Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[sir]

Преди 35 минути, Евристей said:

Какво е мнението ти за югозападното направление ?  Итало-келти , Германи , Прото-гърци ? 

Е, то има прекалено много неясноти. Основен проблем в повечето известни ми модели е положението на германския. Не е ясно как седят нещата с гръцкия и арменския, дали се групират заедно по някакъв начин или не. Освен това май не е много ясна работата и с албанския, а съвсем естествено и с разните мъртви и известни само фрагментарно сигурни или вероятни ИЕ езици като тракийския, венетския и т.н. Със сигурност е имало и други ИЕ езици и цели клонове, за които за съжаление не знаем нищо или само подозираме, че ги е имало.

По някои въпроси би следвало да имаме малко повече яснота след публикуването на генетичното изследване, в което участва и Южняка. То все пак е с основна цел точно индоевропейските разселения и пътища, вкл. тука на Балканите.

И двете работи са по Дон Риндж (Don Ringe). Не знам на тая работа с албанския и германския в един клон доколко може да й се вярва.

[Exhemus]

Преди 21 минути, Евристей said:

се потвърждава от пълната ....латинизация на Галия и Иберия

Хе хе, на това му викаш потвърждение? Дай речниковия фонд. Сравни със сега говоримите ирландски, шотландски, уелски.

Нещата би трябвало да стоят така:  келто-тохарите предшестват другите индо-европейци. Когато Ямна експлодира, келтите се пръскат наляво, а тохарите надясно. Северният ямненски пласт се разделя леко от южния и се разточва до Индия и до сред Европа, като съответно тика келтите и тохарите. Той съдържа италийците и балто-славяните. Южният съдържа протогерманите, протогърците и възможно част от протоиранците.  Най-вероятно германците и гърците имат спирка на долен Дунав, както е дадено на картата. Пътят на гърците отдясно на черно море е малко вероятен, въпреки че фригийците са им родствени.  За дорийците май се споменава, че идват от север? Следващите преселения и експанзии създават съвременната картина. 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Евристей said:

Мнооого назад във времето - 3 хиляди години преди Христа  , разцепването на индоевропейците 

https://indo-european.eu/maps/final-eneolithic/

ето подробна карта всичките тия надписи с разни германци,славяни,индийци,арменци са пълна безмислица,движението не е праволинейно и преди изобшо да се появят горните са се появили и изчезнали други народи,затова се пишат култури а не народи за тоя период. Арменците са се появили заедно с гърците и имат общ предшественик,като са взаимодеиствали с представители на синтаща,къде е отразено? Арменците са пришълци от балканите през Анатолия,защо са на Кавказ? Абсолютно безпредметно е да се гледа такова нещо.

Следващата виж разликите https://indo-european.eu/maps/copper-age/

Следваща,нищо общо 

Следващата https://indo-european.eu/maps/middle-bronze-age/

Тук сайта https://indo-european.eu/maps/

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Скептикът said:

Всички южнославянски езици, единствената разлика че нашето "а" при тях е преминало в "я", а "з" отпада с течение на времето.

Ти това сериозно ли? Я да видим надпис нещо доказателство? Сръбския е неотличим от българския чак до реформите на Вук, ама там е като с руския писали са на български. Покажи ми за хърватския ? 

 

Преди 4 часа, Скептикът said:

А и Ямна е по-скоро само Кимерийска култура, не Общоевропейска.

Моля?Обясни ако може?

[Скептикът]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Ти това сериозно ли? Я да видим надпис нещо доказателство? Сръбския е неотличим от българския чак до реформите на Вук, ама там е като с руския писали са на български. Покажи ми за хърватския ? 

Неможем да съдим за сръбския в средновековието защото той не е бил документиран. Колкото до българския, дори в него се срещат: яз, язе и я.

Например в староруски е ꙗзъ (иазъ). Не е необичайно в различни езици/диалекти букви да изпадат от дадени думи, например английското I (аз), е съкратена форма староанглийското: ic/ik, докато в немски ik става ich. Същото е и с аз, яз, я. Ако се интересуваш повече от това, прочети за протезните гласни в славянските езици.

