Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Atom]

Преди 1 час, laplandetza said:

Ами колко време и кога този райин (свиленград и Кап. Андреево/ те са едно) е бил под българска власт при Първа БГ държава?, вероятно много малко време.

Не става въпрос за прабългари. Прабългарски некрополи има колкото искаш. Проблем за изследване са славяните, а освен за прабългари, в интервюто Южнякът говори и за славяни. Проблемът със славяните е, че те се кремират. Дори и да се намерят обгорели кости (остатък от кремацията) те трудно се тестват. Не съм сигурен дали изобщо може да се извлече материал годен за тестване.

Сега не е модерно  археолозите да слагат етнически етикети на обектите, но ако трябва да се припише някаква "етничност" на средновековния обект от КА то може да го определим и като славянски. Обектът се датира от 7 до 9-ти век и се разделя на три фази. Ето какво пише за него Галина Грозданова:

Цитирай

Прави впечатление, че при комплексите от първата фаза аналогии на керамиката се откриват в контекста на материали, от различни райони на Балканите, Долен и Среден Дунав, традиционно определяни като славянски и разглеждани в контекста на славянското заселване, докато при по-късната фаза аналогиите са изключително в ареала на Византия и византийската културна традиция. Във всички случаи преходът между фазите е плавен, постепен и не може да става дума за смяна на населението - по-скоро за навлизане на нови технологии, специално при керамиката и разширени контакти с Византия. 

Обектът в Свиленград е от същия тип като този в КА.  

Исторически това население може да се интерпретира като  чест от многобройните "славинии", още повече, че от епархийските списъци става ясно, че в района има три епископии в селища със славянски имена.  В такава близост до Адрианопол  тези хора няма как да не са християни. С други думи ако там има християнски погребения от този период то те могат да се окажат перфектен референт,  ако не за славяни, то за "балкански славяни". Т.е. славяни поомешени малко с местните. Именно последните  участват във формирането на българския народ, а не директни преселници от териториите на съвременна Полша или други някакви северни ареали.

Ако имаме референтни проби от прабългари (такива могат да се определят от езическите некрополи), славяни (например от КА) и местни (от някъде другаде) вече спокойно може да се анализират и останалите християнски некрополи за които много по-трудно може да се определи етнически характер.

Това е значението на подобни проби (ако ги има изобщо), а не дали населението от този район е живяло или не е в ПБД. Ранни славянски образци (цели скелети или поне необгорели кости) почти няма. За образци се използват една проба от Чехия, двете аварки (уж етнически славянки) и май това е. Т.е. ако там има средновековни християнски погребения свързани с тези обекти това си е истинска находка.

Редактирано Август 19, 2020 от Atom

[tervel]

Преди 8 часа, genefan said:

Успявам да разчета Bulgaria_EIA Kapitan Andreevo - E1b1b1a1b1a a това e V13!!! Значи всички проби от Ранен Железен век, което може да важи и за последващите траки са V13.
Останалите проби, дадени като E1b1b1a1b1 са L618 и вероятно са недотипирани V13. Вече няма съмнение, че V13 е основно автохтонна хаплогрупа

Да се надяваме, че в тази част на проекта са предвидени за изследване костни останки от тракийски аристократични погребения. Малко са, но не е като да липсват съвсем /Далакова могила, Светицата/. Резултатите могат да покажат по-различен произход на тракийската върхушка, това не бива да се изключва.

Редактирано Август 19, 2020 от tervel

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Много интересно. Освен Капитан Андреево ми се мярна и Свиленград . И на двата обекта обаче освен материали от ранното желязо има и от ранното средновековие. Според наличния материал (жилища, грънци) с голяма доза вероятност става въпрос за славяни. Освен това в епархийските списъци това е района с най-много славянски топоними.

Някой знае ли дали в  тези два обекта има открити и средновековни погребения? 

То и да има, явно им е зор да ги разпознаят.  А иначе по принцип в района на Свиленград има некрополи от християнско време, които може и да са си предимно славянски.

Преди 1 час, tervel said:

За втората проба Стамов спомена, че е на жена и има само митохондриална ДНК група. Но може и да става дума за дамата от първите години на Второто българско царство за която бе споменато вече по-рано. Иначе наистина е твърде прибързано за някакви изводи от един единствен резултат.  Дори резултатите от СМК не са чак толкова важни... интересуват ни тези от българските некрополи в Дунавска България.

Интересно би било да научим малко вътрешна информация останките от кои точно обекти свързани с прабългари ще бъдат изследвани. Тук всеки може да изкаже и своите предпочитания и предложения.

