Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[boyko]

Преди 14 часа, Stoned said:

Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians

Това е същото изследване, което коментирахме по-горе. На какво точно акцентираш?

[genefan]

Хаплогрупите са определени по-дълбоко и могат да се видят тук:

Е-V13 излиза CTS9320, като предположенията са, че е дошла някъде от юг, може би от Балканите чрез елинистичните държави като Бактрия. Някои от пробите имат и аутозомни южноазиатски примеси, несъмнена връзка от юг.

Почти всички Q-та с високо покритие са под L330, като 2 са точно F15008, като нашия току-що тестван българин от Врачанско. Макар да са от културата Пазарък, аутозомно са определени като outliers с източноазиатски произход.

R1а-та са предимно под Z93->Z2125, като например клона https://www.yfull.com/tree/R-YP1548/ при съвременници са предимно киргизи и алтайци.
https://www.yfull.com/tree/R-YP1548/

 

 

[Stoned]

Преди 8 часа, boyko said:

Това е същото изследване, което коментирахме по-горе. На какво точно акцентираш?

Извинявам се за дублирането. Толкова съм и погледнал, че е същото... 

[Марин Тачков]

Мисля, че ще е добре, ако преди да се заключи дадена тема, да се напишат едно или повече заключения, изводи, обобщения...

[Stoned]

Iron Age nomads of West Siberia of hg. Q1b, R1a, and basal N1a-L1026

[tantin]

Преди 4 минути, Stoned said:

Iron Age nomads of West Siberia of hg. Q1b, R1a, and basal N1a-L1026

Това е все същото изследване.

On 7.04.2021 г. at 4:49, Марин Тачков said:

Мисля, че ще е добре, ако преди да се заключи дадена тема, да се напишат едно или повече заключения, изводи, обобщения...

Когато е започната една такава тема се е подходило с предположения и с много малко доказателства. Въпреки изписаното и приложените сведения , въпреки новите генетически тестове - положението не се е променило особено. Сарматският произход е една от маргиналните версии. Сарматската компонента нито може да бъде отхвърлена, зачертната, нито пък може да бъде посочена за водещата. С 2 думи - нищо ново.

[Stoned]

Преди 2 минути, tantin said:

Това е все същото изследване.

Анализа е от друг човек, върху същото изследване. 

[tantin]

 

 

Това е схема за предполагаемото разселване на древните народи на изток и впоследствие част от тях идват на запад.

Ползвам схемата от тук.

Знаете че аз не споделям сарматския произход на прабългарите. По скоро съм за индиянския "Q", или древно-тюркски, монголски, хунски или евенки.

Ако обърнем внимание на пътя на разселването - след като излязат от Африка, много от първобитните племена поемат по един и същ път, отвеждащ ги към централна Азия. При това има няколко такива вълни на преселения.  Най-показателни са Q-тата, разселили се из Америка и останали в много малко количество в Европа и в Азия. Фино-угорските племена - хаплогрупа N - също стигат някъде до централна Азия - Монголия - и от там се връщат назад към Европа. Хаплогрупа С - ако не се лъжа е част от тюрките - откриваме следите им до Япония. После с тюрки и монголи  се връщат на запад. 

 

 

[makebulgar]

Преди 19 минути, tantin said:

Знаете че аз не споделям сарматския произход на прабългарите. По скоро съм за индиянския "Q", или древно-тюркски, монголски, хунски или евенки.

Археологията на Първото българско царство и на Северното Причерноморие не е в съгласие с твоите предпочитания към евенки, толтеки, ацтеки, манджури и монголи. 

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Археологията на Първото българско царство и на Северното Причерноморие не е в съгласие с твоите предпочитания към евенки, толтеки, ацтеки, манджури и монголи. 

По отношение на народо-населението едва ли можем да имаме каквито и да било съмнения и спорове за генетиката и произхода им.  Проблема е само и единствено за царския род и за болярите. (войсковата част, прабългарите, ядрото на държавата ).