 

[tantin]

Преди 13 часа, Евристей said:

Няколко карти от сериозен и авторитетен сайт по антична история какъвто безспорно е https://www.livius.org/     

Може да ги коментираме . Има ли съгласни и несъгласни с така показаните карти проследяващи разпада на Индо-европейците ?  Несъгласните да драснат по някоя обосновка 

Има множество теории по произхода на индо-европейците. Само по картите едва ли има какво толкова да коментираме. А ако се впуснем в лингвистиката ще трябва да отворим 10 нови теми.

Тази тема тук е по отношение на сармати или савромати , за които предполагаме че са индо-европейци. За сарматите има някакви сведения от Хердот че били преселени от Скитите - явно това си е било масова практика в древността да се преселват завладяни народи на чуждата територия и да бъдат ползвани като роби. После нещата се изменили и сарматите завладяли територията на скитите. Аз сложих вчера една карта, не възстановка, а реална древна карта от Рим. 

 

Разгледайте я картата от Равена и вижте по-добре къде точно са позиционирани сармати и савромати.

И много ми се ще да престанат спекулациите със сарматския произход на славяни и прабългари, щото това е много далеч от историческата реалност.

А ако желаете да обсъждаме праисторията и индо-европейските езици то нека си пренасочим усилията към нова тема на чисто. Тая тема е вече на 46 страница и е прекалено обременена с какво ли не....

[tantin]

Темата за сарматите и техните роби:

Под роби на сарматите предполагаме че това са били най-вероятно славяни, но може да е имало и други поробени народи. Самите сармати са най-вероятно от групата на язиги-язи- масагети - алани - или някои от тия кавказки индо-европейци дето могат да се разбират само сами със себе си и с никои от заобикалящите ги... Все пак в допълнение на картата са показани също савроматите.  За роксолани също можем да подозираме сарматски произход... Това са бившите господари на източна Европа преди да дойдат готи и хуни и толкова... Нещата много бързо се променят в 4-ти век и после сармати и савромати стават някакво незабележимо етническо малцинство, а техните роби (без да конкретизираме кои са ) завладяват половината континент....

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Скептикът said:

Неможем да съдим за сръбския в средновековието защото той не е бил документиран. Колкото до българския, дори в него се срещат: яз, язе и я.

Например в староруски е ꙗзъ (иазъ). Не е необичайно в различни езици/диалекти букви да изпадат от дадени думи, например английското I (аз), е съкратена форма староанглийското: ic/ik, докато в немски ik става ich. Същото е и с аз, яз, я. Ако се интересуваш повече от това, прочети за протезните гласни в славянските езици.

 

Но можем да съдим за него в по-късно време той е по-скоро български диалект.А какъв е бил по-рано е безполезно да се дискутира. Тия яз, язе и я са диалекти на езика и са нови,сравнително. На български е аз и може да има варияций но основното се знае. В кой друг език,го има? Няма староруски, има развален български,всичките им писания са по канона.Какъв староруски? Покажи ми славянски текст да видя, тия староруски и сръбски ги забрави.Сърби и руси пишат само на български.

 

Преди 7 часа, tantin said:

Под роби на сарматите предполагаме че това са били най-вероятно славяни, но може да е имало и други поробени народи. Самите сармати са най-вероятно от групата на язиги-язи- масагети - алани - или някои от тия кавказки индо-европейци дето могат да се разбират само сами със себе си и с никои от заобикалящите ги... Все пак в допълнение на картата са показани също савроматите.  За роксолани също можем да подозираме сарматски произход... Това са бившите господари на източна Европа преди да дойдат готи и хуни и толкова... Нещата много бързо се променят в 4-ти век и после сармати и савромати стават някакво незабележимо етническо малцинство, а техните роби (без да конкретизираме кои са ) завладяват половината континент....

Глупости

[Atom]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Тия яз, язе и я са диалекти на езика и са нови,сравнително

Нови, нови - колко нови? В най-ранните старобългарски текстове освен азъ се среща и ѣзъ, например в Мариинското евангелие.  

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Atom said:

Нови, нови - колко нови? В най-ранните старобългарски текстове освен азъ се среща и ѣзъ, например в Мариинското евангелие.  

