Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Янков]

Преди 57 минути, tantin said:

А защо реши че прабългарите са се самонаричали " българи"?

Така ги наричат римляните: Vugaros. Но това може да е и "вулгарен", може и да е барбарин. Може и други значения да е имало. После гърците го прихващат това наименование и им го лепват на проклетите за тях Варвари.. Че дори и реката Вардар си загубила хубавото антично и благозвучно име, тя я кръстили варварската река.....

Добре, ама от същите тия Варвари се отделя една още по-проклета група.. Най-гадните (за византийците) варвари. Не стига .че са варвари, неграмотни, некултивирани и диваци, ами същите завладяват земите около Дунава... Бичът божий както му казвали византийците. 

И после същите тия гадняри, бичът божий решават да си направят дори и държава, почти до сърцето на ИРИ...

И това ако не е божие наказание.. Горките християни! Не стига че християнското им учение се е разцепило вече на фракции. Не стига че войските на Мохамед !!!! Той същия!! Истинския Мохамед.. Създатела на исляма.. Пророка и прочие..

В този труден за ИРИ прабългарите си правят и те държавата. А новоизлюпените мюсюлмани воглаве с баш пророка им борят ИРИ откъм изтока.

Наистина, редно е да се запитаме кой е кръстника?

Обаче това не е Аспарух.. Преди него баща му Кубрат си направил Старата Велика България...

Обаче същият тоя Кубрат бил таен византийски агент.. Платен с много злато и подаръци. Купен отвсякъде.. Че дори и титла патриций му подарили коварните византийци. Само за да им служел по-добре...

Простете ме за лиричното отклонение, но факт е че когато византийците сменят императора си Иракли и децата му изпаднали в немилост : то варваринът Кубрат се застъпил за законния наследник и тръгнал да им оправя неправдите... Човекът бил все още идеалист, или пък го свързвала старата бойна дружба..

Та в такива години се появяват първата Стара и Велика България и последвалото Първо Българско Царство.

Аз съм склонен да обвиня римляните и византийците в Кръстничество.. Тоест хората, дали името на тоя нов народ и тяхната държава.

Щото ако трябваше да има самоназоваване: то по-вероятно да имаше Великата Оногурка държава или Великото Царство на Кутригурите..

И тогава първата война пак щеше да е за името.. А Кубрат подходил мъдро и по държавнически. Кръстил си държавата България... Така хем директно получил признание от византийците, хем никакви вътрешни сътресения и всички били доволни и щастливи. Хепи енд...

 

Чел, чел, не до чел. 

[tantin]

Преди 7 минути, Янков said:

Чел, чел, не до чел. 

Правилният запис би бил: недочел - като една дума. Ако е прилагателно.

Възможно също " не дочел".  Като не прочел, не разбрал.  "Не до чел"  няма смисъл като израз

Редактирано Август 9, 2020 от tantin

[tantin]

Извинявам се за офтопика. С 2 думи: не ги знаем кои са оригинал- българите. Възможно е да са римо-византийска креатура ..  Тайният платен агент, патрицият Кубрат ( двоен агент при това) се престарал и преизпълнил задачаата...   От една страна българите , това са кутругури, оногури, сабири, барсили и други..

От друга страна ако следваме педантично и под лупа всяко сведение ( както проверява Мироки) , то българите тогава не биха били нито едни от горните.  А ако приемем че " българи" е късно политически въведено понятие като сборен съюз, то тогава решаваме от раз неизвестните и само трябва да намерим кой е кръстника на новия съюз.

[miroki]

ИРИ си обичат Крим и градовете, които имат там. Винаги са наливали и там е имало техен човек. На принципа на боспорските владетели, като втора ИРИ (още по-източна) така и подхващат хуните там и после българите.

Та за това си държат на Кубрат.

Уногурите са важните.

Но както ние ги объркахме 5 пъти с "О" така и античните, автори вероятно. Когато се е пишело много по-рядко от сега.