Да погледнем повече на изток: Япония

Population	Language	n	C	D	F	K[nb 1]	N	O1a	O1b	O2	P	Q	Others	Source
Japan	Japanese	259	8.5	34.8	0	0	1.6	0	31.6	20.1	0	0.4	NO=2.3, I=0.4, R=0.4	Hammer 2005[17]
Japan	Japanese	263	5.3	39.2		0	0.8	3.4	34.2	16.7		0.4	0	Nonaka 2007[18]
Japan	Japanese	2390	C1=4.7 C2=6.1	32.2	0.2	1.5	1.3	1.2	33.1	19.7	0	0	0	Sato 2014[19]
Japan (Kyushu)	Japanese	53	7.5	25.7	0	0	3.8	0	35.8	26.4	0	0	0	Hammer 2005[17]
Japan (Tokushima)	Japanese	70	12.8	25.7	0	0	7.1	0	32.9	21.4	0	0	0	Hammer 2005[17]
Japan (Tokyo)	Japanese	56		36.0				3.2	18.0					Poznik et al. (2016)[20]
Japan (Kantō)	Japanese	137	3.6	48.2	0	0	2.2	3.07	14.5	0.7				Nonaka 2007[18]
Western Japan	Japanese	97	7.2	26.8				4.1	37.1	23.9		0		Nonaka 2007[18]

 

Хаплогрупите на японците. Забележете че имат минимално участие на фино-угорската N и на орокенската група С .

Язык орочонский — эвенкийский язык (восточный диалект), относится к алтайской языковой семье тунгусо-маньчжурской языковой группы тунгусской языковой ветви.

[tantin]

 

Хаплогрупи на Корейците:

Population	Language	n	C	D	F	K[nb 1]	N	O1a	O1b	O2	P	Q	Others	Source
Korea	Korean	317	9.1	0				4.1	30.3	44.5		0.6		Shin 2001[24]
Korea	Korean	110	15.5	0			5.5	2.7	28.2	45.5			K(xNO)=1.8	Kim 2007[25]
Koreans (Korea)	Korean	43	16.3	2.3		2.3		0	30.2	39.5			P(xR1a1)=2.3 J=2.3	Xue 2006[8]
Koreans (Seoul-Gyeonggi)	Korean	110	13.6	0.9			1.8	0.9	28.2	50.9		2.7	L=0.9	Kim 2011[12]
Koreans (Gangwon)	Korean	63	12.7				6.4	1.6	39.7	38.1		1.6		Kim 2011[12]
Koreans (Chungcheong)	Korean	72	11.1	1.4			4.2	1.4	30.6	50		1.4		Kim 2011[12]
Koreans (Jeolla)	Korean	90	13.3	3.3			4.4	1.1	33.3	43.3			L=1.1	Kim 2011[12]
Koreans (Gyeongsang)	Korean	84	16.7	2.4			4.8	2.4	33.3	36.9		1.2	L=1.2 R=1.2	Kim 2011[12]
Koreans (Jeju)	Korean	87	8.1	1.2			6.9	5.8	32.2	43.7		1.2	R=1.2	Kim 2011[12]
South Korea	Korean	506	12.6	1.6		0	4.5	1.8	32.4	44.3		1.4	L=0.6, R=0.4	Kim 2011[12]
South Korea	Korean	706	12.9	2.5		0	3.8	3.1	33.4	42.1		1.8	R=0.1, J1=0.1	Park 2012[26]

 

Виждате къде е съвпадението между Корейци и Японци: хаплогрупата О1b / O2

При корейците също има слабо представяне на хаплогрупите С и N , което може да обясни донякъде тяхното отношение заедно с японците към така наречените Алтайски езици.  Ако можем да измерваме езиковата компонента според процентите на генетичната съставка - то излиза че при японци и при корейци можем да очакваме около 1-5% финоугорска компонента + 10-тина % хаплогрупа С (това са индонезийци, евенки и част от монголи. )

 

 

[tantin]

Генетика

90 % орочонов имеют Y-хромосомную гаплогруппу C (у эвенов — 60 %, эвенков — 54 %, бурятов — 60 %, монголов — 52 %)^[17].

Язык орочонский — эвенкийский язык (восточный диалект), относится к алтайской языковой семье тунгусо-маньчжурской языковой группы тунгусской языковой ветви.

The Oroqen people (simplified Chinese: 鄂伦春族; traditional Chinese: 鄂倫春族; pinyin: Èlúnchūn zú; Mongolian: Orčun; also spelt Orochen or Orochon) are an ethnic group in northern China.