Не знам, но си е диалект на българския. Чакам употреба от други народи?

[Atom]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Не знам, но си е диалект на българския. Чакам употреба от други народи?

Ами добре. Тогава приеми, че подобна употреба се среща в хърватските български диалекти, словенските български диалекти, чешките български диалекти, полските български диалекти и т.н. Така устройва ли те?

[Conan]

Преди 1 час, Atom said:

Ами добре. Тогава приеми, че подобна употреба се среща в хърватските български диалекти, словенските български диалекти, чешките български диалекти, полските български диалекти и т.н. Така устройва ли те?

Това нищо не решава! Френския и английския близки езици ли са? Единия е романски а другия от германските. Тези племена наречени общо склави няма как да са праславяните който населяват сега Източна Европа. Примера със прословутия Славун ами не той е Склавун, все едно Атом да го зова Анатом.

[Atom]

Преди 5 минути, Conan said:

Това нищо не решава! Френския и английския близки езици ли са? Единия е романски а другия от германските. Тези племена наречени общо склави няма как да са праславяните който населяват сега Източна Европа.

Хубаво не  са те, но така или иначе езикът първоначално е наречен "склавски". Т.е. връзката са я направили други - съвременниците им.  Какво значение има всъщност това? Важна е същността.  Имена  много - германците например имат един куп. 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Ами добре. Тогава приеми, че подобна употреба се среща в хърватските български диалекти, словенските български диалекти, чешките български диалекти, полските български диалекти и т.н. Така устройва ли те?

Значи няма,разбрах. Просто фантазий на някой си,ни ги представяте като някакви проверени факти.

Преди 38 минути, Atom said:

Хубаво не  са те, но така или иначе езикът първоначално е наречен "склавски". Т.е. връзката са я направили други - съвременниците им.  Какво значение има всъщност това? Важна е същността.  Имена  много - германците например имат един куп. 

А има ли някъде споменаване за склавски език, или няма смисъл да питам?

[Atom]

Преди 14 минути, bulgaroid said:

Значи няма,разбрах. Просто фантазий на някой си,ни ги представяте като някакви проверени факти.

А има ли някъде споменаване за склавски език, или няма смисъл да питам?

Ами провери си сам като не вярваш. Ето например на хърватски български диалект - https://hr.wikipedia.org/wiki/Bašćanska_ploča

За склавския език тук най-малко 20 пъти съм ти давал линкове, но и още 20 да дам пак няма да има ефект. След 2 месеца пак ще ме питаш същото. Ако наистина те интересува, влизаш в ЛИБИ и си ги търсиш сам. Има колкото искаш сведения и като си ги намериш  се надявам, че един път завинаги ще си отговориш на въпроса. Наготово явно няма да стане. 

[bulgaroid]

Преди 18 минути, Atom said:

Ами провери си сам като не вярваш. Ето например на хърватски български диалект - https://hr.wikipedia.org/wiki/Bašćanska_ploča

За склавския език тук най-малко 20 пъти съм ти давал линкове, но и още 20 да дам пак няма да има ефект. След 2 месеца пак ще ме питаш същото. Ако наистина те интересува, влизаш в ЛИБИ и си ги търсиш сам. Има колкото искаш сведения и като си ги намериш  се надявам, че един път завинаги ще си отговориш на въпроса. Наготово явно няма да стане. 

Ми той надписа на български, кое му е хърватското? A[zъ vъ ime o]tca i s(i)na [i s](ve)tago duha azъ opat[ъ] Držiha pisahъ se o ledin[n]e juže da Zъvъnim[i]rъ kralъ hrъvatъskъï на хърватски явно няма! Дори аз го чета.

Редактирано Октомври 16, 2020 от bulgaroid

[Atom]

Just now, bulgaroid said:

Ми той надписа на български, кое му е хърватското? A[zъ vъ ime o]tca i s(i)na [i s](ve)tago duha azъ opat[ъ] Držiha pisahъ se o ledin[n]e juže da Zъvъnim[i]rъ kralъ hrъvatъskъï 

Така де, хърватски български диалект. 

