Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Atom said:

Виждането на Булгароид не мога да го коментирам. Той отрича изцяло лингвистиката и на какво се гради неговата "хипотеза" нямам никаква представа. Това някаква нова наука ли е или нещо друго? - не знам. За него важи същото. Ако не предложи някаква по-обща теоретична обосновка, всичко е изцяло плод на въображението му.

На това дето на теб не ти харесва и го пропускаш, и казваш,че не разбираш,и дето напълно опровергава лингвиситката и теориите валидни в момента.На археологията. Как да имаш представа като не си я отварял? И да, нова е за теб,напълно нов и непознат свят, в който нямаш намерение да влизаш,нали така? За каква история говориш тогава въобще,след като не познаваш основата и? Всичко което предпополагам и съм изложил не влиза в противоречие с находките, даже се допълват, или можеш да докажеш обратното? Отваряй тема и да почваме точка по точка,всичко ще ти обясня и ще ти се изясни. То не е кой знае колко, четири точки са. И не отричам лингвистиката но смятам ,че е пълна с глупости и стъкмистика,а там кой ще те опровергае,пиши каквото ти дойде на акъла как да го оспорят? Може да се опираш на нея само когато се допълва с другите части,когато са просто измислици е научна фантастика,това твоето е точно такова. Или можеш да докажеш обратното?Не мисля.

И не си спомям да съм давал мнение по скитите? Нещо се обърка.Аз смятам,че са претопени от сарматите това е!

[Atom]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

На това дето на теб не ти харесва и го пропускаш, и казваш,че не разбираш,и дето напълно опровергава лингвиситката и теориите валидни в момента.На археологията.

Добре - да допуснем, че си прав. Знаеш ли изобщо как работи науката? Ето тук има цяла тема където се обсъжда точно това:

 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

От натрупаните досега изследвания в мен все повече се затвърждава убеждението, че скитите на са ираноезични, а иранските езици в черноморските степи са въведени от сарматите.  Друго което е интересно са късните алани. Изследваните сармати пак нямат нищо общо с аланите. При това положение  иранският език на аланите също е поставен под въпрос. Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична.  Има голяма вероятност една голяма част от аланите да са говорели на адигейски (черкезки) или друг кавказки език. Топоними от сорта на "черкаси" са разпространени прекалено широко и може да отразяват някакво древно аланско присъствие.

Дам, така излизат работите за аланите. Онзи Афанасиев, дето искаше препроверка с късни сармати - ами ето ги, макар и само три проби. Което не е никаква изненада, разбира се. Аз мога да си намеря мнения и в този форум, и на други места, в които отдавна ми е станало ясно, че аланите не са сармати или най-малкото не са те носителите на късносарматската култура, каквато теория доминира в руско-съветската школа. То това е било ясно още на Фасмер и Хармата.

Иранският език на аланите няма как да бъде поставен под въпрос. Просто е само един от няколкото ирански езика или диалекта. Което също е било ясно още на Фасмер и Хармата.

Преди 13 часа, tervel said:

Да, U5a1b1c. От 12 проби е прибързано да се правят някакви генерални изводи, но все пак дават някакви насоки за размисъл. Много предварително зададени тези могат да увиснат при едно по-масово тестване... Последно във сурат-тефтер групата Хазарский словарь под една от публикациите беше възникнал спор между Тодор Чобанов и Евгений Круглов относно салтово-маяцката керамика при /пра/българите. Руско-украинската школа явно не е мръднала и на милиметър. Няма такива чугуни ! 

Само част от мненията на Круглов:

''Гончарную посуду праболгары сами не делали. Это либо импорт, либо кочующий мастер. Ну типа аланских гончаров Канцирки в хазарской ставке в досалтовское время. У верхушки праболгар тоже могли быть такие мастера. ''

Условные праболгары VIII в. - "оседающие" кочевники, т.е. закрепляющиеся на определенных участках степи, пастухи-скотоводы. Переход от имеющейся у них лепной кочевнической костровой посуды к специализированным амфорам провинциально-византийского типа невозможен. Этнография не дает никаких примеров подобного рывка технологий у кочевников. 

https://www.facebook.com/groups/2131216533585056/

 

Тюркомовні кочевники-пастухи. Такава роля им е отредена на българите и туй то.

Мерси, погледнах и по-добре да не бях гледал. Не само руско-украинската школа са си чугуни, такива са и някои наши познайници от форума, които виждам, че също се подвизават в тази височайша фейсбук група. Даже са успели и да се изпокарат хахаха.

Мненията на Круглов не си струват да си губи човек времето да ги коментира.