Нека да го уточним още веднъж: Евенките не са Q-tata... Евенките са С хаплогрупа. Q-тата са енисейци - кети. 

[Stoned]

Поредната тема, "плачеща" за заключване... 

[tantin]

Преди 3 минути, Stoned said:

Поредната тема, "плачеща" за заключване... 

Аз го предложих същото това  преди теб. Все пак преди да я заключим тази тема нека се пробваме да направим някое друго обобщение. 

[tantin]

Тука не става въпрос за сгромолясването на "Сарматската хипотеза" .. Сарматската хипотеза е била винаги маргинална. В последното 20-тилетие нашите иранисти и прабългаристи се пробват да доказват подобни съждения, но това не ги прави по-малко маргинални. Сарматството и прабългаризма никак не вървят ръка за ръка, въпреки немалките напъни да бъдат свързани.  Ако някой погледне хаплогрупите по-горе ще се усети веднага за кое сгромолясване става дума.  Алтайската Хипотеза.  Там е най-якото сгромолясване. И ако погледнете хаплогрупите няма как да не ви стане ясно поради що тази могъща хипотеза се сгромолясва с такъв огромен трясък.. 

 

 

[Stoned]

Преди 4 минути, tantin said:

Аз го предложих същото това  преди теб. Все пак преди да я заключим тази тема нека се пробваме да направим някое друго обобщение. 

Не знам до колко уместно и правилно, в тази тема да се пише за Q-та, корейци, японци, евенки и подобни етно групи, тъй като няма нищо сигурно - относно Q-то, да е прабългарско. 

[tantin]

Преди 58 минути, Stoned said:

Не знам до колко уместно и правилно, в тази тема да се пише за Q-та, корейци, японци, евенки и подобни етно групи, тъй като няма нищо сигурно - относно Q-то, да е прабългарско. 

Зависи на кое ще сложиш ударението: ако е за сармати -  Q-тата може и да са  неуместни. Ако си говорим за прабългари и за алтайската хипотеза -  Q-то е абсолютно задължително за разглеждане 

Редактирано Април 13, 2021 от tantin

[tantin]

Цитирай

Генетические исследования

С кетами некоторыми исследователями связывается окуневская и карасукская культура^[8] (2-е тысячелетие до н. э.) Южной Сибири и Казахстана, а также редкая линия Y-хромосомной гаплогруппы Q^[9], указывающая на родство с американскими индейцами.

Исследование ДНК кетов выявило, что у них доминируют Y-хромосомная гаплогруппа Q1b1a3-L330 и митохондриальная гаплогруппа U4^[10][11]. 94% кетов имеют Y-хромосомную гаплогруппу Q (у тазовских селькупов — 66%, у нарымских селькупов — 50%^[12])^[13]. По другой выборке у кетов 86,4% имеют Y-хромосомную гаплогруппу Q, 9,1% имеют Y-хромосомную гаплогруппу N1a1, 4,5% имеют Y-хромосомную гаплогруппу R1a^[14].

Хаплогрупа Q  е най-силно представена при енисейските народи и по-специално  при кетите. 

В тоя смисъл Алтайците - ако изобщо може да се говори за една обща група са конгломерат: Q, C, O, N , R1a.  Ако добавим Айну хората и О1, О2  - то ситуацията става още по-сложна.  Ясно е че нама как да ги обединим всички тези 8 хаплогрупи в един общ произход. Всяка една от посочените хаплогрупи може да бъде асоциирана с един или повече езици. Но е невъзможно всички те наведнъж да бъдат свързани с общ праезик - Алтайски. 

Генетиката много ясно ни показва че произходът на всеки един от тези народи е проследим по различни генетични линии.  Ако говорим за Алтайско езиково семейстово - То Алтай не трябва да бъде разглеждан като общ произход - а като място за срещане, място за обмяна. Мястото където се е оформила нова обща култура. 

[Кухулин]

Преди 4 часа, tantin said:

Ако можем да измерваме езиковата компонента според процентите на генетичната съставка - то излиза че при японци и при корейци можем да очакваме около 1-5% финоугорска компонента + 10-тина % хаплогрупа С (това са индонезийци, евенки и част от монголи. )

 

 

Интересно какво би показала тази методика, ако се приложи към съвременния български език.

