Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Conan]

Преди 9 часа, Евристей said:

Така ли си ги представящ семейство Дулови ?

А маестро Гюдженов пояснява ли кой-кой е  в тази творба ? Освен ясно отличаващият се Кубрат гледащ сърдито с наелектризирана коса на темето , то как да разпознаем братята ?  Като преки потомци на Аспаруха би трябвало да припознаем наперения момък в дясно на преден план . Ако вместо кривото недоразумение минаващо за сабя , бе залепен гладиус , то безбрадият Паро минава 100% за римски трибун от армията на Юлий Цезар .  Обаче , ако приоритетът са брадите (дължина и цвят) то стоящия най в дясно би трябвало да е най-големия Кубратов син - Баян , а безбрадия - най-малкия Алцеко , който и без това го влече към Италия 

Крайният в ляво ....харесва ли ти и кой смяташ , че е ? 

Кой какво ще припознай... трудно е да гадаем ? Пример, кой би предположил че "армейците" ще припознаят Литекс? 

И защо си мислиш че са Дулови ? Кубер няма начи по паспорт да не е Дуловски. 

Римския трибун пък, в едната ръка стиска кафтана а в другата гордо развява байрака.

Майтапа настрана но това са избрали БНТ-редакторите.

[Й. Табов]

On 31.10.2020 г. at 16:26, makebulgar said:

...., д-р Ганчо Ценов (основоположник на автохтонната теория за произхода на българския народ) ....

 

 

Основоположник? Как така? Преди него има Цани Гинчев, а и мвого, много други "автохтонци". Иречек резюмира писаното за автохтонност на българите така: 

“В средните векове южните славяни често са смята­ни за аборигени (коренни жители); но това е недоразумение, произлязло при четене на древните писатели поради незнание на историята.”

Оказва се, че, четейки “древните писатели”, на­шите средновековни прадеди са грешали. Това било “недоразумение”. 

Какво правят днес много историци: от старите сведения избират една част, които са им удобни, другите обявяват за "недостоверни", писани от невежи ... Е, това е, защото като започнат да спорят, губят.

Да си спомним, че на времето кибернетиката и генетиката бяха обявени за "буржоазни лъженауки". Ами тъкмо тези - сега вече науки - опровергават заблужденията и грешките в историята ...

[Скептикът]

On 31.10.2020 г. at 5:38, tantin said:

Въобще има ли кой да предложи такива едни курсове ?

В СУ има.

[Stoned]

On 18.05.2018 г. at 11:21, Южняк said:

Работата става дебела. Снощи качих софтуера за генетично плотиране на Райх и паабо и го пуснах да прави графики на секвенсираните от изследването образци. Сложих няколко унгарски скита, протославяните от чехия, всички алани, + прабългарите от салтовомаяцк, 7 в. сл. и по двама от всички секвенсирани централноазиатски популации.

Сложих двама съвременни българи, двама пелопонески гърци и двама хървати. Подчертавам, това са официалните дата файлове на секвенсираните в изследването хора и същия софтуер, използван в изследването и във всички изследвания на райх и паабо. Резултатите са официални, така да го кажа, и не мисля, че някой досега го е правил в БГ.

Мисълта ми е, ако някой иска да ги използва в научно изследване, да заповяда - само че да се позове откъде ги е взел и кой ги е правил.

Резултатите от плотирането: 

Образци Алан:ДА164 иДА243 са от салтовомаяцката култура, предполагаемите прабългари на аспарух недалеч от делтата на дунав. Отново да подчертая, това са официалните генетични файлове от изследването. Не съм казвал на софтуера какво да прави, нито този софтуер е чел учебници по история, както и да е, софтуерът веднага откри връзка между съвременни българи и алани и я плотира; скоред графиката, която направи съвременните българи са смесица от *три популации*: 1. Алани от салтовомаяцката култура 2. Скитославяни от Унгарската пуста (Скитиан_Хунгари ДА191) 3. Пелопонески гърци.

Образците от пелопонеските гърци ги вкарах като прокси на балканското население от античността или ако щете, на популацията на ИРИ?византия отпреди впн. Но това са образци на съвременни хора. 

