Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Atom]

Няколко нови момента, посочени от Южняка в интервюто му по БНТ:
- автозомно "прабългарина от Търновско" е неразличим от кавказците от ранното средновековие- 9:40
- Автохтонният произход е мит. Нямаме директна връзка с неолитното население.  Нанаселението на балканите в много  голяма степен е повлияно от процесите в ранното средновековие. 12:45
- Успоредно с пробите от България същият екип провежда и масирано проучване на проби от Гърция.

[genefan]

Райх има официален проект MHAAM, за Източното Средиземноморие, от който вече излязоха няколко публикации - за монойци, микенци, финикийци и пр, Ако все пак е получил и кости от Класическия  Гръцки период, това ще е голяма новина. Обаче имам предчувствие, че няма да разберем скоро произхода на древните елини, защото ще излязат Източносредиземноморски (анадоло-левантийски) народ, а не чисто европейски.

https://www.shh.mpg.de/468831/max-planck-harvard-research-center-mhaam

 

 

 

[tervel]

Преди 2 часа, Atom said:

Няколко нови момента, посочени от Южняка в интервюто му по БНТ:

Обаче никакви подробности пратени ли са за изследване нови проби свързани с прабългарите. Нещата май нещо куцат. Има голям интерес към този проект и се надявам този път да направим нещата както трябва, особено в частта за прабългарите . В началото на другата седмица май отново ще има интервю по темата в същата телевизия.

[miroki]

Преди 1 час, tervel said:

Обаче никакви подробности пратени ли са за изследване нови проби свързани с прабългарите. Нещата май нещо куцат. Има голям интерес към този проект и се надявам този път да направим нещата както трябва, особено в частта за прабългарите . В началото на другата седмица май отново ще има интервю по темата в същата телевизия.

Еми те го прекъснаха. Как да има.  И то точно, като почна съществената част. Сега ще е в следващото предаване, ако го има. Беше по-важно да разказват вицове, а не им стигало времето...

[sir]

Нормално е фокусът да е върху индоевропейските разселвания. Прабългарите са пълнеж в тоя проект.

[tervel]

Така е като искаме да правим нещата за без пари. Явно трябва да си платиш и да поръчаш музиката. Държавата едни мижави  пет милиона не можела да задели за наука. Това са парите за ''санирането'' на 3-4 панелки. 

[sir]

Преди 23 минути, tervel said:

Така е като искаме да правим нещата за без пари. Явно трябва да си платиш и да поръчаш музиката. Държавата едни мижави  пет милиона не можела да задели за наука. Това са парите за ''санирането'' на 3-4 панелки. 

Ами тоя проект очевидно се движи от Дейвид Антъни. Ти чел ли си нещо от него за източноевропейско средновековие? Аз не съм. Няма как да очакваме изведнъж да се е загрижил за прабългарите, заради черните ни очи сигурно.

Тъй че това е положението.

[tantin]

Преди 8 часа, Atom said:

Няколко нови момента, посочени от Южняка в интервюто му по БНТ:
- автозомно "прабългарина от Търновско" е неразличим от кавказците от ранното средновековие- 9:40
- Автохтонният произход е мит. Нямаме директна връзка с неолитното население.  Нанаселението на балканите в много  голяма степен е повлияно от процесите в ранното средновековие. 12:45
- Успоредно с пробите от България същият екип провежда и масирано проучване на проби от Гърция.

Отвреме на време Южнакът си противоречи. Сам се вкарва в такива ситуации. Примерно казва че  " Автохтонният произход е мит. Нямаме директна връзка с неолитното население.  "
В следващият момент обаче казва че имало някакви си 5% от местното население.  Значи все пак има ги тия 5%, не е като да ги няма.
При цялото славянско море, при разните други общности тия 5% не са нищо и не е като да няма връзка.. Ако беше чистата нула , тогава наистина нямаше да има връзка. Възможно е да са били 25% и да са спаднали на 5%. Но възможно е и да са били 0% и да са се примесели със съседните и така да са ги добили тия 5%.  Затова не трябва да се прибързва с изводите.

[makebulgar]

Ето го Стамов отново по телевизора.

https://bnt.bg/news/genetichniyat-kod-na-balgarite-v271354-282460news.html

Явно обаче телевизионния формат, колкото и да е интересен не може да поеме цялата информация дори и от една статия. Трябва да се направи пълнометражен филм. 