 

За мен най-интересни са следните :

 

Биритуални некрополи / масов гроб в Кюлевча / Ножарево / некропол в Нови Пазар / масов гроб Девня / трупополаганията с изкуствена деформация на черепа

 

От Второто царство - останките на Самуил и Калоян

Да, вероятно си прав и става дума за тази жена.

Пък за другото - ами след като в проекта участват и наши археолози, предполагаемо поне някои от тях би трябвало да са специалисти по ранно средновековие, то се надявам да има един сериозно обоснован подбор. Но иначе аз май съм писал и преди какво ме вълнува. Ако приемем, че на кремираните няма да им се правят проби (защото е по-трудно), то това, което ми е най-любопитно, е дали има някаква генетична разлика между трупополаганията със северна ориентация и тези със западна. Иначе: Топола, Балчик, Нови Пазар, Ножарево, Хитово и т.н. + масовия гроб в Кюлевча, масовия гроб в Девня (+ сравнение с проби от регулярните погребения), погребението в Кабиюк, сивашовския гроб в Мадара, интересно ми е да видя и Гледачево.

[tervel]

Неколкократно беше споменат някакъв алцеков прабългарин от Панония (ако не се лъжа), но без никакви подробности. Явно тази проба е част от друго изследване.

[genefan]

Преди 9 часа, tervel said:

Неколкократно беше споменат някакъв алцеков прабългарин от Панония (ако не се лъжа), но без никакви подробности. Явно тази проба е част от друго изследване.

Да, Стамов цитира стари изследвания по начин, както той си ги тълкува, но хората да останат с впечатление, че това са данни от новото изследване. Това за Алцековия българин той го е писал и преди по повод изследването за лонгобардите. Там имало двама погребани с коне, които се оказват близки до съвременните българаи и той решил. че са Алцекови българи. После сам се опровергава, че археологически са определени за авари. Много се радва, че никой не е излязъл източноазиатец, но както знаете по последното изследване на елитни аварски гробове е ясно, че са си били първоначално такива.

Относно, че сме един народ от 10 век, пак не е ясно дали не цитира по-старо изследване, A genetic atlas of human admixture history, където по адмикса на съвременници се дава с кои народи сме най-близки роднини и кога средно е станало последното измесване, което се изчислява на 1138CE.

 http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

Добре е да прочетете и това, там са събрани всички изследвания, които имат връзка с прабългарите:
https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_българите

https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_прабългарите

 

Редактирано Август 20, 2020 от genefan
фикс

[tervel]

Преди 2 часа, genefan said:

но както знаете по последното изследване на елитни аварски гробове е ясно, че са си били първоначално такива.

 

Това е само една малка част от близо 60 000 погребения определени като аварски. Цитираното изследване е на роднински свързани индивиди в рамките на един некропол. Част от аварския елит със сигурност е свързан с жужаните.

https://www.youtube.com/watch?v=4PvFvjpBzLg

[sir]

Преди 2 часа, genefan said:

Добре е да прочетете и това, там са събрани всички изследвания, които имат връзка с прабългарите:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_българите

https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_прабългарите

 

А най-добре е да се прочете книгата на Йорданов - по отношение на кадърността и добросъвестността на този учен аз лично имам някои съмнения, но като няма друго, работим с това, което има. Интересуващата ни част е на стр. 166-234: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Y_Yordanov_Cherep.pdf

Има и други антропологични данни, макар и не много. Например наскоро излезе книгата за Балчишкия некропол и там също има раздел, писан от антрополог. Тъй че тия работи в уикипедия спокойно може и да се прескочат или в най-добрия случай да се ползват само за библиографска справка.

[tervel]

Тук тече някаква дискусия по темата >

https://anthrogenica.com/showthread.php?21442-E-V13-in-Bulgarian-Iron-Age

[sir]

Преди 27 минути, tervel said:

Тук тече някаква дискусия по темата >

https://anthrogenica.com/showthread.php?21442-E-V13-in-Bulgarian-Iron-Age

Попаднах на тази дискусия още вчера. Тука има и още: https://eurogenes.blogspot.com/2020/08/fascinating-stuff.html

Като гледам хората са по-заинтересовани от древните работи около разселването на индоевропейците и други неща от тоя род, което е нормално и което, предполагам, е и основната мотивация зад този проект като цяло. Обаче гледай какви бисери има за "прабългарската" проба:

As for the medieval sample from Bulgaria I highly doubt it's an Avar because Stamov himself said it was an elite(dynastic) burial. Such a burial could only belong to the ruling class, which were the old Bulgars.