1.Първо, за "Аланите". За мое огромно удоволствие - и изненада - софтуерът откри конкретната популация от кавказ, с която са свързани "българските" алани. Това е една популация от арменското плато от желязната епоха известна като Лхашен Метсамор. Образецът е от 800 г. пр. н. е. и не мисля, че някой знае кои са били тези хора, но това е популацията, донор на кавказко днк у алани и съвременни българи (образец ИА:ДА31) на плота. Това е източникът на кавказки гени у нас и у прабългарите. 

Възможно ли е образецът да е от кимерийската култура? 

[bulgaroid]

Преди 7 минути, Stoned said:

Възможно ли е образецът да е от кимерийската култура? 

Не

[Stoned]

On 26.01.2020 г. at 18:20, tantin said:

Отделно за тоя народ - МасаГети - някъде ги срещнах описани като Високите Гети .

Нямаше ли нещо, че масагетите заедно с други индоскитски племена, вероятно притискани от разширяващата се персийска империя и последвалата експанзия на Александър Македонски в средна Азия, се прехвърлят в северен Китай където са наричани с името Юеджи.

[Й. Табов]

Ако след години отворят гроба на Ал. Батенберг, ще могат ли по костите да определят генетичните особености на българите? Дайте да видим най-напред какво следва от данните за гените на днешните народи.

Ето ви и едно мнение на автор от Башкортостан за населението от региона на град Болгар.

[deaf]

В бъдеще ще ползваме ето такива алгоритми:

https://www.haskovo.net/news/509037/

[genefan]

Преди 10 часа, Й. Табов said:

Ако след години отворят гроба на Ал. Батенберг, ще могат ли по костите да определят генетичните особености на българите? Дайте да видим най-напред какво следва от данните за гените на днешните народи.

Ето ви и едно мнение на автор от Башкортостан за населението от региона на град Болгар.

Това не е съвсем вярно. Хващат се само за 2 хаплогрупи и то не с дълбоко изследване на подклоновете. Татарските Е-та не са родствени на българските и са се разделили с европейските още през Бронза. Хаплогрупа R1a e основно Z93, която се среща най-вече сред Тюркските народи и зад Урал. както Иран и Индия. За сравнение какви хаплогрупи има в Татарския проект. Имат си доста от монголските C, Q, N, както от Кавказките G2a.

Тук се виждат само някои от участниците с открит достъп, но от дървото на YFULL става по-ясно.

https://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults

https://www.yfull.com/tree/E-BY20077/

https://www.yfull.com/tree/E-FGC44465/

 

 

[Last roman]

нещо и за траките /via Южняка/:

По следите на изчезналите траки. Както твърде добре знаем, Херодот написал, че след индийците траките били най-многобройния народ на земята. Това е било през 5-ти в. пр. Х. Днес индийците са близо милард и половина. А къде са траките? От толкова многоброен народ, все нещо трябва да е останало поне у балканците? Не сме ли ние, българите, едни славяногласни траки? А не са ли траките едни тракогласни славяни? Отговорът, изглежда е, не. Ф-статистиката е биостатистически метод, чрез който се проследяват връзките между минали и настоящи народи, като се следи честототата на определени генетични мутации (едни и същи) в различни народи. Това ни позволява да измерим дистанцията между отделните етноси по отношение на честотата на разпредеделение на мутациите. ПО-голяма генетична дистанция между два народа= по малко ансестрални връзки помежду им. Ако траките са контрибутирали към генома на някой съвременен народ, логично, дистанцията между този народ и траките ще е по-малка, отколкото дистанцията между траките и кой да е от останалите народи. Колкото по-малка, значи толкова повече са контрибутирали, в сравнение с останалите. Логично е да предположим, че траките са оставили повече гени у балканците, отколкото, да кажем у исландците. Може би най-много у албанците? Или у българите, кой знае? резултатите от измерването на генетичните дистанции обаче изненадаха и мен самия- траките от 2 в. пр. Х., живели на територията на сегашна северна българия, са на абсолютно еднакви отстояния от българи, гърци, албанци и... исландци. Тоест, те нямат специфична контрибуция към нито един от нито един от съвременните народи. ние сме техни потомци, колкото исландците са техни потомци. което е един изключително изненадващ резултат, защото аз лично очаквах, че ще намеря накакъв тракийски компонент поне у албанците. Равното отстояние до съвременните европейски етноси означава, че тракът (и популацията от северна българия, към която принадлежи), не са контрибутирали към никоя от съвременните европейски етноси и въобще към никоя от съществуващите групи. Нула, отнесени от вихъра. шокиран съм. цялата популация от сев. б. е изчезнала буквално без следа. Дали ги е тръшнала чумата, дали войните и впн или са спрели да се размножават през римско време и са влезли в демографски колапс, както в наши дни влизаме ние, не знам, но нямат потомци дори на балканите. Всеки може да се увери с очите си. Резултатите са повторяеми и лесно проверяеми от всеки, който би пожелал. В таблицата, тракийският геном от с.б. е bulgaria_I. Освен с траките, в таблицата можете да видите и генетичните дистанции между останалите тествани за връзка с траките народи и популации.

