Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Пандора]

Преди 14 часа, genefan said:

Това е старото Q1a3

Имам въпрос към специалист, който се занимава с това, но не е свързан конкретно с темата. Някъде описват ли се тези промени в обозначенията на хаплогрупите и техните подгрупи? Защото е много объркващо понякога, особено за обикновен любител, ако иска да потърси информация и да прочете нещо повече. Може би е добра идея някой като теб да напише тук текст с методите на обозначаване и наименование на хаплогрупите.

Редактирано Август 7, 2020 от Пандора

[genefan]

Преди 58 минути, Пандора said:

Имам въпрос към специалист, който се занимава с това, но не е свързан конкретно с темата. Някъде описват ли се тези промени в обозначенията на хаплогрупите и техните подгрупи? Защото е много объркващо понякога, особено за обикновен любител, ако иска да потърси информация и да прочете нещо повече. Може би е добра идея някой като теб да напише тук текст с методите на обозначаване и наименование на хаплогрупите.

Официално класификацията на хаплогрупите се поддържа от International Sociery of genetic genealogy. То все още се придържа към старите алфанумерични названия. Как са се променяли по години, може да се намери от сайта:

https://isogg.org/tree/

Поради получения вече безкраен набор от букви и цифри и настъпилото объркване, много използват само първата буква и терминалния снип за названието на хаплогрупата и подклона. Когато в научни публикации все още се дава буквено-цифровото название, в статията трябва да се спомене коя версия на ISOGG дървото са използвали.  Но Южняка не казва кое дърво има предвид лабораториятана Райх, явно не е най-последното.

[sir]

Благодаря за разясненията. Иначе казано, явно чакаме да видим евентуалната бъдеща публикация, за да разберем за какво точно става дума.

[Atom]

Попаднах в Тубата на клип, където Южнякът разяснява подробности по тази новина. Наистина много амбициозно начинание. Надявам се да влезе скоро във форума и да ни отговори  на въпросите (със сигурност ще се съберат страшно много). Дано има и някаква по-подробна статия и в БГ Наука.  Ето и самия клип:

 

[БатеВаньо]

Преди 11 часа, genefan said:

Ако под Q1a2a се разбира L53, то положението е друго. Това е старото Q1a3 и от него също има намерени единични българи. 

https://yfull.com/tree/Q-L53/

От степните кости има намерени хун-сармат и скит, но пак от азиатската част.

 

 

Доколкото схванах точно за тази става дума.

Как би могло да се разбере кога се появява в Европа и какво е нейното разпространение в северното причерноморие?

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, Atom said:

Попаднах в Тубата на клип, където Южнякът разяснява подробности по тази новина. Наистина много амбициозно начинание. Надявам се да влезе скоро във форума и да ни отговори  на въпросите (със сигурност ще се съберат страшно много). Дано има и някаква по-подробна статия и в БГ Наука.  Ето и самия клип:

 

От този сценарий ми идва на ум че би трябвало да се добави нов термин: прото-пра-българи.

Наистина е много интересно. Явно ще чакаме доста.

[sir]

Преди 30 минути, Atom said:

Попаднах в Тубата на клип, където Южнякът разяснява подробности по тази новина. Наистина много амбициозно начинание. Надявам се да влезе скоро във форума и да ни отговори  на въпросите (със сигурност ще се съберат страшно много). Дано има и някаква по-подробна статия и в БГ Наука.  Ето и самия клип:

 

Много амбициозен проект, дано да стигне до желания край. Поздравления и успех на Южняка и компания!

Все пак обаче някои уточнения. Тука той казва, че хаплогрупата била Q2a1a2, което не е същото като това, което пусна като съобщение във форума. Може би грешка на езика? Както предположихме обаче, явно става въпрос за кети и селкупи.

Освен това археологическият контекст на тази проба ми е твърде странен - вторично погребение в неолитен некропол от Самоводене, (предполагам Търновско), 880-900 г.

Редактирано Август 7, 2020 от sir

[tantin]

Южняка е добре да погледне още веднъж картата на света.   Езерото Байкал не е на река Енисей.   От Байкал до Енисей има почти 1000 км .
Байкал се пада малко по на юг. А палео- хората  или предшествениците на прото-българите слизат от Севера.

Сложно е да се каже за момента каква е била посоката им на разпространение. Но Енисей е по-вероятният път на пристигането им. Кетите са по Енисей,  откъм Байкал ако не се лъжа са предшествениците на киргизите.

[genefan]

Ако този проект се осъществи. това е точно това, което но трябваше за изясняване произхода на прабългарите. Показателно е, че не проекта не е само самоинициатива, но ще участват и видни български археолози и институции.