 

[Exhemus]

Преди 4 часа, tantin said:

Извинявам се за офтопика. С 2 думи: не ги знаем кои са оригинал- българите. Възможно е да са римо-византийска креатура ..  Тайният платен агент, патрицият Кубрат ( двоен агент при това) се престарал и преизпълнил задачаата...   От една страна българите , това са кутругури, оногури, сабири, барсили и други..

От друга страна ако следваме педантично и под лупа всяко сведение ( както проверява Мироки) , то българите тогава не биха били нито едни от горните.  А ако приемем че " българи" е късно политически въведено понятие като сборен съюз, то тогава решаваме от раз неизвестните и само трябва да намерим кой е кръстника на новия съюз.

   Това е екзоним, който прабългарите са си припознали.  Бол-гари и кутри-гари  т.е. хора  от  голямата и от малката планина. Пасва на Кавказ и неговите поли, където е СВБ. Но пасва и на Памир-Фергана. Иранците наричат определени хора българи, от което Памир-Фергана излиза, че е възможно?

   А, май че в Индия има бълг-топоними и имена?  Покрай Кушаската империя. Някои във висшата каста си ги пазят и до днес.

  Значи Памир!

[Atom]

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

Ха ха. То това също е един от основните въпроси. При такъв сценарий се пита в задачата кои ще да са прабългарите и имаме ли нещо общо с тях или те с нас. Малко е абсурдно, но всичко може да се очаква. 

Ще бъде наистина изненада ако изпаднем до състоянието на днешните македонци. 

Всъщност на този въпрос може в голяма степен да се отговори и сега. Каквито и да са прабългарите, биологично ние нямаме монопол за тяхното наследство. Биологичното родство между съвременните българи, македонци, румънци, сърби, гагаузи, континенталните гърци (без тези от островите и Мала Азия) и албанци е доста голямо и например е с една идея по- близко от биологичното родство между населението на северна и южна Италия и  горе долу същото като биологичното родство между французите от различните френски региони. 

Т.е.  тук говорим N езика от 5 различни езикови групи - славянска, романска, гръцка, албанска и тюркска (гагаузите), но сме по-близки кръвни роднини, отколкото италианците помежду си (с диалекти само от една езикова група).  1000+ години са достатъчно дълъг период за да се получи едно хубаво миксиране  и всеки да е наследник на всеки от древните. Следователно ние, както и сърбите, румънците, континенталните гърци, гагаузите и албанците сме в еднаква степен биологични наследници (или съответно пак в еднаква степен не сме наследници) на прабългарите.   

Изследването е интересно от чисто научно любопитство, за да се разбере коя теория има основание и коя не, но въобще няма да ни отговори на всички поставени въпроси.  Каквото и да излезе обаче е безумие да се използва за някакви расови или биологични претенции или идеологии, които да се отнасят до съвремието ни. 

Редактирано Август 9, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Това е екзоним, който прабългарите са си припознали.  Бол-гари и кутри-гари  т.е. хора  от  голямата и от малката планина. Пасва на Кавказ и неговите поли, където е СВБ. Но пасва и на Памир-Фергана. Иранците наричат определени хора българи, от което Памир-Фергана излиза, че е възможно?

Пасва също и за Алтай - голямата планина или Златната планина както и казват. За Бол-гари.

Кутри-гури - може да е било по-малката планина, неизвестно къде. ( но едва ли Кавказ).