https://www.facebook.com/photo/?fbid=10215268751832265&set=a.3697306651440

 

Редактирано Януари 25, 2021 от Last roman

[Пандора]

Просто този тип изследвания не дават много конкретен резултат освен "европейците са европейци". Явно хиляда години са много и достатъчно популациите така да обменят гените си , че поне с този метод да са неразличими.

[Жо Ро]

On 16.05.2018 г. at 11:39, Южняк said:

Най-близко е до съвременните българи, има и връзка със съвременните кавказци, но по-малка. В контекста на изследването - и според автора на частта за аланите - този автор е лингвист, това е алан и салтово-маяцката култура е аланска, което поставя въпроса как така съвременните българи приличат на този "алан" повече, отколкото съвременните алани. Според българската версия на културата разбира се, това е прабългарин и отговорът защо прилича най-много на съвременните българи идва от самосебе си.

Този салтовомаяцки алано-българин обаче поставя прабългарите в алански контекст. Ако, се водим по хипотезата, че салтовомаяцката култура е култура на аспаруховите българи, генетично те са сармато-алани, какъвто, разбира се, е и секвенсирания скелет.  

Това трябва да го прочетеш няколко пъти, за да откриеш къде е тавтологията в тезата

И понеже се говори конкретно за Аспаруховите българи...виждам, че говорите за Аеций и произхода му, а за този негов съвременник какво ще кажете...https://bg.wikipedia.org/wiki/Аспар

Оттук чувам риданието на великославяно-тракийските велможи и техните повелители около Червения площад, когато най-накрая стане ясно, че българи населяват земите на север от Стара планина няколко столетия, а защо не и няколко хилядолетия преди славяните...

[Exhemus]

On 25.01.2021 г. at 19:49, Last roman said:

Дали ги е тръшнала чумата, дали войните и впн или са спрели да се размножават през римско време и са влезли в демографски колапс, както в наши дни влизаме ние, не знам, но нямат потомци дори на балканите.

Абре Романе, не знаеш ли за 6то тракийско крило на 9ти легион в Йорк?  Не в Исландия, ами и в Гренландия има траки.  

Въобще, тракийското семе е навсякъде! Грешката е в тълкуването на рзултатите   

[Й. Табов]

С натрупването на данни от генетични изследвания на отделни индивиди естествено се е оформил интерес към „генетичните” връзки между групи хора („популации”), и особено между народи; търсила се е „генетична” връзка между отделни народи и на техни общи корени; правени са опити да се проследи евентуално движение („преселение”) на народи. Среща се дефинирано „генетично разстояние” между народи.

Европейските хаплогрупи

Според Еупедиа, хаплогрупите, характерни за европейското население, са:

I1        I2*/I2a     I2b      R1a      R1b      G     J2    J*/J1   E1b1b      T       Q      N

Сред българите те са разпространени в проценти съответно така (данни от декември 2018):

4           20           2          17          11        5       11       3        23.5       1.5      0.5     0.5

 Т.е. може да се каже, че „средният българин” има „условна хаплогрупа”, съставена от компоненти от различни хаплогрупи; тези компоненти имат различно „тегло”. Най-чести у българите са E1b1b, I2*/I2a  , R1a,   R1b  и  J2 . За Македония процентите са съответно

3          23        1,5       13,5     12,5     4          14        2          21,5     1,5       0,5       0,5,

а за Сърбия са

8,5       33        0,5       16        8          2          8          0,5       18        1          1,5       2

 

Тези данни с много параметри показват, че проблемът за „роднинство” между народите е доста по-сложен, отколкото за установяване на роднинство между индивиди.

Следва диаграма на:

Хаплогрупата  I2*/I2a: количествено разпределение в Европа  (с по-тъмни кръгове са отбелязани страните, в които процентът на I2*/I2a е по-голям).      