Значи, до вчера никой не беше и чувал за такова средновековно погребение, самият Южняк, поне в постнатото по-нагоре видео, го беше обявил за "воинско погребение", а тука вече имаме "елитно" и "династическо". Нищо чудно скоро по разни такива форуми и блогове да бъде набедено за погребение на самия Борис или Симеон.

[tervel]

Езически култов център на първата българска държава откриха около Белоградец

Голям ритуален комплекс от времето на езическия период на първата българска държава разкриха археолозите около Белоградец. Учените за първи път виждат подобна структура и все още гадаят какви ритуали са били извършвани там. Проучванията са част от спасителните разкопки по линията на газопровода "Балкански поток".

Вероятно огромен, култов, религиозен център от езическия период на първата българска държава.
Вероятно защото археолозите до този момент не са виждали подобна структура. Това място със сигурност ще разкаже за неизвестни досега езически ритуали на прадедите ни. Каквото и да е имало тук, е било опасано от дебела защитна стена.

В отстъпите личат местата на стълбове, които вероятно са поддържали някакво покритие на площадката. Тя пък е набраздена от ями със заровени кости.

гл. ас. д-р Янко Димитров: Ето тук можете да ги видите късове от животни, в повечето случаи коне и кучета.

Археолозите се натъкват и на цели скелети на коне, положени ритуално. Но по-смущаващи са останките на хора. Разчленени останки.

гл. ас. д-р Янко Димитров: Откриваме останките на 6 индивида, от които в анатомичен порядък откриваме само три от тях.

Освен голямата защитна тена, археолозите четат следите на по-малка ограда, около която също намират ритуални ями. Това им дава основание да говорят за култов комплекс от езическия период на България - или от края на 8 до средата на девети век.

https://bntnews.bg/news/ezicheski-kultov-centar-na-parvata-balgarska-darzhava-otkriha-okolo-belogradec-1070929news.html

[sir]

Преди 3 часа, tervel said:

Езически култов център на първата българска държава откриха около Белоградец

Голям ритуален комплекс от времето на езическия период на първата българска държава разкриха археолозите около Белоградец. Учените за първи път виждат подобна структура и все още гадаят какви ритуали са били извършвани там. Проучванията са част от спасителните разкопки по линията на газопровода "Балкански поток".

Вероятно огромен, култов, религиозен център от езическия период на първата българска държава.
Вероятно защото археолозите до този момент не са виждали подобна структура. Това място със сигурност ще разкаже за неизвестни досега езически ритуали на прадедите ни. Каквото и да е имало тук, е било опасано от дебела защитна стена.

В отстъпите личат местата на стълбове, които вероятно са поддържали някакво покритие на площадката. Тя пък е набраздена от ями със заровени кости.

гл. ас. д-р Янко Димитров: Ето тук можете да ги видите късове от животни, в повечето случаи коне и кучета.

Археолозите се натъкват и на цели скелети на коне, положени ритуално. Но по-смущаващи са останките на хора. Разчленени останки.

гл. ас. д-р Янко Димитров: Откриваме останките на 6 индивида, от които в анатомичен порядък откриваме само три от тях.

Освен голямата защитна тена, археолозите четат следите на по-малка ограда, около която също намират ритуални ями. Това им дава основание да говорят за култов комплекс от езическия период на България - или от края на 8 до средата на девети век.

https://bntnews.bg/news/ezicheski-kultov-centar-na-parvata-balgarska-darzhava-otkriha-okolo-belogradec-1070929news.html

Интересно колко ли още неща ни чакат заровени под земята. В тази връзка се сещам за теориите на П. Георгиев, че първата столица не е Плиска, а някъде из Варненско.

Някакви паралели на подобно нещо да се сещате, колкото и да е все още неясно за какво точно става дума?

[resavsky]

Преди 7 часа, sir said:

Интересно колко ли още неща ни чакат заровени под земята. В тази връзка се сещам за теориите на П. Георгиев, че първата столица не е Плиска, а някъде из Варненско.

Някакви паралели на подобно нещо да се сещате, колкото и да е все още неясно за какво точно става дума?

Това вече е почти сигурно. Името "Плиска " просто отсъства от изворите.За разлика от Варна.

[sir]

Преди 1 час, resavsky said:

Това вече е почти сигурно. Името "Плиска " просто отсъства от изворите.За разлика от Варна.

Абе има го в надпис, макар и не точно Плиска. 

Ще видим, но ме съмнява някога да започнат сериозни разкопки. Остава да се надяваме на повечко големи инфраструктурни проекти, та покрай тях да изникват такива нещица като горното.  