[genefan]

Преди 19 часа, makebulgar said:

Ето го Стамов отново по телевизора.

https://bnt.bg/news/genetichniyat-kod-na-balgarite-v271354-282460news.html

Явно обаче телевизионния формат, колкото и да е интересен не може да поеме цялата информация дори и от една статия. Трябва да се направи пълнометражен филм. 

Някои споменати факти не са верни. Неолитчиците не са само хаплогрупа G2a, срещат се и H2, T1, R1b-V88 и пр. Не е вярно също, че не се мешат с ловците 4000г. Ако се вземе предвид Швеция, което изследване цитира, то там Неолита достига едва 4000г. пр.н.е и не е имало време да се смесят, но картината е съвсем друга на Балканите. Още при Неолита, а най-вече Халколита(който СВЪРШВА у нас 4000пр.н.е) се срещат местни европейски I2a1, I2a2 и т.н.

Изобщо в Северозападна Европа има силно увеличаване на мъжките хаплогрупи на ловците събирачи сред фермерите в края на Неолита. Това се обяснява с по-лошите климатични условия, които не са били много подходящи на първоначалните техниките на неолитните фермери. Те трябвало да почнат да разчитат и на лов, риболов и други умения, които трябва да научат от местните и така почват да се мешат с тях. Освен това Балканите са почти ненаселени с ловци събирачи след последното топене на ледниците (има малко по крайбрежието на Гърция и течението на Дунав), така че фермерите и да са искали, нямало с кого да се мешат.

 

[tervel]

К вопросу о генетическом составе сарматского населения Нижнего Поволжья (данные палеогенетики)
On the Issue of the Samatian Population Genetic Composotion in the Lower Volga Region (Paleogenetic Data)

Культура: раннесарматская 1–4, среднесарматская 5–9, позднесарматская 10–12

1  SVZ85    Перегрузное I, кург. 41, погр.1       R1a : U5a
2  SVZ175   Эльтон, кург. 10, погр. 4             R1a : H
3  SVZ60    Перегрузное I, кург. 33, погр. 2      R1a : U5b
4  SVZ68    Аксай I, кург. 15, погр. 19, ск. 1    R1a : T1
5  SVZ172   Аксай II, кург. 34, погр.1            N2  : U4
6  SVZ116   Аксай II, кург. 37, погр. 1           R1b : T
7  SVZ122   Аксай I, кург. 18,погр. 1             R1a : H6b2
8  SVZ48    Перегрузное I, кург. 24, погр. 1      N*  : T1
9  SV7      Первомайский VII, кург. 1, погр. 1    R1a : A
10 SVZ129   Авиловский II, кург. 30, погр. 1      R1b : H
11 SVZ134   Авиловский II, кург. 29, погр. 1      R1a : H
12 SV12     Аксай I, кург. 5, погр. 1             R1a : U5a

 

Хм... при сарматите имаме по-малко източно-евразийско мтДНК отколкото при скитите. От трите групи сармати при късните източно-евразийските хаплогрупи са най -малко.

Копирано от forum.molgen

http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.2385.html

Редактирано Октомври 12, 2020 от tervel

[sir]

Много интересно, утре ще прочета цялото изследване. U5a ли беше митохондриалната група на "прабългарина" на Южняка?

[tervel]

Да, U5a1b1c. От 12 проби е прибързано да се правят някакви генерални изводи, но все пак дават някакви насоки за размисъл. Много предварително зададени тези могат да увиснат при едно по-масово тестване... Последно във сурат-тефтер групата Хазарский словарь под една от публикациите беше възникнал спор между Тодор Чобанов и Евгений Круглов относно салтово-маяцката керамика при /пра/българите. Руско-украинската школа явно не е мръднала и на милиметър. Няма такива чугуни ! 

Само част от мненията на Круглов:

''Гончарную посуду праболгары сами не делали. Это либо импорт, либо кочующий мастер. Ну типа аланских гончаров Канцирки в хазарской ставке в досалтовское время. У верхушки праболгар тоже могли быть такие мастера. ''

Условные праболгары VIII в. - "оседающие" кочевники, т.е. закрепляющиеся на определенных участках степи, пастухи-скотоводы. Переход от имеющейся у них лепной кочевнической костровой посуды к специализированным амфорам провинциально-византийского типа невозможен. Этнография не дает никаких примеров подобного рывка технологий у кочевников. 

https://www.facebook.com/groups/2131216533585056/

 

Тюркомовні кочевники-пастухи. Такава роля им е отредена на българите и туй то.