[Й. Табов]

И още 2 диаграми за количествено разпределение на хаплогрупи - E1b1b и I1

[Й. Табов]

 

Първите две от горните диаграми показват разпределението на двете "балкански" хаплогрупи; в БГ те са представени по около 25 % от населението.

[makebulgar]

Преди 18 минути, Й. Табов said:

 

Първите две от горните диаграми показват разпределението на двете "балкански" хаплогрупи; в БГ те са представени по около 25 % от населението.

Е хубаво де, и какво от това?! Наличието на тези хаплогрупи показва единствено това, че сред съвременните българи има наследници на местно римско население. А това, че такова население е станало част от българската държава го знаем добре от изворите. Крум след като завладява доста римски градове вече има на служба римляни, стратези, механици. Градовете сами се присъединявали към България казва друг извор. А също така много римляни са били отвлечени и преселени на север, а по-късно асимилирани. 

Сигурното е, че въпросните две балкански хаплогрупи се срещат много повече при албанци, гърци или в Далмация при хърватите, тоест няма как да пишем, че те са някакъв автохтонен славяно-тракийски ген. 

[Жо Ро]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Сигурното е, че въпросните две балкански хаплогрупи се срещат много повече при албанци, гърци или в Далмация при хърватите, тоест няма как да пишем, че те са някакъв автохтонен славяно-тракийски ген. 

Траките и славяните са сигурни R1a. Прабългарите вероятно са R1b. I1 са скандинавци, I2 - западнобалкански ловно-събирачи. E1b1 и J са неолитните фермери от Близкия изток и Африка. 

Не може да се говори за "римско население" в смисъла на генетично изследване. Да предполагаш общ генетичен произход на римското население е като да предполагаш общ такъв на тези в Лос Анджелис.

 

[Жо Ро]

Преди 2 часа, Й. Табов said:

Тези данни с много параметри показват, че проблемът за „роднинство” между народите е доста по-сложен, отколкото за установяване на роднинство между индивиди.

Точно поради това роднинството при народите следва да се прави на базата на обща култура, а не на общи гени.

Което е и точната причина да сме толкова различни от (днешните) македонци и сърбите при привидно напълно сходна генетика. 

[boyko]

Нова публикация в Science Advances анализира данните от пълен геном на 111 индивида от 39 сайта в Централно-азиатската степ от 8-ми в.пр.н.е. до 4-ти в.н.е. Визират скитите. Включен е и един геном от хунско погребение в Унгария. Секвенирали са и 96 съвременни казахи от основните етнически групи в страната. Разбира се, нищо кой знае колко ново и революционно, продължава да не е ясно какви аджеба са скитите, но извеждат два основни и едновременни генни басейна. Първият е с произход Ю.Урал, а вторият - Алтай, от които популациите постепенно се смесват в степта първото хилядолетие пр.н.е. 

https://advances.sciencemag.org/content/7/13/eabe4414

[Atom]

Унгарските хуни са двама. Поне така ги дават в съпровождащите файлове. Погребенията са определени като "елитни". И двамата имат западни Y-DNA R1a. Автозомно обаче са мнооого източни. По-източни са от повечето от останалите проби  и от съвременните казахи.

Двете проби на "Елитните хуни" са обградени с червено. Червената стрелка отбелязва съвременните казахи. Тези хуни са по-източни от казахите и се позиционират някъде между тях и съвременните монголци. 

[tantin]

Преди 3 часа, Atom said:

Унгарските хуни са двама. Поне така ги дават в съпровождащите файлове. Погребенията са определени като "елитни". И двамата имат западни Y-DNA R1a. Автозомно обаче са мнооого източни.

Това какво значи? Западно Y-DNA R1a - произход на бащата - скитски, сарматски или сака. Автозомно обаче са мнооого източни - майката е хунка.

Войнът скит е останал да живее далеч на изток, при хуните. Дали са му за жена - хунка - жена от азиатски или монголски произход. Същият скит е останал сред хуните , а дори и да не е останал не е важно. По-вероятно е останал и е приел хунски начин на живот. Може да е бил пленник.

Децата на тоя "западняк" също живеят сред хуните. И дори и техните деца - внуците на западняка - и те са в хунската среда, трябва да са били поне 2-3то поколение за да придобият достатъчно източно автономно ДНК.