[makebulgar]

Преди 4 часа, tantin said:

Проблема е само и единствено за царския род и за болярите. (войсковата част, прабългарите, ядрото на държавата ).

Царския род е носил ирански имена и антропологически са европеиди не по различни от народа. 

[makebulgar]

Преди време в качествените форуми темите не се заключваха, а просто спамерите и флудърите се банираха, а спама се разчистваше... 

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Интересно какво би показала тази методика, ако се приложи към съвременния български език.

Много вероятно е и в българския да има някаква подобна корелация. В живия език е трудно да кажеш какви са процентите на съставните компоненти.  Езиковите процеси и генетичните се развиват и разпределят по съвсем различни правила.

Ако се получи еднакъв процент - то би било по-скоро случайност. 

По-интересно обаче кой е носителя на оригиналния Паисиево-блъгарский език.

Ако направим сравнение: версията на Паисий, съвременен български, македонска версия, банатска версия и версия на бесарабските българи: кой според вас ще е най-близо до Паисий?

Май ще се окаже че съвременния български книжовен език е най-отдалечен от средновековния ни славяно-болгарский.

Останалите нереформирани езици пазят по-силна връзка с разговорния и диалектните форми.

Това го казвам във връзка със статистиката и корелацията език/гени. 

Ако приложим подобно измерване спрямо банатски българи или затворена общност - носител на езика би имало също любопитни резултати. Но статистическата обработка би била много труд за нищо.

 

[tantin]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Царския род е носил ирански имена и антропологически са европеиди не по различни от народа. 

Въобще не можеш го доказа това твърдение че царските имена били ирански.

Първо на първо: имената им са по-скоро уникални и не се повтарят. Кормесий, Испор, Исперих, Гостун, Авитохол, Умор, Телец,Сабин.

Не можеш сравнява с Константин, Леон, Цезар, Август.

Тоест няма повторение на имената. Не забелязваме традицията синове или внуци да носят имена на предците.

Владетелският род е носител на определени имена и съответни традиции. Смяната на управляващия род води до смяна на имената и именната традиция. 

Да твърдиш че имената им били ирански е по-скоро Спам отколкото научно-обосновано твърдение.

 

[Capitainofmarine]

Преди 23 минути, tantin said:

 

По-интересно обаче кой е носителя на оригиналния Паисиево-блъгарский език.

Ако направим сравнение: версията на Паисий, съвременен български, македонска версия, банатска версия и версия на бесарабските българи: кой според вас ще е най-близо до Паисий?

Май ще се окаже че съвременния български книжовен език е най-отдалечен от средновековния ни славяно-болгарский.

 

 

Защото не си чел Паисий в издаван в втората половина на 19 век. И още нещо Паисий на среднобългарски, на старобългарски или на новобългарски е писал? Тъэ само питам?!

Не знам защо спорите ама тоя спор е отпреди много години, иначе две години не съм влизал в родните пенати.

[tantin]

Въобще напоследък много се повтаря и злоупотребява с тая откровена фалшификация че имената на владетелите ни били ирански. Нищо подобно. Пълна глупост е това.

За да бъдат ирански - трябва някакъв контекст - религиозен, политически, езиков, културен.

Контекста го няма никакъв. Всякакви връзки с иранците, дори и да е имало такива са прекъснати за поне 1000 години .

А според нашите пишман-иранолози - царския род продължавал да кръщава децата си с традиционни ирански имена .

За да се оправдае една лъжа - вкарва се втора: измисля се контекст.

Прабългарите били зороастрийци. Причината за иранските им имена било вярванията им в зороастризма.

Само дето никакъв зороастризъм не е открит по нашите земи . Тоест пак се сблъскваме с неграмотност и непознаване на зороастризма.

Контекста (езиковата среда) липсва, правилата по които се образуват тези имена са неизвестни.  Тогава защо те трябва да бъдат наричани ирански или славянски?

Това са си прабългарски древни имена и не показват явна корелация към никой от познатите ни големи езикови групи.

Можем да кажем че са еднакво раздалечени, което е същото на еднакво приближени, еднакво близки.