Възможно е тези 2 първи проби да са погрешка изпратени с неолитните проби, които се публикуваха в изследването The Genomic History Of Southeastern Europe"" и едва след датирането се е разбрало, че са всъщност средновековна. Подобно е положението и с попадналата там единствена проба от железния век - от неолитния некропол в Джулюница.

Южняка нещо се е объркал за хаплогрупата, доколкото разбирам, той има предвид L53, като си мисли, че аварската е от същия клон и не е обърнал внимание, че тя е дадена като Q1а2а, но e всъщност L25 ( хаплогрупите се виждат по-добре в таблицата на на Supplementary information.

В статията се споменава, че всъщност е ползвано последното дърво от 2019 г и аваринът по-точно е Q1a2a1a4a, или Q-YP791/YP789. Това е точно на клонката, където са сега европейските проби от Унгария, Полша и Русия.

По същото дърво Q1а2а е точно Q-M25->L712

https://www.yfull.com/tree/Q-L712/

[Скептикът]

On 2.08.2020 г. at 18:36, Сармат said:

Сармати са северно иранци с типична черепна деформация .При прабългарите има ясен основен памирофергански тип.

Абе не е точно така. Нито всички сармати са имали черепни деформации. Това е все едно да кажеш че всички Германски народи са синеоки, руси и с ръст над 180 см.

Българите не сме част от памироферганска подраса.

[Сармат]

Преди 8 минути, Скептикът said:

Абе не е точно така. Нито всички сармати са имали черепни деформации. Това е все едно да кажеш че всички Германски народи са синеоки, руси и с ръст над 180 см.

Българите не сме част от памироферганска подраса.

Разбира се ,че не всички са били сармати.Има си скити и дръпнати оченца .Заварват тук романизирани траки .

[sir]

Преди 13 минути, genefan said:

Ако този проект се осъществи. това е точно това, което но трябваше за изясняване произхода на прабългарите. Показателно е, че не проекта не е само самоинициатива, но ще участват и видни български археолози и институции.

Възможно е тези 2 първи проби да са погрешка изпратени с неолитните проби, които се публикуваха в изследването The Genomic History Of Southeastern Europe"" и едва след датирането се е разбрало, че са всъщност средновековна. Подобно е положението и с попадналата там единствена проба от железния век - от неолитния некропол в Джулюница.

Южняка нещо се е объркал за хаплогрупата, доколкото разбирам, той има предвид L53, като си мисли, че аварската е от същия клон и не е обърнал внимание, че тя е дадена като Q1а2а, но e всъщност L25 ( хаплогрупите се виждат по-добре в таблицата на на Supplementary information.

В статията се споменава, че всъщност е ползвано последното дърво от 2019 г и аваринът по-точно е Q1a2a1a4a, или Q-YP791/YP789. Това е точно на клонката, където са сега европейските проби от Унгария, Полша и Русия.

По същото дърво Q1а2а е точно Q-M25->L712

https://www.yfull.com/tree/Q-L712/

Южняка явно визира, че т.нар. "прабългарска" проба е L53 (или L54, не разбирам от тия работи), т.е. тази, която се среща масово сред съвременните кети. Което според една от теориите ни води към сюнну/хунну.

Впрочем за пращането по погрешка най-вероятно имаш право. Аз лично за пръв път чувам за подобен "прабългарски" гроб. Силно се надявам по-нататък да видим и проби от реални прабългарски некрополи.

[genefan]

 Да, в аварското изследване има още една проба, дадена като Q1b1a, това е всъщност под L330, може би визира него. 

[tervel]

Доста амбициозен проект ! Дано археолозите са си свършили добре работата в частта за прабългарите. Надявам се са включени и останките от масовия гроб в Кюлевча, въпреки че и там може да изкочи някой авар. Тази инициатива би било добре да се популяризира и може да бъде направена кампания за събиране на средства чрез SMS-и. Така повече хора могат да се включат и да подпомогнат начинанието.

[tantin]

Преди 3 минути, tervel said:

Доста амбициозен проект ! Дано археолозите са си свършили добре работата в частта за прабългарите. Надявам се са включени и останките от масовия гроб в Кюлевча, въпреки че и там може да изкочи някой авар. Тази инициатива би било добре да се популяризира и може да бъде направена кампания за събиране на средства чрез SMS-и. Така повече хора могат да се включат и да подпомогнат начинанието.