[К.ГЕРБОВ]

В „Ашхарацуйц” се казва, че името „българи” идвало от имената на реките Купи булгар, Дучи булкар, Огхондор блкар и Чдар болкар. Явно, нито едно от тях не е точно „българи”. Но „блкар“ кореспондира с няколко факта:

1. Българите от Първото Българско царство са се наричали „блъгари“. Цар Йоан Владислав е написал през 1016 г.: „† Въ лѣто Ѕ ҃Ф ҃К ҃Г ҃ отъ створенїа мира обнови сѧ съ градь зидаемъ и дѣлаемъ Їѡаном самодрьжъцемъ блъгарьскомь и помощїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї възстѫпенїе І ҃В ҃ i връховънюю ап ҃лъсъ же градь дѣлань бысть на ѹбѣжище и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаромъ начѧть же бысть градь сь Битола м ҃ца окто ҃вра въ К ҃. Конъчѣ же сѧ м ҃ца ... исходѧща съ самодрьжъць быстъ бльгарїнь родомь ѹнѹкъ Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго iаже i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато ... фоѧ съжев ... ц҃рь разбїенъ бы ц҃рѣмь Васїлїемь Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира ... їѹ съп() лѣтѹ семѹ и сходѧщѹ.“  https://bg.wikipedia.org/wiki/Битолски_надпис

„Блъгар“ и „бльгар“ е много близо до „блкар“, както са го чували арменците.

2. В столицата Търново, по време на Второто българско царство цар Йоан Асен е написал: „В(Ъ) ЛѢТО Ϛ•Ѱ•Л•И [6738; 1230 г.] ІНД(ИКТА) •Г• [3] АЗЪ ІѠ(АННЪ) АСѢНЬ ВЪ Х҃(РИСТА) Б҃(ОГ)А ВѢРНЫ ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ СЪЗДАХЪ ѠТЪ ЗАЧѦЛА И ПИСАНИЕМ(Ъ) ѸКРАСІХ(Ъ) ДО КОНЦА ПРѢЧ(Ь)СТНѪѪ СІѪ ЦРЬКѠВЬ ВЪ ИМѦ С(ВѦ)ТЪІХЪ •M• [40] М(Ѫ)Ч(Ь)Н(И)КЪ ИХЖЕ ПОМОЩИѪ.“ https://bg.wikipedia.org/wiki/Търновски_надпис_на_цар_Иван_Асен_II

И по това време се е казвало „блъгари“.

3. В „Български старини от Македония“ Йордан Иванов привежда текста на Зографска сводна грамота от XV в. (с. 35). В нея се казва, че благочестивия и христолюбив цар Стефан Сръбски, владеел и „БЛЪГАРКѦѪ ЗЕМЛЮ“ (така е написано).

Българите, попаднали под турско робство, продължавали да се наричат „блъгари“.

4. В т. н. Волжка България се приема, че главният град се е наричал Болгар. Но в „Повест за нашествието на Тохтамыш“ се казва: „Бысть въ третие лето царства Тахтамышева, царствующу ему въ Орде и в Сараи. И того лета царь Тахтамыш посла слуги своя в град, нарицаемый Блъгары, еже есть на Волзе...“ http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/povest-o-nashestvii-tohtamysha/povest-o-nashestvii-tohtamysha-original.htm

Значи и във Волжка България са живеели „блъгари“.

[miroki]

Като цяло е така, но по-точно българите са наречени на имената на реките. А не името българи да произлиза от реките. Имената на реките са допълнението към българите. За да се уточни за кои българи става дума, т.е.на коя река. Иначе всички са някакви българи освен едни, мисля пришълците. 

Ако не е така ще излезе, че българи в нейните форми, означава река.

Прочетете го отново.

"На север от 
него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-
булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. "

[Exhemus]

Преди 1 час, miroki said:

Прочетете го отново.

"На север от 
него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-
булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. "

Вижда се думата  б*л*ар  вече е установена, но е произнасяна по най-различен начин. /при Иван Владислав - нормално за западните говори Ъто отпада/

Струва ми се - не всичко е реки?  КУПИ - Куфис,  ЧДАР  прилича на кидарити т.е. племе от района на кидаритите. КУЧИ - възможно от района на Куча /предшественици на уйгури?/, ОЛХОНТОР -  чисти оногондури,  ДУЧИ - кажете река де?

 

[miroki]

Текстът е от 1881 г. За съжаление същият текст за тези имена липсва в другият ръкопис. Дори от 40 народа между Азовско-Каспийско и Кавказ няма и дума за българи. Та не е желателно да се правят генерални изводи.