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Atom said:

Добре - да допуснем, че си прав. Знаеш ли изобщо как работи науката? Ето тук има цяла тема където се обсъжда точно това

 

Остави философията.Кой експерти да слушам по-точно? Сир ми даде проучване на руски което в общи линий съвпада с мойте виждания,чак не можах да повярвам,все едно аз съм го писал!!! Поне за повечето неща. Мога ли да се съглася с него или да приема други който го отричат? Как да постъпя? Съвременната история се гради на тези,обаче има проблем,всеки си има мнение според интересите си и същевременно плюе другите. И е мазало. Не е ли по-добре да се погледнат голите факти и всеки да си състави безпристрастно мнение? Лесно е взимаш фактологията и я сравняваш с друга,има ли общо, няма ли? И когато имаш знания по темата вече да можеш да разгледаш мненията по въпроса.И да кажеш това да ,това не. Аз ако поровя още някоя и друга година ще мога лекции да чета.Та остави тия работи ние сме нормални интелигентни хора които могат да съпоставят няколко факта.Особенно с допълнителния багаж от знания които имаме.

[Atom]

Преди 9 минути, bulgaroid said:

Остави философията.Кой експерти да слушам по-точно? Сир ми даде проучване на руски което в общи линий съвпада с мойте виждания,чак не можах да повярвам,все едно аз съм го писал!!! Поне за повечето неща. Мога ли да се съглася с него или да приема други който го отричат? Как да постъпя? Съвременната история се гради на тези,обаче има проблем,всеки си има мнение според интересите си и същевременно плюе другите. И е мазало.

Пак бързаш. Науката (а не само историята) се гради върху консенсуса, а не на тази или онази теза.  Самият консенсус обаче не винаги е "истина".  На времето хората са създавали тези от нищото, много често наистина опирайки се само на фантазията си. С течение на времето обаче е натрупано ново знание. Как се променя косенсуса? Във всеки случай сега е невъзможно това да стане само като човек се опира на фантазията си. Необходима е къртовска работа, като се спазва научната методология. Т.е. ако досегашната теория не отговаря според теб на действителността си длъжен да предложиш нова теория. Така е направил например Айнщайн и хората взели, че са я приели и са изградили консенсус върху новата теория.

Археологията към момента не може да предложи нищо, тъй като самите археолози нямат консенсус върху много неща от проблематиката. Т.е. първо трябва самите археолози да изградят собствен консенсус върху това което изследват и едва след това могат да имат претенции към другите научни дисциплини - история, лингвистика, антропология и т.н.   Ако не могат да изградят консенсус и да обяснят находките си проблемът е техен, а не на лингвисти, историци и антрополози. 

Историческите извори например поместват склавите "оттатък Дунав". От там са набезите, там ромеите правят експедиции, пак там превозват аварите с кораби да решат проблема и т.н.  Археолозите са открили там някаква култура, но отричат тя да е склавска (славянска). Проблемът не е в историците - те си четат изворите. Проблемът е в археолозите.  По същия начин стои въпроса с археологическите паметници на хазари, авари, хуни и т.н.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

От друга страна в уралските и в разните сибирски езици има пласт лексика, която не е иранска, а по-скоро може да се определи като индо-иранска, тъй като някои думи нямат паралели в иранските езици, а само в индийските арийски. Има и лексика която не може да се определи каква е, освен най-широко като индо-европейска.

Има си ирански заемки в уралските езици и по-точно в угро-финските, т.е. уралските без самоедските. За справка: Jorma Koivulehto - The earliest contacts between Indo-European and Uralic speakers in the light of lexical loans, 2001. Сиреч, става въпрос за няколко етапа на продължителни контакти между уралци и индоевропейци: пра-ИЕ > (пра-)уралски; след което индо-ирански > угро-фински; след което ирански > угро-фински. В различните угро-фински езици има и по-късни ирански заемки, примерно в унгарския.

Що се отнася до скитите, то следва да се обяснят някои факти от рода на Ишпакай/Ишпакая, Мадий, Октамасад, Ариапит и други на някакъв език, различен от ирански.

[Atom]

Преди 21 минути, sir said:

Има си ирански заемки в уралските езици и по-точно в угро-финските, т.е. уралските без самоедските. За справка: Jorma Koivulehto - The earliest contacts between Indo-European and Uralic speakers in the light of lexical loans, 2001. Сиреч, става въпрос за няколко етапа на продължителни контакти между уралци и индоевропейци: пра-ИЕ > (пра-)уралски; след което индо-ирански > угро-фински; след което ирански > угро-фински. В различните угро-фински езици има и по-късни ирански заемки, примерно в унгарския.

Има разбира се. Това никой не го отрича и без проблем се обяснява със сарматско влияние. Става въпрос за по-стария пласт индоиранска лексика. Обикновено обяснението е Андроново, но степните езици няма как да станат ирански от нищото, без влияние от юга (аграрната част на Средна Азия).  Генетично влияние от юга има и то забележимо дори и в Монголия, но е сравнително късно - през Хунну периода и общо взето съвпада с историческата поява на сарматите. Възможно е част от скитите да имат южен произход,  но основната част по-скоро са  продукт на степите. Т.е. Андроново + някакви източно сибирци. 

За имената. Някои могат да се обяснят през ирански, но има други за които няма обяснение и Трубачов например отива до другата крайност да обявява по-голямата част от скитите за индоарии, а само царските скити да са от ирански произход. Това обаче според мен е безсмислено, тъй като подобна теза предполага, че иранците и индоариите са формирани като отделни общности още в Източна Европа - т.е. още от Ямна. Подобна теза е съвместима с анатолийската хипотеза за ИЕ езици, където в степите на източна Европа се формират само иранските и индораийските езици, но е несъвместима със Степната, при която в източно-европейските степи все още ИЕ език не е разделен на основни групи.