[bulgaroid]

Преди 16 часа, Atom said:

Така де, хърватски български диалект. 

Като оставим настрана писаното на български има ли нещо друго? Някой някъде нещо да е написал на родния си език?Или приемаш,че всички говорят на общ език? Което навежда на лоши мисли за това кога всъщност са се появили въпросните славяни? За колко време се разпада език, и се появява нов, я кажи ?

[Евристей]

On 15.10.2020 г. at 19:28, bulgaroid said:

https://indo-european.eu/maps/final-eneolithic/

ето подробна карта всичките тия надписи с разни германци,славяни,индийци,арменци са пълна безмислица,движението не е праволинейно и преди изобшо да се появят горните са се появили и изчезнали други народи,затова се пишат култури а не народи за тоя период. Арменците са се появили заедно с гърците и имат общ предшественик,като са взаимодеиствали с представители на синтаща,къде е отразено? Арменците са пришълци от балканите през Анатолия,защо са на Кавказ? Абсолютно безпредметно е да се гледа такова нещо.

Следващата виж разликите https://indo-european.eu/maps/copper-age/

Следваща,нищо общо 

Следващата https://indo-european.eu/maps/middle-bronze-age/

Тук сайта https://indo-european.eu/maps/

Интересен е сайта наистина. Но като ...подложа лупата лъсват неточностите . Нали не трябва да правим компромиси  ?  Тази карта която си дал не се зумира , но от линковете 

тук : (линк ако не се увеличава ) 

Веднага ти казвам : култура " Урук" успоредна (съседна) с култура " Архаичен Шумер" няма ! Прото шумерската култура е наречена Убаядска или Убаядски период ! Урук е град в южна Месопотамия и неизменна част от Шумер бил той Архаичен , Среден или Нов !   

Неговият апогей е през средата на III хилядолетие пр. Хр . по време на управлението на Гилгамеш (който официално е признат от Науката за исторически съществувала личност : 5-ти владетел от I-ва Династия на Урук ) По шумерски град от него има ли ?  Малко по на Запад - с много , с много условоности приемаме ,че II-ри Еладски период се припокрива с I-ви Минойски , но какво правим с Архаичен Египет който свършва около 2 столетия преди да започне Късно-Минойския период в Крит ? 

По другите карти също има ...меко казано неточности , но да не задълбаваме защото разводняваме темата 

Само още една крещяща неточност 

Нахлуването на дорийците , изселването на старите ахейци към островите и крайбрежието на Мала Азия , сриването на Хетите и появата на филистимците като част от коалицията на морските хора е по времето на Новото царство на Египет ....нали Рамзес III ги отбива , а той е Втори Фараон от XX династия на ....Новото ( New Kingdom) , а не на Късното царство( Late Kingdom)!  Като между двете разбира се има и поредния преходен период ....

 

 

 

 

[Евристей]

.............И друго ...искаш археологически доказателства за присъствието на разни латиноговорящи и славяногласни по Балканите през Средновековието . Ми няма как да очакваш от пастирско (или примитивно) население сериозна археологическа следа - живеят (строят) землянки или полу-такива , колиби ...чиято "конструкция" е плет измазан с кал . Какво очакваш от това ? Посудата - елементарно грънчарство , някъде заменени с дървени паници и кожени мехове . Какво да ти оставят ? За погребения - плитки гробове с набит кръст състоящ се от две перпендикулярни  пръчки в повечето случаи омотани с връв от лико или изсушени черва  поради липса на гвоздеи .  За надписи ...забравяш . 

То да ти кажа и първи преходен период в Египет - след колапса на Старото царство нещата са много мъчно забележим археологически. Значи ли това , че населението му се е ...изпарило ? Няма почти нищо . Търсени са причини както  външни - агресия , така и природни катаклизми - засушавания , земетресения и т. н ...но Йок ! Няма ! Накрая се пусна хипотезата ...че колосалните строежи по пирамидите смазали населението ...Но археологически ...Египет почти изчезва за да ....възкръсне с така нареченото ....Средно Царство !  