Редактирано Октомври 12, 2020 от tervel

[Atom]

От натрупаните досега изследвания в мен все повече се затвърждава убеждението, че скитите на са ираноезични, а иранските езици в черноморските степи са въведени от сарматите.  Друго което е интересно са късните алани. Изследваните сармати пак нямат нищо общо с аланите. При това положение  иранският език на аланите също е поставен под въпрос. Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична.  Има голяма вероятност една голяма част от аланите да са говорели на адигейски (черкезки) или друг кавказки език. Топоними от сорта на "черкаси" са разпространени прекалено широко и може да отразяват някакво древно аланско присъствие.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, tervel said:

Да, U5a1b1c. От 12 проби е прибързано да се правят някакви генерални изводи, но все пак дават някакви насоки за размисъл. Много предварително зададени тези могат да увиснат при едно по-масово тестване... Последно във сурат-тефтер групата Хазарский словарь под една от публикациите беше възникнал спор между Тодор Чобанов и Евгений Круглов относно салтово-маяцката керамика при /пра/българите. Руско-украинската школа явно не е мръднала и на милиметър. Няма такива чугуни ! 

Само част от мненията на Круглов:

''Гончарную посуду праболгары сами не делали. Это либо импорт, либо кочующий мастер. Ну типа аланских гончаров Канцирки в хазарской ставке в досалтовское время. У верхушки праболгар тоже могли быть такие мастера. ''

Условные праболгары VIII в. - "оседающие" кочевники, т.е. закрепляющиеся на определенных участках степи, пастухи-скотоводы. Переход от имеющейся у них лепной кочевнической костровой посуды к специализированным амфорам провинциально-византийского типа невозможен. Этнография не дает никаких примеров подобного рывка технологий у кочевников. 

https://www.facebook.com/groups/2131216533585056/

 

Тюркомовні кочевники-пастухи. Такава роля им е отредена на българите и туй то.

Те не могат да промят схемата, ако се откажат от това какво им остава?Цялата им измислена история отива по дяволите,ще се държат за измислиците си до край, иначе всичко рухва. И то не само при тях,разни унгарци,румънци,сърби и македонци,са си натаманили историята по тяхната и всичко ще рухне за миг.А тука е намесена и политика и интереси.Затова нашите мълчат като мишки.Явно натиска е сериозен.

[bulgaroid]

Преди 11 минути, Atom said:

От натрупаните досега изследвания в мен все повече се затвърждава убеждението, че скитите на са ираноезични, а иранските езици в черноморските степи са въведени от сарматите.  Друго което е интересно са късните алани. Изследваните сармати пак нямат нищо общо с аланите. При това положение  иранският език на аланите също е поставен под въпрос. Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична.  Има голяма вероятност една голяма част от аланите да са говорели на адигейски (черкезки) или друг кавказки език. Топоними от сорта на "черкаси" са разпространени прекалено широко и може да отразяват някакво древно аланско присъствие.

За това отдавна текат дискусий в Русия.Но като цяло аланите са огромен конгломерат от племена и даже имат различен произход,което е доказано.Кавказките алани са с различен произход от общата маса.Там тече дискусия по въпроса доста години. Ето малко полемика http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2458

[Atom]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

Те не могат да промят схемата, ако се откажат от това какво им остава?Цялата им измислена история отива по дяволите,ще се държат за измислиците си до край, иначе всичко рухва. И то не само при тях,разни унгарци,румънци,сърби и македонци,са си натаманили историята по тяхната и всичко ще рухне за миг.А тука е намесена и политика и интереси.Затова нашите мълчат като мишки.Явно натиска е сериозен.

Пак се отплесна в теория на конспирациите. Нещата са пределно прости. В момента не сме 19-ти век когато всеки може да си пляска каквито си иска теории. Досега натрупаното знание е недостатъчно за да промени парадигмата. За да се "промени схемата" е необходимо "ново знание", а то изисква къртовска работа, която да се финализира с научно-издържани изводи.

Натискът не е външен, а от самата научна общност, което е нормално тъй като така работи науката. Това го обсъждахме в темата за научния консенсус. Когато има някакъв консенсус дори и той да не е "истина" промяната става трудно и изисква  абсолютно издържани и теоретично подковани нови изследвания. След това идват потвърждения от други учени, други изследвания които подкрепят новата теза и т.н., докато накрая консенсусът се формира вече на нова основа. 