Както и да е. От гледна точка на лингвистиката идеята, че скитите са четвърти клон на индоиранските езици може да примири индоарийската теза на Трубачов и стандартната иранска теза. Липсата на средноазиатско генетично влияние върху скитите като че ли е в подкрепа на подобна теза. Във всеки случай тя е по-лесно смилаема от тезата на Макето за славяно-ирансата симбиоза. В този случай скитският не е ирански, но все пак е братски на иранската и индоарийската група (произлизат от един и същ праезик).

[sir]

Преди 14 минути, Atom said:

Има разбира се. Това никой не го отрича и без проблем се обяснява със сарматско влияние. Става въпрос за по-стария пласт индоиранска лексика. Обикновено обяснението е Андроново, но степните езици няма как да станат ирански от нищото, без влияние от юга (аграрната част на Средна Азия).  Генетично влияние от юга има и то забележимо дори и в Монголия, но е сравнително късно - през Хунну периода и общо взето съвпада с историческата поява на сарматите. Възможно е част от скитите да имат южен произход,  но основната част по-скоро са  продукт на степите. Т.е. Андроново + някакви източно сибирци. 

За имената. Някои могат да се обяснят през ирански, но има други за които няма обяснение и Трубачов например отива до другата крайност да обявява по-голямата част от скитите за индоарии, а само царските скити да са от ирански произход. Това обаче според мен е безсмислено, тъй като подобна теза предполага, че иранците и индоариите са формирани като отделни общности още в Източна Европа - т.е. още от Ямна. Подобна теза е съвместима с анатолийската хипотеза за ИЕ езици, където в степите на източна Европа се формират само иранските и индораийските езици, но е несъвместима със Степната, при която в източно-европейските степи все още ИЕ език не е разделен на основни групи.

Както и да е. От гледна точка на лингвистиката идеята, че скитите са четвърти клон на индоиранските езици може да примири индоарийската теза на Трубачов и стандартната иранска теза. Липсата на средноазиатско генетично влияние върху скитите като че ли е в подкрепа на подобна теза. Във всеки случай тя е по-лесно смилаема от тезата на Макето за славяно-ирансата симбиоза. В този случай скитският не е ирански, но все пак е братски на иранската и индоарийската група (произлизат от един и същ праезик).

Тц, ирански заемки има и във финландския. И те ли се обясняват със сарматско влияние? Не става. Нужно е друго обяснение.

Трубачов е писал толкова много, че сред несъмнено големите му научни приноси има и доста екзотика и дори чиста псевдонаука. Тезата за индо-ариите в Черноморието е от последния тип. Никой не я подкрепя, има унищожителни критики и нямам проблем да ти дам релевантните публикации. Всъщност айде ето една: стр. 173-194 Тъй че по-добре да не прибягваме към нея.

Иначе принципно всичко е възможно. Други ИЕ езици, които са изчезнали, със сигурност е имало. Дали скитският е бил такъв - Божа работа. Обаче очевадно иранският елемент пак си има нужда от обяснение. Неирански имена и изобщо лексика има даже и в Авестата и при Ахеменидите, тъй че няма нищо чак толкова странно да ги има и у скитите.

[makebulgar]

On 15.05.2018 г. at 10:43, Южняк said:

Още една изненада, която ще накара всички да млъкнем - така наречените скити от античния период в унгария (скуби ги спомена няколко0 пъти), скити от 4-в. пр.Х., от пустата, са със "славянски" геноми. Неразличими от съвременните балто-слави. Което е в момента голяма тема в и-нет. Запова да изглежда така, сякаш поне част от етногенезиса на историческите славяни е около балатон и това са трансформирани скитски племена или поне скити като култура, а и възприемани от съседите си - от херодот през римляните и германците за скити, но те са славяни по геном. Не знам по език. Но там някъде е отговора на славянската загадка - "скитските" племена" от пустата от времето на древна елада и рим. 

 

Ако скитите са със "славянски" ген, или по-скоро слявяните са наследили скитския ген, то това може да обясни и как така прабългарския език е изчезнал безследно в славянското "море". Тъй като прабългарите са явно основно сармати и археологически и генетически, а от Херодот знаем, че сарматите говорели на развален (тоест на сходен) скитски език, то прабългарите явно са говорели на развален (тоест сходен) славянски език. Днес ако попиташ някои лингвист да ти каже примерно какви езици са полския и българския, вероятно ще ти каже, че са два езика от една езикова група, но ако попиташ Херодот може и да ти каже, че българите говорят на развален полски, или нещо подобно. Дори и днес славянските езици са доста различни основно заради това с какви съседи контактуват. При нас са много повече гръцките и османски заемки, при поляците има повече немски заемки и т.н. Преди 1500 години ги е имало същите различия и онези които са били по на изток в степите са контактували езиково с източните народи, а тези по на запад със западните, и съответно от там и разликата между скитския и "разваления" сарматски език. За Херодот норма е бил скитския и затова сарматския му е звучал развалено. А днес като норма думи като Аз, Жена, Бог, Мога, Къде Държа... се приемат за славянски, но могат да са и други, ако погледнеш извън нормата, тъй като съществуват и в иранските езици. Българското Аз и авестийското Азъм от гледна точка на славянското Я изглеждат като неславянски или развалени форми, но реално просто са от друг сходен език. Същото е и със нормата Жена, и другата форма Жин. 