По добре тихомълком да си свършат работата, докато някой власт или сила имащ не реши че това е добър повод и на него да му се плати. (за благоволението)

[Exhemus]

Преди 1 час, tantin said:

По добре тихомълком да си свършат работата, докато някой власт или сила имащ не реши че това е добър повод и на него да му се плати. (за благоволението)

Аз пък се опасявам от друго - подмяна на спесимените. Нали в нечии очи трябва да изглеждаме кривокраки татари, в никакъв случай славяни и никакви наследници на Велика България. Нейни наследници са само хора от Татарстан. Чрез генетиката може да се правят величайши манипулации на общественото съзнание, да се настройват едни народи срещу други, тъй като нейната дума е от последна инстанция.

   Подмяната за баш-шпионите е фасулска работа, особено когато никой нищо не подозира.

[tantin]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Аз пък се опасявам от друго - подмяна на спесимените. Нали в нечии очи трябва да изглеждаме кривокраки татари, в никакъв случай славяни и никакви наследници на Велика България. Нейни наследници са само хора от Татарстан. Чрез генетиката може да се правят величайши манипулации на общественото съзнание, да се настройват едни народи срещу други, тъй като нейната дума е от последна инстанция.

   Подмяната за баш-шпионите е фасулска работа, особено когато никой нищо не подозира.

Не би трябвало това да е проблем. Все пак основните спесимени - кости ще си останат по нашите музеи и складове. За лабораторията се пращат съвсем миниатюрни извадки.  При необходимост могат да се правят още подобни изследвания за потвърждение или уточняване.  Тези агенти шпиони ще трябва всичко да подменят.

[Exhemus]

Все пак хубаво е още при ексхумацията да се приготвят по няколко спесимена, да им се дадат някакви безлични кодирани номера и да се разпратят в различни хранилища.

[tervel]

Преди 15 минути, Exhemus said:

Аз пък се опасявам от друго - подмяна на спесимените.

 

За мен най-важно е как са подбрани костите. Надявам се всичко да е коректно и експертно от страна на археолозите.  Дано да са предвидени за тестване останки от трупополагания с изкуствена деформация и тези от възможно най-ранен езически период.

[Exhemus]

Преди 31 минути, tervel said:

 

За мен най-важно е как са подбрани костите. Надявам се всичко да е коректно и експертно от страна на археолозите.  Дано да са предвидени за тестване останки от трупополагания с изкуствена деформация и тези от възможно най-ранен езически период.

  Не би ли трябвало археолозите да изкарат курс по подготовка на генетичен материал?

[genefan]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Аз пък се опасявам от друго - подмяна на спесимените. Нали в нечии очи трябва да изглеждаме кривокраки татари, в никакъв случай славяни и никакви наследници на Велика България. Нейни наследници са само хора от Татарстан. Чрез генетиката може да се правят величайши манипулации на общественото съзнание, да се настройват едни народи срещу други, тъй като нейната дума е от последна инстанция.

   Подмяната за баш-шпионите е фасулска работа, особено когато никой нищо не подозира.

Досега всички степни кости, намерени в Причерноморските степи от Железния век нататък имат поне някакви източноазиатски примеси, някои са даже чисти монголоиди. Мисля, няма съмнение, че прабългарите са дошли някъде оттам и няма начин да с по-различни.

Другият обикновено намиран примес е кавказкия, както е случаят с хазарите, но те са си пак основно монголоиди, поне елита. Това е Салтово-Маяцката култура, към която се числят и българите. 

Наистина подборът на пробите е много важен, не бяхме доволни от изследването на Нешева по тази линия. Ако се интересуваме точно от прабългарите, трябва да се подбират само кости от дохристиянския период, най-много до 8-9 век, и  погребения в Североизточна България, северно от оста Русе-Варна, където са доказани техни некрополи. Всякакви спекулации за прабългари в Македония и Тракия ще намалят достоверността, защото е имало и други подобни племена, заселвани там. Разбира се, нас ни интересува какви са били хората по нашите земи и от други места и периоди. Добре е да се пратят проби от всички елитни погребения - като Калоян и други аристократи от Търново,  Мостич, мярна ми се, че скоро са намерили и аристократичен гроб от 8 век край Варна и пр.

[genefan]

Преди 3 часа, tervel said:

Доста амбициозен проект ! Дано археолозите са си свършили добре работата в частта за прабългарите. Надявам се са включени и останките от масовия гроб в Кюлевча, въпреки че и там може да изкочи някой авар. Тази инициатива би било добре да се популяризира и може да бъде направена кампания за събиране на средства чрез SMS-и. Така повече хора могат да се включат и да подпомогнат начинанието.

