябва някой компетентен в тази сфера да разтълкува резултатите на балкарци/осетинци и да видим възможна ли е връзката с Кавказ.

 

Балкарци

https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

 

Осетинци

https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=yresults

 

Редактирано Август 5, 2020 от tervel

[sir]

Старая, новая... Какво ще рече тогава това уж прабългарско Q1a2a? Южняка явно верно пусна въдичката и се изниза, но някой друг може ли да поясни?

Абе що ли ми струва, че май си губим времето да умуваме над нещо, което изобщо не сме наясно какво е.

[tantin]

Преди 16 часа, tervel said:

Едно от мненията - ''Старая и новая номенклатура снипов. (Q1a2 по-старому = Q1a1b1  по-новому).''  Тук трябва някой компетентен в тази сфера да разтълкува резултатите на балкарци/осетинци и да видим възможна ли е връзката с Кавказ.

Тази група е доста особена.
За Америка - наистина тя е преобладаващата. Но са Европа и Азия е сравнително рядка. Не че я няма: има я, но се вижда че е разпространена в неголеми количества и разпръсната.

Все пак можем ли да я свържем с хуно-тюркските нашествия?

Можем разбира се .. Енисейско-алтайска група.
Кой е бил този малочислен народ, свързал се с алтайци, тунгусци, монголи и вероятно и други племена от хунско-тюркските съюзи?
Трудно е за момента да се определи докато не се добавят нови данни.
По отношение на кавказките народи: балкарци/осетинци  - там този процент е доста малък: от порядъка на 2-3 %, поне това се вижда от фамили-три-то.
Обаче при чечнците : Q-M242 (3%)   - На справката се вижда сравнително компактна маса носители на такава група.

В по-големи проценти се открива при малочислени народи:

Това е съставна компонента.  Въобще и дума не може да става за автохонно Кавказко население.  Това са пришълци , наи-вероятно слезли на юг по поречието на река Енисей.

 

 

[tervel]

Преди 4 часа, tantin said:

Все пак можем ли да я свържем с хуно-тюркските нашествия?

Можем разбира се .. Енисейско-алтайска група.

Там е работата, че можем да я свържем и с нашествията на алани, кавказки хони/хони масагети... Ако не се лъжа Q-то май беше засечено и в проба определена като кимерийска

[tantin]

Преди 2 минути, tervel said:

Там е работата, че можем да я свържем и с нашествията на алани, кавказки хони/хони масагети... Ако не се лъжа Q-то май беше засечено и в проба определена като кимерийска

Много трудно, да не казвам невъзможно. Тази хаплогрупа има едни общи предшественици някъде към преди  13000 години.

Кимери, скити, хуни, тюрки, че после алани и кавказките народи.  Едно по-дълбоко сканиране в ДНК би могло евентуално да покаже някаква връзка, пътят на носителите.

Но следвайки и паралелната лингвистична линия то посоката на разпространение идва от Енисей , а не от аланите. При аланите Q-To може да е влязло в неголямо количество с подчиняването им през 374- 375 от хуните.

[tervel]

То е ясно,  че най-вероятно не е автохтонна за района на Кавказ, но възникват въпросителните кога се е появила там. Това може да е станало преди появата на хуните. Със сигурност е присъствала при кимерийците, а по всяка вероятност и при скитите. Но всичко е твърде неясно и е на начален етап. Не могат да се правят генерални изводи от един резултат. Трябва мащабно тестване.

 

The two samples of Y-DNA extracted belonged to haplogroup R1b1a and Q1a1, while the three samples of mtDNA extracted belonged to haplogroup H9a, C5c and R

A genetic study published in Current Biology in July 2019 examined the remains of three Cimmerians. The two samples of Y-DNA extracted belonged to haplogroup R1a-Z645 and R1a2c-B111, while the three samples of mtDNA extracted belonged to haplogroup H35, U5a1b1 and U2e2

https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

 

PS. Чудя се нашите учени (историци, археолози, генетици) не могат ли да вкарат едно по-масово тестване на костни останки свързани с прабългарите по някоя европрограма. Сега последно хвърлиха някаква значителна сума за подпомагане на разни хипстъри наричащи се улични артисти...

 

Редактирано Август 6, 2020 от tervel

[tantin]

Преди 24 минути, tervel said:

То е ясно,  че най-вероятно не е автохтонна за района на Кавказ, но възникват въпросителните кога се е появила там. Това може да е станало преди появата на хуните. Със сигурност е присъствала при кимерийците, а по всяка вероятност и при скитите. Но всичко е твърде неясно и е на начален етап. Не могат да се правят генерални изводи от един резултат. Трябва мащабно тестване.

Ако го е имало още по времето на Кимерийците - то тогава щеше да има много по-голямо разпръсване.  Примерно при траките. Покрай династическите им бракове, завладявания и прочие. Тракийците пък разпръсват материала из цялата Римска Империя покрай техните войници.

Но това което е останало от Q1a1е според мен от едно по-късно идване.
Трябва да се видят клъстърите - за да може да се прецен кои с кого е близък.. Защото между едните Q1a1 и другите Q1a1 може да има отдалеченост от порядъка на 13 000 години. Разбираш какво изкам да кажа.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, tervel said:

Там е работата, че можем да я свържем и с нашествията на алани, кавказки хони/хони масагети... Ако не се лъжа Q-то май беше засечено и в проба определена като кимерийска

Работата е че може да са всякакви. В ПБЦ има взаимодействие между разни народи. Знае се от изворите, че всеки показал воински качества се е прославял и издигал. Не се знае кой е в гроба. Трябват много повече проби за да се гради някаква хипотеза. 

И работата е там, че колкото по-назад се връщаме, толкова по-малък е шанса  да открием българите. Същото както и с траките - Надявам се да не се залитне до кардинални заключения от една-две проби и да се обявяват живелите около байкал от преди хиляди години за чистак българи. 

Изследването трябва да е масово за направата на изводи.

[genefan]

Наскоро излезе унгарско изследване за елитни аварски гробове 7-8 век, което определено ги класифицира като източноазиатци. Доколкото си спомням, спрягаше се, че Крум и неговата династия са с аварски произход, той е докарал и други негови хора на челни позиции.

Аварските хаплогрупи както по женска, така и мъжка линия са предимно източноазиатски. Мъжките са основно N1-Tat от азиатските подклонове, намерени са и Q1b и Q1a2 (това по старата номенклатура).

https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8#MOESM2

Q1a2 е прецизирана само до F1096, вероятно става въпрос за подклона M25. Както личи от дървото на  YFULL под него са основно средно и южноазиатци, но има и кавказци. Този клон е тестван в изследването на Карачнак и има намерен 1 българин, знам и за няколко, тествани с 23andMe.

https://www.yfull.com/tree/Q-M25/

 

[genefan]

В този файл са събрани древни проби със степен произход. Има 3  L715 под М25 с хунски произход, но повече от средноазиатските от Тян Шан, а не европейски хуни.

https://www.yfull.com/tree/Q-L715/

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/edit#gid=0

 

[genefan]

Ако под Q1a2a се разбира L53, то положението е друго. Това е старото Q1a3 и от него също има намерени единични българи. 

https://yfull.com/tree/Q-L53/

От степните кости има намерени хун-сармат и скит, но пак от азиатската част.