Тоест вероятно не става на въпрос за славяно-иранска симбиоза, а просто става въпрос за предефиниране. Днес обобщаваме няколко езика в една група, но преди 1500 години не бихме ги обобщили и бихме казали че са различни. Едните може да са отглеждали мед в горите на Централна Европа, а другите да са воювали из степите на коне. Но и едните и другите са си ползвали същите или сходни думи. Едните с повече заемки от персийския и с източен календар, а другите със германски заемки. 

[Exhemus]

Маке, славяните са си славяни, иранците - иранци.  Съвременните славянски езици  имат много по-голяма взаимна разбираемост от германските.   Естествено руският е най-богат на иранизми, както и на тюркизми.  По съседство.  Но другите - цъ.   Германските заемки са съвременни. Обогати си познанията по лингвистика, недей от две-три банални думички да вадиш теория. 

  Както пея от 10 години, че балтите, славяните и  италийците са наследници на някакъв прото-средно-европейски език, сега се потвърждава и от генетиката.  Кави са скитите лингвистично?  Трудно е да се каже - Октамасад не звучи славянско, повече е тракийско. Траки и скити се женят помежду си. Това е известно. Обичаите на скитите, както ги е описал Херодот, особено с разчленяването тялото на мъртвия и хвърлянето на частите, щеше да напрви впечатление, ако го имаше и при славяните. Зверинния стил в изкуството. То при славяните какво ли е изкуството?  Най-вероятно скитите не са славяни, но може да  са комбинация от прото-средно-европвйци и някакви други в по-стари времена. Те и траките май са нещо подобно? 

    Славянските племена може да са били на различна степен на културно развитие. Ние познаваме тези, които зачеват  славянската експанзия. Те са описани като примитивни, но това може да е вторично явление - заради бягство.  Итало-балтският масив би трябвало, както езиково така и битово да е еднообразен. Изначално.  

[makebulgar]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Маке, славяните са си славяни, иранците - иранци.  Съвременните славянски езици  имат много по-голяма взаимна разбираемост от германските.   Естествено руският е най-богат на иранизми, както и на тюркизми.  По съседство.  Но другите - цъ.   Германските заемки са съвременни. Обогати си познанията по лингвистика, недей от две-три банални думички да вадиш теория. 

  Както пея от 10 години, че балтите, славяните и  италийците са наследници на някакъв прото-средно-европейски език, сега се потвърждава и от генетиката.  Кави са скитите лингвистично?  Трудно е да се каже - Октамасад не звучи славянско, повече е тракийско. Траки и скити се женят помежду си. Това е известно. Обичаите на скитите, както ги е описал Херодот, особено с разчленяването тялото на мъртвия и хвърлянето на частите, щеше да напрви впечатление, ако го имаше и при славяните. Зверинния стил в изкуството. То при славяните какво ли е изкуството?  Най-вероятно скитите не са славяни, но може да  са комбинация от прото-средно-европвйци и някакви други в по-стари времена. Те и траките май са нещо подобно? 

    Славянските племена може да са били на различна степен на културно развитие. Ние познаваме тези, които зачеват  славянската експанзия. Те са описани като примитивни, но това може да е вторично явление - заради бягство.  Итало-балтският масив би трябвало, както езиково така и битово да е еднообразен. Изначално.  

Съмсем не ни интересуват съвременните славянски и ирански езици. Думите от тях които използаваме са само мостовете, които ни показват сходствата. Нас ни интересува дали преди 1500 години ония в степите и ония в горите на Централна Европа са се разбирали. Преди 1500 години. А и преди това. Щото колкото по-назад във времето се връщаме толкова по са се разбирали тия дето с в индоевропейското семейство. И ако върнем още по назад лентата някъде по времето на Херодот вероятно са се разбирали още повече. А може и тогава някои от тях да са се разделили. Едните в степите заемат имена от родата на Митрадат и на персите и стават поименни "иранци", а другите са по-близо до разни ранни германци. 

В началото на темата е описано това, че скитите от Централна Европа имали "славянски" ген. Савроматите говорели на сходен на техния език. Савроматите и други степняци по-късно са наричани сармати. Българите от Дуло имат имена от рода на тия на сарматите, и археологията им е като тяхната. И после българи и склави живеят заедно, а българите ненадейно стават славяноезични, но в езика им има думички, които са в езика на източните бледолики степняци. И са доста повече от една-две банални думички. По скоро са 400-500 банални думички. 