По повод спонсорирането, Българският Генетичен проект събира донейшънс за поръчка на теста Биг У на един намерен българин Q-L53. Това е участник в едно още непубликувано италианско изследване за българите по райони. Много интересно, намерени са 2 Q-L53 от Северозападна България, и то само от около 90 мъже тествани. Тъй като италианците са тествали само STR маркери, искаме да дотестваме поне един по-дълбоко.

Който обича, може да се включи поне с малък принос оттук, трябват ни 400$:

https://www.familytreedna.com/group-general-fund-contribution.aspx?g=Bulgarian

Между другото, тече намаление по FamilyTreeDNA, ако някой е пропуснал да се тества, може да го свърши сега, ще има възможност да се сравни на кой е наследник, като излязат резултатите от горния проект:

https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Bulgarian

 

 

[sir]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Аз пък се опасявам от друго - подмяна на спесимените. Нали в нечии очи трябва да изглеждаме кривокраки татари, в никакъв случай славяни и никакви наследници на Велика България. Нейни наследници са само хора от Татарстан. Чрез генетиката може да се правят величайши манипулации на общественото съзнание, да се настройват едни народи срещу други, тъй като нейната дума е от последна инстанция.

   Подмяната за баш-шпионите е фасулска работа, особено когато никой нищо не подозира.

Няма нужда от подмяна, а просто от тенденциозен подбор на кости за тестване. Примерно ако се подберат за тестване непропорционално много гробове с коне, които са всичко на всичко около десетина на фона на общо 2000 или повече гробове от биритуалните некрополи. Такива работи наистина не са за изключване и могат да доведат до умишлени или неумишлени изкривявания на данните. Да се надяваме, че тука няма да стане така, а и цялостният проект звучи доста авторитетно, даже гледам, че във ютюб видеото се споменава и Дейвид Антъни, който е фигура от световен мащаб. Тъй че нека да видим какво ще стане.

Преди 36 минути, genefan said:

Досега всички степни кости, намерени в Причерноморските степи от Железния век нататък имат поне някакви източноазиатски примеси, някои са даже чисти монголоиди. Мисля, няма съмнение, че прабългарите са дошли някъде оттам и няма начин да с по-различни.

Другият обикновено намиран примес е кавказкия, както е случаят с хазарите, но те са си пак основно монголоиди, поне елита. Това е Салтово-Маяцката култура, към която се числят и българите. 

Наистина подборът на пробите е много важен, не бяхме доволни от изследването на Нешева по тази линия. Ако се интересуваме точно от прабългарите, трябва да се подбират само кости от дохристиянския период, най-много до 8-9 век, и  погребения в Североизточна България, северно от оста Русе-Варна, където са доказани техни некрополи. Всякакви спекулации за прабългари в Македония и Тракия ще намалят достоверността, защото е имало и други подобни племена, заселвани там. Разбира се, нас ни интересува какви са били хората по нашите земи и от други места и периоди. Добре е да се пратят проби от всички елитни погребения - като Калоян и други аристократи от Търново,  Мостич, мярна ми се, че скоро са намерили и аристократичен гроб от 8 век край Варна и пр.

Не е баш така за монголоидите, но това друга тема. Конкретно за хазарите - това, което се очаква да излезе (или вече е излязло?) като изследване на "хазари", е правено по класическия метод на изключването: понеже не могат да установят по археологически път кои са собствено хазарите, един по един се изключват всички типове некрополи, за които има някаква по-голяма или по-малка яснота, и каквото е останало е набедено за хазарско - онези с оградките, които на мен ми бият на тюркски каганатски, т.е. в реда на нещата е да са си монголоиди.

[Пандора]

On 6.08.2020 г. at 23:43, genefan said:

https://isogg.org/tree/

Благодаря за линка.

On 6.08.2020 г. at 23:43, genefan said:

много използват само първата буква и терминалния снип

Може би е удачно да се изпишат поне първите три набора букви и цифри и след тях снипа за по-лесно ориентиране на мястото на дървото, защото наистина разклоненията вече са много.

[Karan]

Тоя бил  буква Q, други 10 били буква J, по-нататък двама били буква N ... и какво..? Какво доказва това? Знае ли се колко е бил общия брой на цялото население? Ако са били  200 000 колко проби трябва да се иследват, за правдоподобни изводи -20, 200, 2000, 20 000? На тая мешавина на балканите и тогава и сега, не знаеш ли историята на живота на скелета в дупката, значи всичко лежи на фантасмагори..? Днес всички по- заможни са се юрнали на ДНАтестове и се кефят на някави абривиатури дошли по пощата от запад, които срещу съответната сума им казват какви са и от къде са. А някой беше казал, че народността не е биологична категория, а историческа...