Що се отнася до нашите учени те мълчат защото не бачкат - няма какво ново да кажат.  Какво могат например да кажат по въпроса за генетиката след като собствените ни некрополи не са изследвани?

[makebulgar]

Преди 55 минути, Atom said:

При това положение  иранският език на аланите също е поставен под въпрос. Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична.  Има голяма вероятност една голяма част от аланите да са говорели на адигейски (черкезки) или друг кавказки език. Топоними от сорта на "черкаси" са разпространени прекалено широко и може да отразяват някакво древно аланско присъствие.

Аланите са си ираноезични и в Кавказ просто завладяват разни местни кавказки народи, които стават част от държавата им Алания. А осетинския вероятно е наследникът на оригиналния алански. Има достатъчно ирански следи при тях така че няма как да ги пишем други. 

[makebulgar]

Преди 32 минути, Atom said:

Досега натрупаното знание е недостатъчно за да промени парадигмата. За да се "промени схемата" е необходимо "ново знание", а то изисква къртовска работа, която да се финализира с научно-издържани изводи.

Натискът не е външен, а от самата научна общност, което е нормално тъй като така работи науката. Това го обсъждахме в темата за научния консенсус. Когато има някакъв консенсус дори и той да не е "истина" промяната става трудно и изисква  абсолютно издържани и теоретично подковани нови изследвания. След това идват потвърждения от други учени, други изследвания които подкрепят новата теза и т.н., докато накрая консенсусът се формира вече на нова основа. 

Що се отнася до нашите учени те мълчат защото не бачкат - няма какво ново да кажат.  Какво могат например да кажат по въпроса за генетиката след като собствените ни некрополи не са изследвани?

Проблемът на руснаците е просто в това, че не четат българските проучвания. Или дори ако има някои който ги чете то той е сам войн и не може нищо да направи. Проблемът вероятно е и в нашите учени, които не публикуват достатъчно на чужди езици и в реномирани научни списания, нито участват по научни конференции в Москва или Ню Йорк. Историците и археолозите ни публикуват основно на български в български списания, и книгите им обикновено са на български и се продават само тук. И съответно извън България никой не разбира защо в българия подкрепяме ирански произход на българите и го пишат като някаква вътрешна криза на идентичността, която сме си били наложили че да се разграничим от османското робство и турците. И не обръщат внимание на данните и фактите, върху които се опира новата теория. 

Редактирано Октомври 13, 2020 от makebulgar

[bulgaroid]

Преди 27 минути, Atom said:

Пак се отплесна в теория на конспирациите. Нещата са пределно прости. В момента не сме 19-ти век когато всеки може да си пляска каквито си иска теории. Досега натрупаното знание е недостатъчно за да промени парадигмата. За да се "промени схемата" е необходимо "ново знание", а то изисква къртовска работа, която да се финализира с научно-издържани изводи.

Ти сериозен ли си? Значи никой няма какво да каже за славянските морета, тюрките българи,древните румънци,македонците,хуните унгарци,липсващите албанци,изчезналите готи и мистериозните славяни, и още много друго? История от митове и легенди,смешно е!

[bulgaroid]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Проблемът на руснаците е просто в това, че не четат българските проучвания. Или дори ако има някои който ги чете то той е сам войн и не може нищо да направи. Проблемът вероятно е и в нашите учени, които не публикуват достатъчно на чужди езици и в реномирани научни списания, нито участват по научни конференции в Москва или Ню Йорк. Историците и археолозите ни публикуват основно на български в български списания, и книгите им обикновено са на български и се продават само тук. И съответно извън България никой не разбира защо в българия подкрепяме ирански произход на българите и го пишат като някаква вътрешна криза на идентичността, която сме си били наложили че да се разграничим от османското робство и турците. И не обръщат внимание на данните и фактите, върху които се опира новата теория. 

Ами то никой не се заел да направи сериозно проучване,само бегли публикаций. Как да стане? Даже в Русия се чуват гласове,че е време да престанат с измислиците но веднага ги обявяват за шарлатани. А знеш ли,че в русия могат да те съдят за пренаписване на историята,там е престъпление. Те са си я напислали както им харесва това е.

[Atom]

Just now, bulgaroid said:

Ти сериозен ли си? Значи никой няма какво да каже за славянските морета, тюрките българи,древните румънци,македонците,хуните унгарци,липсващите албанци,изчезналите готи и мистериозните славяни, и още много друго? История от митове и легенди,смешно е!