[Скептикът]

Преди 2 часа, makebulgar said:

а българите ненадейно стават славяноезични, но в езика им има думички, които са в езика на източните бледолики степняци. И са доста повече от една-две банални думички. По скоро са 400-500 банални думички. 

И къде е доказателството за такива глупости като "славянизиране на българите", "славянски морета/океани/цунамита", каквито няма в изворите, както и Борис който от хан/кан става княз. И кои са тези 400-500 думички от ирански, които има в българския преди XIV-XV век.

[makebulgar]

Преди 1 час, Скептикът said:

И кои са тези 400-500 думички от ирански, които има в българския преди XIV-XV век.

Ето избрано от староиранските речници, приоритетно от авестийския, но и от други, в български изговор: Аз, Къде, Жена, Дар, Дан, Мога, Тича, Бог, Рай, Куче, Дърво, Двери, Дати, Бран, Да, За, Шетам, Хрущя, Земя, Вир, Че, Мъж, Жив, Къща, Топъл, Хубав, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Гадина, Душа, Деви, Дебна, Дебел, Държа, Десен, Гора, Художник, Говор, Четри, Зов, Хват, Кара, Крада, Мъртъв, Мед, Нов, Нрав, Опира, Остава, При, Против, Прося, Ръмжа, Ремък, Ридая, Шава, Ща, Слава, Сто, Страна, Тъдява...

Редактирано Октомври 14, 2020 от makebulgar

[Exhemus]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Ето избрано от староиранските речници, приоритетно от авестийския, но и от други, в български изговор: Аз, Къде, Жена, Дар, Дан, Мога, Тича, Бог, Рай, Куче, Дърво, Двери, Дати, Бран, Да, За, Шетам, Хрущя, Земя, Вир, Че, Мъж, Жив, Къща, Топъл, Хубав, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Гадина, Душа, Деви, Дебна, Дебел, Държа, Десен, Гора, Художник, Говор, Четри, Зов, Хват, Кара, Крада, Мъртъв, Мед, Нов, Нрав, Опира, Остава, При, Против, Прося, Ръмжа, Ремък, Ридая, Шава, Ща, Слава, Сто, Страна, Тъдява...

Тези не са специфични само за иранците и българите. Има ги във всички индоевропейски езици.  Даже в хинди са по-близки до българските, защто санскрита е неомесен наследник на праиндоевропейския, а иранските езици са доста омесени със местен субстрат.

Преди 4 часа, makebulgar said:

В началото на темата е описано това, че скитите от Централна Европа имали "славянски" ген. Савроматите говорели на сходен на техния език. Савроматите и други степняци по-късно са наричани сармати. Българите от Дуло имат имена от рода на тия на сарматите, и археологията им е като тяхната. И после българи и склави живеят заедно, а българите ненадейно стават славяноезични, но в езика им има думички, които са в езика на източните бледолики степняци. И са доста повече от една-две банални думички. По скоро са 400-500 банални думички. 

Първо. Не са 400-500, повече са ..

Кой казва,  че сарматите говорят сходен език?  Ако е така, то той не е от иранската група.  Склонен съм да приема, на база по-голямата близост на санскрита до славянския, че помежду, в тея 5000 км които ги делят, е имало езици доста близки до славянския. Но това трябва да получи поне мъничоо доказателство.

Преди 4 часа, makebulgar said:

...., а другите са по-близо до разни ранни германци. 

  Къде са раните германци - аз не знам дали има сведения. Но по времето на великото преселение, германските племена са пръснати по Европа. Не са компактна маса, и изглежда в западна Европа се появяват по-късно. Германизацията в Европа е явление, подобно на славянизацията.  Германците са погълнали келти, славяни, на север фини и ескимоси, а така също и сармати, подобно както славяните поглъщат българите. /апропо, баварците или бойгерите, както са се самонаричали/. Върхушката им на много места е сарматска, като в България/  Самият Один и пантеонът около него са сармати, както и да ги погледнеш.

[Atom]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Нас ни интересува дали преди 1500 години ония в степите и ония в горите на Централна Европа са се разбирали.

Не. Ако преди 1500 години едните говорят на ирански език, а другите на славянски няма как да се разберат. Все едно ти да говориш на български, някой друг на литовски и да го разбереш. Няма как да стане.

Редактирано Октомври 14, 2020 от Atom

[Скептикът]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ето избрано от староиранските речници, приоритетно от авестийския, но и от други, в български изговор: Аз, Къде, Жена, Дар, Дан, Мога, Тича, Бог, Рай, Куче, Дърво, Двери, Дати, Бран, Да, За, Шетам, Хрущя, Земя, Вир, Че, Мъж, Жив, Къща, Топъл, Хубав, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Гадина, Душа, Деви, Дебна, Дебел, Държа, Десен, Гора, Художник, Говор, Четри, Зов, Хват, Кара, Крада, Мъртъв, Мед, Нов, Нрав, Опира, Остава, При, Против, Прося, Ръмжа, Ремък, Ридая, Шава, Ща, Слава, Сто, Страна, Тъдява...