[Авитохол_165]

Преди 3 часа, Exhemus said:

КУЧИ - възможно от района на Куча /предшественици на уйгури?/

ДУЧИ - кажете река де?

Няма Кучи в текста. Някъде произволно заменят Дучи с Кучи за да го свържат с река.

[tantin]

 

Кучи- без много да се колебаем го приравняваме към малък, тесен. Ако е за ръст за човек би трябвало да е нисък, дребен.

Куч- горъй - може да е ниската планина, но може да е също и тия ниските пясъчни насипи - дюни. Въобще с ниските , дребните неща имаме повече проблем отколкото с едрите, големите и високите, понеже последните са по лесно разпознаваеми.

Специално си играх да проверявам дали това не е свързано с пясък , но такава връзка не открих. 

 

[tantin]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Вижда се думата  б*л*ар  вече е установена, но е произнасяна по най-различен начин. /при Иван Владислав - нормално за западните говори Ъто отпада/

Струва ми се - не всичко е реки?  КУПИ - Куфис,  ЧДАР  прилича на кидарити т.е. племе от района на кидаритите. КУЧИ - възможно от района на Куча /предшественици на уйгури?/, ОЛХОНТОР -  чисти оногондури,  ДУЧИ - кажете река де?

 

Намерих една такава река: Във  Wasiristan .

Tuchi river,  Wasiristan. Северен Вазиристан, в Пакистан.

 

https://www.google.com/maps/@32.9828269,69.9946452,13.95z

Река Точи, влива се в Куррам и последната в Инд.

Аз не съм привърженик на индоевропейския произход на прабългарите, но ако това ще помогне на откриване на истината - нека така да е.

[miroki]

Написано е, че тези народи и реките са между Азов, Каспийско и Кавказ. 

Няма връзка с по-далеко, та да търсим там реките.

[makebulgar]

Преди 6 часа, tantin said:

Аз не съм привърженик на индоевропейския произход на прабългарите

Ако си привърженик на някаква теория, трябва всеки път да се обосноваваш с привеждане на данни и факти. Примерно ако вземеш сарматския тип погребения на прабългарите, източносредиземноморския им антропологичен и генетичен тип, и иранските думички от езика ни като Аз, Жена, Дар, Дан, Шетам, и още стотици подобни, а също така и множеството нетюркски титли, следва да си привърженик на теорията за индоевропейския произход. Докато за неиндоевропейската теория данните са свързани със волжките българи (които дълго са под хазарска власт и се смесват с тюркски племена като савири, барсили и др.), със зает календар, няколко алтайски титли (но наред с повече неалтайски), с 10-15 алтайски думи в старобългарския, и два инвентарни надписа със списъци с въоръжение (кото надписи може и да са аварски). Тоест все косвени данни при това доста малко. 

[miroki]

Като цяло пише това:

Цитирай

Сарматия Европ. (Η ν Ερώπ Σαρματία)60, часть которой лежит к востоку от Германии61, тянется по Северному Океану до Неизвестной земли и до гор Рипия (‛Ρίπαια), из которых вытекает река Тонавис (Τάναϊς). Сарматия заключает в себе несколько провинций, одну христианскую: полуостров Херсонез Таврический () и много языческих. В Сармантии 5 гор, 13 рек, небольшое озеро и 2 острова. Там же находятся два капища, из которых одно называется Александровым (ι ’Αλεξάνδρου βωμοί), а другое Кесаревым (ι Κάισαρος βωμοί).

 

Цитирай

Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.

В Сарматии находятся горы Гиппийские (—Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в {35} числе которых Этиль с 70 рукавами (истоками, 70 ), на берегах которого укрепился народ басилы.