[resavsky]

Преди 10 минути, sir said:

Абе има го в надпис, макар и не точно Плиска. 

Ще видим, но ме съмнява някога да започнат сериозни разкопки. Остава да се надяваме на повечко големи инфраструктурни проекти, та покрай тях да изникват такива нещица като горното.  

Само че не е ясно този надпис какво визира точно.Дали големия град до някогашното село Абоба или един остров до Силистра. 

[Conan]

Преди 2 часа, resavsky said:

Това вече е почти сигурно. Името "Плиска " просто отсъства от изворите.За разлика от Варна.

И пак въпроса , кой е аула на Крум привзет от Никифора?

[resavsky]

Преди 4 минути, Conan said:

И пак въпроса , кой е аула на Крум привзет от Никифора?

Кой да ти каже.Но името Плиска не се среща никъде при сведенията за войната от 811 година. Никъде.

[sir]

Преди 35 минути, resavsky said:

Само че не е ясно този надпис какво визира точно.Дали големия град до някогашното село Абоба или един остров до Силистра. 

Аз имах предвид, че е фиксирано самото име. А дали това, което днес е известно като Плиска, е същото като Плиска от надписа - тука спори с археолозите.

[makebulgar]

Преди 18 часа, sir said:

Интересно колко ли още неща ни чакат заровени под земята. В тази връзка се сещам за теориите на П. Георгиев, че първата столица не е Плиска, а някъде из Варненско.

Плиска всъщност си е точно до Варна. От Плиска до горното течение на р. Варна ( тоест до р. Каменица) са 1,8 км (20 минути пеша). А Кабиюк е от другата страна на р. Варна. Георгиев прави само предположения върху текста със сведението без да има някакви конкретни данни от археологията. Предполага че Плиска е била при с. Манастир, което също е близо до р. Варна, но без да доказва нищо. 

[miroki]

Колегата писа Варненско. Визирайки целият район, а не реката. Относно терминът до т.н. Варна, та тя е написано, че е близо до Одесос. Колко близо...

За това търсим около Одесос или град Варна, а не реката. Въпреки, че няма никаква връзка. Столицата може да е навсякъде.

Редактирано Август 27, 2020 от miroki

[resavsky]

Преди 58 минути, makebulgar said:

Плиска всъщност си е точно до Варна. От Плиска до горното течение на р. Варна ( тоест до р. Каменица) са 1,8 км (20 минути пеша). А Кабиюк е от другата страна на р. Варна. Георгиев прави само предположения върху текста със сведението без да има някакви конкретни данни от археологията. Предполага че Плиска е била при с. Манастир, което също е близо до р. Варна, но без да доказва нищо. 

Това е така но ако приемем че се касае за река Варна. Но ако се прегледат изворите ще се види че се касае за населено място.Има и други доказателства .Но за тях си има тема.

[makebulgar]

Преди 54 минути, resavsky said:

Това е така но ако приемем че се касае за река Варна. Но ако се прегледат изворите ще се види че се касае за населено място.

За константинополските римляни, които основно търгуват по море, а и по море си правят основните десанти в Добруджа, всичко което е нагоре по р. Варна е близо до Одесос. И това е защото, за да стигнат до всичко по р. Варна най-лесно им е да минат през Одесос. 

Редактирано Август 27, 2020 от makebulgar

[resavsky]

Е как може кан Паган да избяга в река Варна   

[makebulgar]

Преди 11 минути, resavsky said:

Е как може кан Паган да избяга в река Варна   

Варна става нарицателно и за Одесос, както знаем. Днес Одесос е Варна, но това не променя фактът, че и реката се е наричала Варна. Тоест сведението за така наречената Варна може да е за река, а по-късните сведения може да са за населено място, което вече е асоциирано с името на реката. Паган е живял 100 години след Аспарух, а това е доста време. Относно местоположението на ранните българи ромеите пишат често използвайки като ориентири реки - Дон, Кубан, Дунав.., и съответно р. Варна е логичното следващо място за географско определение за тях. 

Редактирано Август 27, 2020 от makebulgar

[resavsky]

Виж още един път сведението и сам плец2н3 дали става въпрос за река.

[miroki]

Както писах по-рано това, че Аспарух е стигнал до Варна гонейки ромеите, няма касателство с това къде ще се засели той. Написано е само къде е поселил склавите. А той...някъде между Дунав, морето и теснините и пише, че само се разширили. За местене на столица тук няма нищо.

А плавателната част на река Варна е до..Варна.

По друго сведение ли правите изводи?