Тези думи са все от общ сатем индо-европейски корен и ги има в почти всеки сатем език. А аз питам за характерни ирански думи, които липсват в славянските езици,или са с коренна промяна. Като Чадор–Покривало

[makebulgar]

Преди 15 минути, Скептикът said:

Тези думи са все от общ сатем индо-европейски корен и ги има в почти всеки сатем език. А аз питам за характерни ирански думи, които липсват в славянските езици,или са с коренна промяна. Като Чадор–Покривало

Това са ирански думи, използвани в старите ирански езици, и някои от тях са именно такива характерни ирански думи, които не се срещат в останалите индоевропейски езици. А това, че някои от тях днес звучат като чисто славянски тъй като ги употребяваме не означава, че не са и ирански. Примерно Аз, Хубав, Шетам, Шава, Жъна, Дан, Бог, Рай, и т.н. И не може да мине номера с това, че всички били индоевропейски. Просто няма как да кажеш, че българското Аз го има в немски, английски, латински или славянски. Аз не е нито Их, нито Ай, нито Я, а е кюрдското Ез, и авестийското Азъм. Нито пък Бог го имаме в шведски, английски или италянски. 

Редактирано Октомври 14, 2020 от makebulgar

[Скептикът]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Това са ирански думи, използвани в старите ирански езици, и някои от тях са именно такива характерни ирански думи, които не се срещат в останалите индоевропейски езици. А това, че някои от тях днес звучат като чисто славянски тъй като ги употребяваме не означава, че не са и ирански. Примерно Аз, Хубав, Шетам, Шава, Жъна, Дан, Бог, Рай, и т.н. И не може да мине номера с това, че всички били индоевропейски. Просто няма как да кажеш, че българското Аз го има в немски, английски, латински или славянски. Аз не е нито Их, нито Ай, нито Я, а е кюрдското Ез, и авестийското Азъм. Нито пък Бог го имаме в шведски, английски или италянски. 

Аз в латински е meos/meus(аз, мен). Българското "Аз" идва от прото-славянското: * jazъ, докато прото-иранското е * ajham. (Смешното е Западните иранци използват повече Adam от Ез). Това показва че иранското "аз" е или славизъм или че е по-скоро съвпадение като прото-славянското: kiršnas и японското: kuro.

В старогръцки пък присъства ephagos(бог)

[tantin]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Къде са раните германци - аз не знам дали има сведения. Но по времето на великото преселение, германските племена са пръснати по Европа. Не са компактна маса, и изглежда в западна Европа се появяват по-късно. Германизацията в Европа е явление, подобно на славянизацията.  Германците са погълнали келти, славяни, на север фини и ескимоси, а така също и сармати, подобно както славяните поглъщат българите. /апропо, баварците или бойгерите, както са се самонаричали/. Върхушката им на много места е сарматска, като в България/  Самият Один и пантеонът около него са сармати, както и да ги погледнеш.

Това си трябва доказателства.

[bulgaroid]

On 13.10.2020 г. at 15:29, Atom said:

Пак бързаш. Науката (а не само историята) се гради върху консенсуса, а не на тази или онази теза.  Самият консенсус обаче не винаги е "истина".  На времето хората са създавали тези от нищото, много често наистина опирайки се само на фантазията си. С течение на времето обаче е натрупано ново знание. Как се променя косенсуса? Във всеки случай сега е невъзможно това да стане само като човек се опира на фантазията си. Необходима е къртовска работа, като се спазва научната методология. Т.е. ако досегашната теория не отговаря според теб на действителността си длъжен да предложиш нова теория. Така е направил например Айнщайн и хората взели, че са я приели и са изградили консенсус върху новата теория.

Браво,сега ми разкажи защо ние в този консенсус приемаме това което ни кажат? Дали няма връзка с едни политически доктрини и едни септемврийски събития? И когато в този консенсус има потърпевша страна това как му викат? Консенсус ли е, кражба на история ли е? Не, това е подмяна на фактите и опит за унищожение на историческа памет,на това как му викат? Доскоро тук ми обеснявахте за славянското море и изчезналите българи. Славянофилството не е измислено току така,ами си е русификация,аз не искам да съм руснак,а ти?

On 13.10.2020 г. at 15:29, Atom said:

Археологията към момента не може да предложи нищо, тъй като самите археолози нямат консенсус върху много неща от проблематиката. Т.е. първо трябва самите археолози да изградят собствен консенсус върху това което изследват и едва след това могат да имат претенции към другите научни дисциплини - история, лингвистика, антропология и т.н.   Ако не могат да изградят консенсус и да обяснят находките си проблемът е техен, а не на лингвисти, историци и антрополози. 

Може и предлага,както винаги съм казвал интернет е велико изобретение. А археолозите ако не беше обществото да задава въпроси нямаше пръста си да мръднат, а пък сега чудеса, и то не само у нас. Ама ти си чакай,не е проблем.

 

On 13.10.2020 г. at 15:29, Atom said:

Историческите извори например поместват склавите "оттатък Дунав". От там са набезите, там ромеите правят експедиции, пак там превозват аварите с кораби да решат проблема и т.н.  Археолозите са открили там някаква култура, но отричат тя да е склавска (славянска). Проблемът не е в историците - те си четат изворите. Проблемът е в археолозите.  По същия начин стои въпроса с археологическите паметници на хазари, авари, хуни и т.н.