Следующие народы живут в Сарматии133: 1. хаза-{36}ры134, 2. буши (var. булхи), 3. баслики (барсилы), 4. апшеги, 5. апхазы, 6. царственные сарматы, 7. иппофаги, 8. нахчаматьяны135, 9. фтирофаги, 10. сюрикаци, 11. митрикаци, 12. амазоны, 13. аланы, 14. хебуры (var. хебары), 15. кудеты, 16. скюми, 17. аргаветы, 18. марголы, 19. такоци (var. такры), 20. аргозы, 21. дачаны, 22. пинчи, 23. двалы, 24. гунны, 25. воспуры (var. апулы), 26. цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, 27. туши, 28. хуши, 29. кусты, 30. антропофаги, 31. цхаваты, 32. гудамакары136, 33. дуичики, 34. дидоци (var. дигои, вернее  — дидои), 35. леки, 36. катапастианы, 37. агутаканы, 38. хенуты (var. хенуки), 39. шилы, {37} (var. шибы), 40. тчигбы (тчиги), 41. хелы (), 42. каспы, 43. пyxи, 44. ширваны, 45. хсраны (var. хараны), 46. таваспары, 47. хечматаки, 48. ижамахи, 49. пасхи, 50. пусхи, 51. пиконаки, 52. баканы, 53. маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море137. Севернее живут гунны, у которых город Варачан138 и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Басилов.

В европейска са решили да не пишат имената на народите...... Ако бяха, можеше сега изобщо да няма дискусии.

Редактирано Август 10, 2020 от miroki

[makebulgar]

Проблемът с тюркоезичието на волжките българи трябва да се разглежда винаги от гледна точка на възможното им тюркизиране, а не да се приема априори, че езиците на татарстанците и чувашите са прабългарски. Както може за дунавските българи да се разглежда като основна теорията за славянизирането им, така трябва винаги да се разглежда и теорията за тюркизирането на волжките българи. Причините за това тази теория за тюркизирането на волжките българи да е актуална и да е най-вероятна са няколко. Първо, волжките българи са нещо като конфедерация от племена - българи, савири, барсили и местни волго-камски ургофински племена, като тази конфедерация възниква след над 200 годишното подчинение на българите на хазарите. През тези 200 години докато волжките (и/или черните) българи са под властта на хазарите, дунавските са си царе и владеят и контролират еднолично Долния Дунав, режейки главите на римските василевси и размествайки както искат всякакви склавски и други племена в земите си. Второ, волжките българи са разбити от монголите, като монголите си правят столица в Булгар и налагат кипчакския език на Златната Орда в Булгар и останалите земи там. През този период, а не по-рано през българския период, са издигани и погребалните паметници с тюрски текстове. Тоест нямаме и данни за езика на волжките българи от предмонголския период там. Няма причина да приемаме и езика на чувашите за прабългарски, тъй като те са наследници на суварите, а не на прабългарите. 

[makebulgar]

Относно това ново проучване на българите не трябва да се гледа само Y-хаплогрупата. Стамов във видеото говори и за митохондриалната хаплогрупа на въпросния индивид, като тя е определена като скитска, отново срещаща се в степите, но не и по-наизток. 

Една проба разбира се пролет не прави, и трябва да изчакаме всички данни. Ако наистина изследват 250 проби извадката вече ще е доста добра. Нешева прави изводите си само върху 13 прабългарски проби. Заключението на база първия резултат от новото проучване е по-несигурно сравнено с тези направени от Нешева, а пък нейните ще трябва да бъдат преразгледани когато излязат повече резултати от новото проучване. 

[tervel]

Явно ще тестват и скелетите от кабиюшкото погребение определяно като елитно. Това може да даде някои насоки дали тези в елитарните погребения са с различен произход от тези в останалите некрополи, но отново трябва много внимателно да се правят изводи. Ще бъде прибързано от два-три гроба с оръжие, колани и останки от коне да се правят изводи за цялата прабългарска върхушка. За съжаление има твърде малко разкрити такива погребения, отделно пък стои въпроса дали тези определяни като елит /откритите до този момент/ имат нещо общо с управляващия род. 

https://duma.bg/?go=news&p=detail&nodeId=84670

 

 

Редактирано Август 10, 2020 от tervel

[makebulgar]

Тези видеа със Стамов и Чобанов някой трябва да им ги препоръча и на автохтонците ни и на македонците.