Подобна е картинката в Егея ! Грубо казано столетие след Троянската война настъпват така наречените според историци , но най-вече според АРХЕОЛОЗИТЕ тъмни Векове ! Линеари , дворци , грънци ....всичко изчезва . Няма нищо ! Разбираш ли ...няма !  Няма гробове , няма надписи , няма светилища ...нищо !  Най-тъмно е в Пелопонес ! И това е в продължение на ...3 столетия ! Когато ...мъглата се вдига се вижда картината : .................но въпреки археологическата"мъгла" се вижда , че хора са съществували

Друга тема ,

 

Редактирано Октомври 17, 2020 от Евристей

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Евристей said:

Подобна е картинката в Егея ! Грубо казано столетие след Троянската война настъпват така наречените според историци , но най-вече според АРХЕОЛОЗИТЕ тъмни Векове ! Линеари , дворци , грънци ....всичко изчезва . Няма нищо ! Разбираш ли ...няма !  Няма гробове , няма надписи , няма светилища ...нищо !  Най-тъмно е в Пелопонес ! И това е в продължение на ...3 столетия ! Когато ...мъглата се вдига се вижда картината : .................но въпреки археологическата"мъгла" се вижда , че хора са съществували

Отзад на пред,има си некрополи и останки не си потърсил ето обобщение на епохата https://www.ilovegreece.ru/about-greece/heritage/history/homeric-period

Всичко си има може да не е грандиозно но има.

Археология в гомеровскую эпоху

Но о гомеровском периоде известно не только благодаря эпосу. Значительный вклад в понимание данного исторического периода внесла археология. Анализ археологических данных внес ясность, почему это время именовалось «темными временами». Дело в том, что памятников культуры практически не сохранилось. В результате гибели микенской цивилизации, греческая культура оказалась безжалостно отброшена на несколько столетий назад. Вторгшиеся с севера дорийские племена уничтожили все крупные микенские центры, дворцы и цитадели. Основными археологическими материалами стали некрополи. Это уже не монументальные микенские гробницы, но однотипные кладбища простых общинников, весьма немногочисленные, что говорит о резком сокращении численности населения. Содержимое гробниц, значительно беднее микенских, что также отражает обеднение общества.  Существенным отличием гомеровской эпохи от предшествующей ей микенской является отсутствие построек из камня. Люди перестали им пользоваться и возводили свои жилища из необожженного кирпича и древесины.

Преди 7 минути, Евристей said:

То да ти кажа и първи преходен период в Египет - след колапса на Старото царство нещата са много мъчно забележим археологически. Значи ли това , че населението му се е ...изпарило ? Няма почти нищо . Търсени са причини както  външни - агресия , така и природни катаклизми - засушавания , земетресения и т. н ...но Йок ! Няма ! Накрая се пусна хипотезата ...че колосалните строежи по пирамидите смазали населението ...Но археологически ...Египет почти изчезва за да ....възкръсне с така нареченото ....Средно Царство !  

Гробници https://rg.ru/2020/02/13/grobnica-s-shahtoj.html

Текстове http://rushist.com/index.php/ancient-egypt/1962-pervyj-perekhodnyj-period-drevnij-egipet

Всичко си има,и го намират.

Преди 16 минути, Евристей said:

.И друго ...искаш археологически доказателства за присъствието на разни латиноговорящи по Балканите през Средновековието . Ми няма как да очакваш от пастирско население сериозна археологическа следа - живеят (строят) землянки или полу-такива , колиби ...чиято "конструкция" е плет измазан с кал . Какво очакваш от това ? Посудата - елементарно грънчарство , някъде заменени с дървени паници и кожени мехове . Какво да ти оставят ? За погребения - плитки гробове с набит кръст състоящ се от две перпендикулярни  пръчки в повечето случаи омотани с връв от лико или изсушени черва  поради липса на гвоздеи .  За надписи ...забравяш . 