Ами прочети къде тояно ходят тия ромей и кого воюват там и кого срещат.Я прегледаг още веднъж. Склавите си живеят зад карпатите което археолозите са индетифицирали,за кое не могат да се разберат? Отсам карпатите живеят подобни ама кой знае с друго име ,и с друг произход,ама говорят на славянски!? И имаме същата култура родоначалник ама не е славянска,ами е германска, въпроса е по-скоро поради какви причини се отрича произхода и? А и при склавите има едни германци ама и тях ги не виждат,ама ние чакаме консенсусА май и българите го говорят,което ни води към мойте изводи ама това е друга тема.

Преди 17 часа, makebulgar said:

В началото на темата е описано това, че скитите от Централна Европа имали "славянски" ген. Савроматите говорели на сходен на техния език. Савроматите и други степняци по-късно са наричани сармати. Българите от Дуло имат имена от рода на тия на сарматите, и археологията им е като тяхната. И после българи и склави живеят заедно, а българите ненадейно стават славяноезични, но в езика им има думички, които са в езика на източните бледолики степняци. И са доста повече от една-две банални думички. По скоро са 400-500 банални думички. 

Доста повече са ама карай.Само да помоля някой да ми ги покаже тия славяни,отпреди 1500г.Защото все питам и никой не може, ама ги приемаме за даденост? Ако ли не, значи стартират с Прага-Корчак ама това си е точно 1500г. а преди това ? Освен ако не приемем гети и сармати за славяни? И готи и вандали де? Та какво са славяните?

 

Преди 14 часа, Скептикът said:

И къде е доказателството за такива глупости като "славянизиране на българите", "славянски морета/океани/цунамита", каквито няма в изворите, както и Борис който от хан/кан става княз. И кои са тези 400-500 думички от ирански, които има в българския преди XIV-XV век.

В измислиците на  руската историография,как откъде?

 

Преди 10 часа, Скептикът said:

Българското "Аз" идва от прото-славянското:

А не е ли протославянския точно български ? Кой друг го употребява? Може ли пример? Де ги тия протославяни?

[Евристей]

Няколко карти от сериозен и авторитетен сайт по антична история какъвто безспорно е https://www.livius.org/     

Може да ги коментираме . Има ли съгласни и несъгласни с така показаните карти проследяващи разпада на Индо-европейците ?  Несъгласните да драснат по някоя обосновка 

Мнооого назад във времето - 3 хиляди години преди Христа  , разцепването на индоевропейците 

 

Югозападнато крило на Арииите се заформя в 3 направления(клона)  : Прото Итало-Келти , Прото-Германи и Прото-Гърци . Германците са забити като клин между итало-келтите и гърците .  Източното крило е от все още от неразделените индо-иранци , северо-западното от балто-славяните , а Югът - от условно (несигурно) определено като Прото-Анатолийци следвани на втора линия от Прото-Арменците 

Да видим нататък .....

3000 - 2300 г. пр. Хр. има вече видимо разместване 

 

Прото-келтите са се отделили от прото-италийците , които от своя страна са вече "по близо" да прото-гърците . Интересното е, че прото-германите продължават да седят на същите места .

Малко по късно : 

 

Тук вече е интересното .....цъфват траките ! Но дали от разпадането на прото-гърците или са клон от разпадането на  прото-анатолийците ? 

 

На долната карта след 1000 -ната година пр. Хр. най-сетне и източния клон на Индо-европейците се разпада - инди и и иранци поемат по свой различен път 

а прото-германите най-накрая отлепват от родината си и се отправят към суровите земи на Северозапада 

Тук пълния сбор карти (не съм качвал всички) https://www.livius.org/articles/people/indo-europeans/  

фамилно дръвче на индо-европейските езици...

 

[sir]

За Афанасиево има съмнения, аз също не съм убеден, че това са пратохари. Майкоп със сигурност не е ИЕ култура.

[Скептикът]

Преди 39 минути, bulgaroid said:

А не е ли протославянския точно български ? Кой друг го употребява? Може ли пример? Де ги тия протославяни?

Всички южнославянски езици, единствената разлика че нашето "а" при тях е преминало в "я", а "з" отпада с течение на времето.

Преди 11 минути, Евристей said:

Няколко карти от сериозен и авторитетен сайт по антична история какъвто безспорно е https://www.livius.org/     

Може да ги коментираме . Има ли съгласни и несъгласни с така показаните карти проследяващи разпада на Индо-европейците ?  Несъгласните да драснат по някоя обосновка 

Мнооого назад във времето - 3 хиляди години преди Христа  , разцепването на индоевропейците 

 

Югозападнато крило на Арииите се заформя в 3 направления(клона)  : Прото Итало-Келти , Прото-Германи и Прото-Гърци . Германците са забити като клин между итало-келтите и гърците .  Източното крило е от все още от неразделените индо-иранци , северо-западното от балто-славяните , а Югът - от условно (несигурно) определено като Прото-Анатолийци следвани на втора линия от Прото-Арменците 

Да видим нататък .....