За какви тюркски теории говорим при положение, че наред с археологията вече и генетиката сочи към иранския произход. Като добавим към това и стотиците ирански думи в славянския ни старобългарски и нещата се нареждат. 

Ако Чобанов знаеше малко повече за новите открития около Плиска и Преслав, щеше да говори още по убедително. 

[tervel]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Ако наистина изследват 250 проби извадката вече ще е доста добра.

 

Да се надяваме че подобна бройка ще бъде събрана в този обем и изпратена за изследване. Българската наука трябва максимално да се възползва от този шанс. Дано археолозите си свършат работата и в необходимите срокове да се справят с подбирането на тази значителна бройка костни останки.

 

PS. Чобанов споменава във видеото за германски проект... но в каква област ? Някой има ли информация по темата ?

Редактирано Август 10, 2020 от tervel

[tantin]

Преди 2 часа, tervel said:

Явно ще тестват и скелетите от кабиюшкото погребение определяно като елитно. Това може да даде някои насоки дали тези в елитарните погребения са с различен произход от тези в останалите некрополи, но отново трябва много внимателно да се правят изводи. Ще бъде прибързано от два-три гроба с оръжие, колани и останки от коне да се правят изводи за цялата прабългарска върхушка. За съжаление има твърде малко разкрити такива погребения, отделно пък стои въпроса дали тези определяни като елит /откритите до този момент/ имат нещо общо с управляващия род. 

https://duma.bg/?go=news&p=detail&nodeId=84670

 

 

Това тяхно интервю  е  старо. В следващото видео на Стаматов дето вече обсъждахме  той много ясно казва че новите данни от мащабното проучване потвърждават теорията на Васил Златарски. 

[tervel]

Твърде е рано за каквито и да е зключения. Нека да изчакаме крайните резултати. Ако се покрие заявената бройка проби ще имаме по-цялостна картина. 

[genefan]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Относно това ново проучване на българите не трябва да се гледа само Y-хаплогрупата. Стамов във видеото говори и за митохондриалната хаплогрупа на въпросния индивид, като тя е определена като скитска, отново срещаща се в степите, но не и по-наизток. 

Една проба разбира се пролет не прави, и трябва да изчакаме всички данни. Ако наистина изследват 250 проби извадката вече ще е доста добра. Нешева прави изводите си само върху 13 прабългарски проби. Заключението на база първия резултат от новото проучване е по-несигурно сравнено с тези направени от Нешева, а пък нейните ще трябва да бъдат преразгледани когато излязат повече резултати от новото проучване. 

Женските хаплогрупи не могат да докажат много. Те са общо-взето равномерно разпределени в Европа. Поради факта, че една мутация в HVR1 и HVR2 става на 700-1000 години, а в Coding region и по-рядко, жените са имали достатъчно време да мигрират. В момента няма намерени българи с тези хаплогрупи, макар ако знаем точните мутации, може да проверим и в други бази данни, но само пълния геном има някакъв смисъл. Пълен геном на мтДНК се прави само във FamilyTreDNA. Други компании като Geno 2.0 23andMe и пр. тестват само основни мутации и могат да пропуснат някоя. Подобно е тестването по пълен геном NGS, но с ниско покритие. Старите проби винаги са с ниско покритие и не можем да сме сигурни, че са намерени всички мутации. Ето , например, как се дефинира дървото на женска хаплогрупа  U5a по проби, заредени в научната база  GenBank (по която са длъжни да се ръководят научните изследвания).

http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u5a1b_genbank_sequences.htm

Вижда се, че в момента U5a1b1c и U5b1b се срещат освен в Източна Европа то и из Британските острови, Италия, Армения и даже Африка.