Как да няма, всичко  което споменаваш трябва да го има, давай да сравним българските погребения от периода,проста яма без обозначение с трупополагане и жертвен съд и нищо друго. Това ако не е семпло не знам кое е? Да не говорим за кенотафите, или за погребенията с изгаряне например на славяните и германците, при положение,че в някой случай просто са заравяли изгорели кости, за какво говорим? И въпреки това ги намират,как така? Скоро четох руско изследване за погребения в Смоленско при които даже не са заравяли изгорелите кости а просто са ги пръсвали на  земята,и въпреки това са открити и изследвани.А тук имаме християнско погребение с труп и ориентировка и да не го намерим,поне едно? Това е несериозно. Още повече,християнските гробове са били обозначени, а нашите са без всякакви обозначения,даже са изравнени и скрити,и пак ги намират!? Землянките също трябва да ги намерят,та те намериха праисторически жилища та едни землянки, проблема е когато няма и землянки. Аз съм ходил на разкопки и съм виждал землянка,повярвай намира се ако я има.Да не говорим за разни грънци колкото и примитивни да са. Когато нещо го няма, то най-вероятно найстина го няма.Пак повтарям румънците прекопаха де що можаха и нищо не намериха, а при тях е жизнено важно да намерят. Хайде стига.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Евристей said:

Интересен е сайта наистина. Но като ...подложа лупата лъсват неточностите . Нали не трябва да правим компромиси  ?  Тази карта която си дал не се зумира , но от линковете 

Сайта непрекъснато се обновява и изменя,това му е хубавото и е мащабен и дава по-ясна представа за процесите.Неточности и аз забелязах но с времето дано ги оправят.

[Евристей]

On 15.10.2020 г. at 17:12, Exhemus said:

Хе хе, на това му викаш потвърждение? Дай речниковия фонд. Сравни със сега говоримите ирландски, шотландски, уелски.

Ирландският Гаелски - е създаден на база оцелели диалекти (по точно взаимно НЕРАЗБИРАЕМИ и ОТДАЛЕЧЕНИ ) най вече на база Конахт - крайния Запад на Острова .  И знаеш ли защо ? За да се елиминира уж английският на омразните ...завоеватели ! Финансирано от американските ирландци ! Горе-долу се получи , за разлика от Шотландския . Там не стана , но скотите си го върнаха като така "усвоиха" английския та ...майка плаче .

В Уелс ..програмата - проработи !  Къмрайг- стана официален език на база запазени диалекти от "планински" или "централен" Уелс - тоест сегашната административна единица след реформата на графствата през 90-те - Поуис ! Поуис е древно британско кралство запазило етимологията си от преди римската инвазия....ама защо Exhemus  ме караш да се задълбаваме по тази тема ? 

Сегашната история на UK приема следната теза :  V век - Рим изтегля легионите си и оставя Прима Британия- Югът,  Секунда Британия - днешен Уелс ,  Флавия- Цезарея (там където ще възникне бъдещето варварско саксонско кралство Мерсия ) и Максима Цезария - бъдещата саксонска Норд-Умбрия ! 

Усетили ...отслабването на Провинцията , диви орди  от Ирландия и Шотландия започват масирани грабителски рейдове . Изнежени от близо 4 вековното владичество-цивилизация , бритите не са в състояние да окажат адекватен отпор ! Рим ги е изоставил ! Налага се да викат за помощ ...дивите сакси , юти и англи от Континента !   И започва ......експанзията ............Наемниците отказват да напуснат земите и .....така 

[bulgaroid]

Преди 28 минути, Евристей said:

Там не стана , но скотите си го върнаха като така "усвоиха" английския та ...майка плаче .

Е стига де, на мен Skottish ми е любим,като в повечето случай  изобщо нямам идея за какво говорят, защото и те си имат диалекти. Присъствал съм на случай когато оригиналдъ англичанин няма идея и заяви,че това е чужд език,забавно е!!

[Exhemus]

Преди 2 часа, Евристей said:

Ирландският Гаелски - е създаден на база оцелели диалекти (по точно взаимно НЕРАЗБИРАЕМИ и ОТДАЛЕЧЕНИ ) най вече на база Конахт - крайния Запад на Острова .

 

1. Преди 2 часа, Евристей said:

   1. Къмрайг- стана официален език на база запазени диалекти от "планински" или "централен" Уелс

Идеално, значи незамърсени диалекти.  Сега вземи речника им и граматката и сравнявай с латинския.

И накрая кажи - те ли са по-близо или славянския?