3000 - 2300 г. пр. Хр. има вече видимо разместване 

 

Прото-келтите са се отделили от прото-италийците , които от своя страна са вече "по близо" да прото-гърците . Интересното е, че прото-германите продължават да седят на същите места .

Малко по късно : 

 

Тук вече е интересното .....цъфват траките ! Но дали от разпадането на прото-гърците или са клон от разпадането на  прото-анатолийците ? 

 

На долната карта след 1000 -ната година пр. Хр. най-сетне и източния клон на Индо-европейците се разпада - инди и и иранци поемат по свой различен път 

а прото-германите най-накрая отлепват от родината си и се отправят към суровите земи на Северозапада 

Тук пълния сбор карти (не съм качвал всички) https://www.livius.org/articles/people/indo-europeans/  

фамилно дръвче на индо-европейските езици...

 

Много са ми съмнителни тея карти относно разположението на западните индо-европейски езици:

– Прото-Германите са в района на Южна Скандинавия и Северен Ютланд към 1700г.пр.хр. (Nordic Bronze culture)

– Келтите са в Алпите поне от ок.1200г.пр.хр., от където започват миграцията си на изток в Централна Европа към средата на V век пр.хр.

– Прото-Гърците идват в сегашна гърция от Изток(Анадола) около 1600-те г.пр.хр.

А и Ямна е по-скоро само Кимерийска култура, не Общоевропейска.

 

[Exhemus]

Преди 47 минути, Евристей said:

Няколко карти от сериозен и авторитетен сайт по антична история какъвто безспорно е https://www.livius.org/     

Може да ги коментираме . Има ли съгласни и несъгласни с така показаните карти проследяващи разпада на Индо-европейците ?  Несъгласните да драснат по някоя обосновка 

Мнооого назад във времето - 3 хиляди години преди Христа  , разцепването на индоевропейците 

 

Югозападнато крило на Арииите се заформя в 3 направления(клона)  : Прото Итало-Келти , Прото-Германи и Прото-Гърци . Германците са забити като клин между итало-келтите и гърците .  Източното крило е от все още от неразделените индо-иранци , северо-западното от балто-славяните , а Югът - от условно (несигурно) определено като Прото-Анатолийци следвани на втора линия от Прото-Арменците 

Да видим нататък .....

3000 - 2300 г. пр. Хр. има вече видимо разместване 

 

Прото-келтите са се отделили от прото-италийците , които от своя страна са вече "по близо" да прото-гърците . Интересното е, че прото-германите продължават да седят на същите места .

Малко по късно : 

 

Тук вече е интересното .....цъфват траките ! Но дали от разпадането на прото-гърците или са клон от разпадането на  прото-анатолийците ? 

 

На долната карта след 1000 -ната година пр. Хр. най-сетне и източния клон на Индо-европейците се разпада - инди и и иранци поемат по свой различен път 

а прото-германите най-накрая отлепват от родината си и се отправят към суровите земи на Северозапада 

Тук пълния сбор карти (не съм качвал всички) https://www.livius.org/articles/people/indo-europeans/  

фамилно дръвче на индо-европейските езици...

 

Доказаната връзка между келти и тохари, въобще е личи от тези карти. Даже келтите са залепени за италийците. Защо? Съвсем ясно е лингвистично, че италийците трябва да се залепят до балто-слвяните. 

  Добре са сложили гърците до германците, само че не трябва да са в делтата наДунав, а някъде ококло Кавказ. Така ще излезе връзката с арменците, а и ще се обяснят някои иранизми в северно-германските езици.

  Отделянето на иранците е би трябвало да предшества отделянето на индийците. 

[Евристей]

Преди 45 минути, Exhemus said:

Доказаната връзка между келти и тохари, въобще е личи от тези карти. Даже келтите са залепени за италийците. Защо? Съвсем ясно е лингвистично, че италийците трябва да се залепят до балто-слвяните. 

  Добре са сложили гърците до германците, само че не трябва да са в делтата наДунав, а някъде ококло Кавказ. Така ще излезе връзката с арменците, а и ще се обяснят някои иранизми в северно-германските езици.

  Отделянето на иранците е би трябвало да предшества отделянето на индийците. 

Суфиксите ..."С" или "S"  в личните мъжки имена ! И не само !  Близостта между келтските (галски и келт-иберски) езици с италийските се потвърждава от пълната ....латинизация на Галия и Иберия (Испания).  Изключенията  са ...басконския език запазил се в Пиренеите и по своята същност крайно различен не само  от итало-келтския и  , но и не принадлежащ към индоевропейските езици .  И ....напротив ...галският език в Мала Азия - Галатия се запазва доста дълго ...чак до IV век сл. Хр.  обкръжен от чужда езикова среда . 

 

Преди 1 час, sir said:

За Афанасиево има съмнения, аз също не съм убеден, че това са пратохари. Майкоп със сигурност не е ИЕ култура.

Какво е мнението ти за югозападното направление ?  Итало-келти , Германи , Прото-гърци ?