Те обаче пазят спомена за запада. Дядото им е разправял за родните си места. Вероятно владеят частично езика на дядото (западния език), иначе са си хуни, хунският им е майчин и живеят заобиколени от хуни.

Започва поредната война със Запада, или експанзия или са ги натиснали от Изток. Кой ще поведе хуните на Запад - естествено внука на Западняка.

Защо това е сценария? Защо не може да е другояче? Нека помислим:

Ако това се беше случило на Запад, а не в Монголия. На запад жените са с повече европейско ДНК.  Нужно е няколко поколения за да се добие източното автономно ДНК.  Първото поколение е 50:50.

Второто: 25:75

Трето: 12.5 : 87.5

Ако обаче внуците на Западняка останат да живеят за доста дълго на Изток - тогава те се разпръскват, остават на изток и стават част от източните популации. Стават азиатци.

В рамките на няколко поколения внуците на Западняка стигат чак до Унгария. Използван е бойния опит на изтока и познанията на Западняка, географски и езикови.  Тоест хуните делегират завладяването на чуждата територия на свои хора, с далечен произход от мястото, което трябва да бъде завладяно. Забелязваме предварителна подготовка и мисия - да бъдат завладени земите на дядото.

 

 

[Atom]

On 27.03.2021 г. at 9:31, Atom said:

Унгарските хуни са двама. Поне така ги дават в съпровождащите файлове. Погребенията са определени като "елитни". И двамата имат западни Y-DNA R1a. Автозомно обаче са мнооого източни. По-източни са от повечето от останалите проби  и от съвременните казахи.

Сега прегледах малко по-подробно проучването. Изглежда съм се заблудил и се извинявам, ако съм въвел и други потребители в заблуждението. Хунът от Унгария действително е един. Вторият хун е от погребение в Казахстан.  Двамата са групирани в една група hun_elite_350CE и от там идва заблуждението. Другото си остава.

Пробите си приличат много и са почти синхронни, но отдалечени на хиляди километри разстояние. В тази връзка ще помоля хората които разбират от археология да хвърлят един поглед на двете погребения. Действително ли става въпрос за хуни, или просто това са  "проби от хунския период"? 

[tantin]

Преди 24 минути, Atom said:

Хунът от Унгария действително е един. Вторият хун е от погребение в Казахстан.  Двамата са групирани в една група hun_elite_350CE и от там идва заблуждението. Другото си остава.

Пробите си приличат много и са почти синхронни, но отдалечени на хиляди километри разстояние. В тази връзка ще помоля хората които разбират от археология да хвърлят един поглед на двете погребения. Действително ли става въпрос за хуни, или просто това са  "проби от хунския период"? 

Ами Хун е, какъв друг да очакваме да е? прото-монгол? Северен Китаец, Манджурин - евенки?

Отделно можем да се питаме дали е бил сянбиец, жужан, руран, туран, усун.

Но какъвто и да е бил по-конкретно, тези източни азиатци са познати на западно-европейците като хуни и българи.

Въобще всички централноазиатци пристигнали е Европа през 4 век са хуни ( така биват наричани).

По същия начин гърците наричат всички, пристигнали от севера "скити".

Ако беше погребение на "римски император" и днк-то му беше "от Монголската пустиня" , въпроса ти повече щеше да има смисъл Атоме.

Но все едно е да питаме - това дето изглежда като заек , и има ДНК на заек - дали наистина е заек или друго животно ? 

[ДеДо Либен]

Преди 38 минути, Atom said:

Сега прегледах малко по-подробно проучването. Изглежда съм се заблудил и се извинявам, ако съм въвел и други потребители в заблуждението. Хунът от Унгария действително е един. Вторият хун е от погребение в Казахстан.  Двамата са групирани в една група hun_elite_350CE и от там идва заблуждението. Другото си остава.

Пробите си приличат много и са почти синхронни, но отдалечени на хиляди километри разстояние. В тази връзка ще помоля хората които разбират от археология да хвърлят един поглед на двете погребения. Действително ли става въпрос за хуни, или просто това са  "проби от хунския период"? 

Като гледам къде му е триъгълника на картата , ако е от Алтинказган , където археологията е хунска , най-вероятно е башкъ хун.

По разсъжденията и датировките на руските археолози , най-вероятно от оттеглили се хуни във времената след Недао.