Разбира се, че съм сериозен. Кое е смешно, че няма сериозни публикации в сериозни и реномирани списания? Нямат топки и увереност да публикуват там. Никой не е длъжен да чете публикации на български или форумни постове. Хайде моля ти се ти бъди по-сериозен.

[tervel]

Преди 1 час, Atom said:

Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична. 

Същата схема може да бъде приложена и спрямо скити и хуни. Това са само предположения и поради оскъдните данни ще си останат такива. Спекулации да искаш по темата... Що пък да няма и славяно/балтоезични племена със скито-сармато-алански бит най-общо казано ? Или пък такива със смесена ирано-славянска лексика ? Макето отдавна дърпа чергата в тази посока, @bulgaroid пък си има свое мнение за слав. език.

https://www.academia.edu/23684242/Этимологический_словарь_скифского_языка

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Разбира се, че съм сериозен. Кое е смешно, че няма сериозни публикации в сериозни и реномирани списания? Нямат топки и увереност да публикуват там. Никой не е длъжен да чете публикации на български или форумни постове. Хайде моля ти се ти бъди по-сериозен.

Какво правят или не правят българските учени си има причини, ако зависи от теб ще си остане както си беше и ще ни разказваш за лингвистични драми.Хайде, знаем се отдавна,положението теб напълно те устройва. Не преигравай, моля. История върху фантазий най-лесно се прави,доказателствата се правим,че не ги виждаме и всичко е наред.

Редактирано Октомври 13, 2020 от bulgaroid

[Atom]

Преди 1 час, tervel said:

Същата схема може да бъде приложена и спрямо скити и хуни. Това са само предположения и поради оскъдните данни ще си останат такива. Спекулации да искаш по темата... Що пък да няма и славяно/балтоезични племена със скито-сармато-алански бит най-общо казано ? Или пък такива със смесена ирано-славянска лексика ? Макето отдавна дърпа чергата в тази посока, @bulgaroid пък си има свое мнение за слав. език.

Разбира се, че могат да се правят всякакви спекулации. Те обаче трябва да се опират на нещо.  Аз например смятам, че скитския език не е ирански. Защо?

Индоиранските езици окончателно се формират в Средна Азия. Те имат пласт лексика - земеделска, разни метали и метални изделия, държавно-административна и т.н., която е специфична за тях и отсъства от другите ИЕ езици. Предполага се, че са я заели от някоя уседнала цивилизация, най-вероятно БМАК. На север в степите няма подобни цивилизации. Т.е. индо-иранските езици могат да се класифицират по следния начин:
- прото индо-ирански - най-вероятно това е езика на културата Андроново
- индо-ирански - формират се на територията на БМАК
 нататък дъщерните езици - ирански, индо-арийски (тези които се говорят в Индия) и нуристански езици

Т.е. за да има ирански езици в степите иранците трябва да отидат на север.  Генетиката на скитите обаче не показва южен компонент (поне не значим). От друга страна в уралските и в разните сибирски езици има пласт лексика, която не е иранска, а по-скоро може да се определи като индо-иранска, тъй като някои думи нямат паралели в иранските езици, а само в индийските арийски. Има и лексика която не може да се определи каква е, освен най-широко като индо-европейска.

При това положение е допустимо да изкаже хипотеза, че скитския език не е ирански, а неизвестен клон, който  произлиза от прото индо-ирански. Или за по нагледно имаме хипотетичен скито-индо-ирански език от който произлизат скитските от една страна и индо-иранските от друга.

Хипотезата на Макето виси във въздуха. За да я приеме човек на сериозно е необходимо  да се пренапише теорията на лингвистиката. Т.е. да се предложат и докажат такива теоретични постановки, които да са валидни и за други езици и на които да се опре тезата му. Сега това даже не е хипотеза.  Обща лексика има в един куп езици, но това не ги прави взаимно разбираеми. Най-красноречив пример са френски и английски.

Виждането на Булгароид не мога да го коментирам. Той отрича изцяло лингвистиката и на какво се гради неговата "хипотеза" нямам никаква представа. Това някаква нова наука ли е или нещо друго? - не знам. За него важи същото. Ако не предложи някаква по-обща теоретична обосновка, нямам друг избор освен да приема, че всичко е изцяло плод на въображението му.

Редактирано Октомври 13, 2020 от Atom