Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Стоян Денев]

On 17.06.2021 г. at 14:59, Last roman said:

Via Южняка:
Взаимоотношенията между българи, алани, сармати, гърци и усуни през ранното средновековие от гледната точка на популационната генетика. Уважаеми приятели. популационната генетика е математическа дисциплина, която работи със статистически инструменти. Два от тях - ф3 и ф4 статистиките, бяха изработени от райх и н. патерсън, математик и програмист в харвард, през 2015-а година. това са относително нови инструменти. без ползването им геномен анализ е невъзможен. в този смисъл, тъй като досега никой не ги е прилагал върху българите, *нищо не знаем за генетиката на българите*. Изследването е първото, което ги прилага, респективно, първото, което дава някакво сведение за генетичната история на българската популация. ако на някой не му е станало ясно до тук, може спокойно да спре да чете нататък. До тук генетични изследвания на българите няма нито едно, защото от това, което се представя за изследване, никое не ползва инструментите на анализ. такъв няма. ако все пак продължите да четете постингите ми по въпроса, можете да се самопоздравите - вие сте първите, които знаете нещичко за генетиката на българите. Ф4 статистика: тя е сравняване на общия и различния дрифт на 4-ри групи, под формата (а1, б1, а2, б2) - в долния случай. измерва се споделения генетичен дрифт между популации а/а и популации б/б. да онагледя патагонското обяснение с пример. Ако искаме да установим връзката между българи и алани, трябва да установим дали имат общ генетичен дрифт, който да споделят само едни с други и никой друг. това не е толкова просто. при ф4, първо поставяме базов геном на йоруба, базисен по отношение на всички останали (а1)и измерваяме общият му дрифт с друга отдалечена от българи и алани популация - в моя случай, с динка (а2). втората двойка са българи + всяка една популация, с която искаме да проверим имаме ли връзка; идеятата е, имали между българи и алани дрифт, който те не споделят с динка и йоруба.? резулаттът се изразява в коефициент. Тестът замерва и общият дрифт между динка и йоруба, който отсъства у другите. тъй като това са две африкански групи, общият и дрифт се изразява в голямо, постоянно число; към което алгоритъмът добавя общият дрифт между българи и алани, или българи и сармати или българи и който си щем. крайният резултат е нещо като коефициент, който отразява дрифта между двете двойки. Колкото е по-голям, толкова е по-дълга общата история на всяка от двойките. Резултати от ф4 статистиките на българи и гърци: Най-голям общ дрифт българите имат с ранните алани, късните сармати и усуните. Разбира се, това не значи много, ако не го сравним с дрифта на нашите съседи, гърците, с горните народи. И действително, от резултатите виждаме, че всеки от тестваните горни народи има повече дрифт със съвременните българи, отколкото с гърците. С изключение на траките - там дрифта е равен, дори с леко предимство на българите. Но и алани, и сармати и усуни от на майната си в китай споделят повече дрифт със съвременните българи, отколкото споделят с траките от желязната епоха. Това е забележително, като се има предвид сляпата вяра на съвременния българин, че произхожда от траките. Да цитирам захари стоянов, "клети българи, как ги мореше простотията!"

Още нещо важно от ф4 статистиката - ако сменим динка с китайци, виждаме, че и у гърци, и уб българикоефициентът на свързаност с алани, усуни, сармати и траки съществено намалява, но *разликата§ в коефициентите на българи и гърци расте. Това е така, защото връзката между китайци и йоруба е значително по-малка, отколкото динка / йоруба. но има и още нещо. увеличената разлика в коефициентите на българи и гърци подсказва, че у съвременните българи има един недоловим далекоизточен компонент, който у гърците отсъства. той е микроскопичен, сигурно под 1%, и молже да бъде засечен само косвено, като в случая, но е тука. Другата причина за рязкото падане на коефициентите е, че този компонент присъства и у алани и усуни - като колкото е по-нисък коефициента в таблицата, толкова е по-голям далекоизточния компонент в етноса от колонка 4; на базата на това виждаме, че у аланите има по-голям далекоизточен компонент от българите, а у усуните имат по-голям далекоизточен компонент от аланите. тоест, наблюдава се една редукция на далекоизточен компонент от усуни през алани към българи и накрая гърци. Но, дорив усуните и аланите този компонент всъщност е малък - под 5% у аланите и не повече от 10% у усуните, а може би и по-малко. и се долява предимно косвено, като добавим сибиряци в уравнението; което съм направил; тъй като всички компоненти падат пропорционално, ако сменим китайци с якути, това означава, че този дискретен компонент е повече свързан с якутите, отколкото с китайците. и т.н. Тм, където коефициентът пада до нула, можем да кажем, че етносите в позиции номер 3 и номер 4 формират клада един с друг - в нашшия случай това са траките от желязната епоха, които формират клада с балканците от бронзовата епоха и съвременните сардинци; което значи, че траките са наследници на балканците от бронзовата епоха, но с мистериозно увеличен неолитен компонент, подобен на сардинския. А ние? Ние, съвременните българи, формираме клада със степните групи на усуни и алани+ солиден компонент от римляните от имперската епоха. Това означава, че произхождаме основно от последните две групи; като този компонент - от римската империя и византия, у съвременните българи е много, много солидно представен. Той е различен от тракийския, но, учудващо, има връзка с балканския халколит. защо - не знам. Образците, с които формираме тази клада, са от късната античност, предимно италийски, но има и византийски,, като всичките ги обединих в едно.

 

Стигнах само до половината на дискисията. Има адекватни, но те само споделят, предположенията изказани до сега.

Казах сбогом но пиша отново, защото съм казал нещо невярно. Това тук не е манипулация, откровенна лъжа е и отчайващо незнание, какво е значението на изходните данни:
https://drive.google.com/file/d/1qXebHVcOcKeMWoBZrZPn9dYSAbLcePyH/view?usp=sharing

Малка стойност за <p> означава, че модела е охвърлен!
https://drive.google.com/file/d/1ZBQ1RMd0BDQu3yqz0axM94WNLHQpZ7pE/view?usp=sharing
 

[tantin]

 

On 17.06.2021 г. at 6:15, Стоян Денев said:

Нито е изненада, че от населения изток има повече роби и мигранти в столицата. Нито са изненада варварските нашествия. Извод преди да завърша ROLLOFF изчислението, не мога да си направя. За сега само мога да предполагам приемственост подобна на тази, която е предположена за гърците:

 

Преди 4 часа, Стоян Денев said:

Казах сбогом но пиша отново, защото съм казал нещо невярно. Това тук не е манипулация, откровенна лъжа е и отчайващо незнание, какво е значението на изходните данни:

 

Добре сте се завърнали.  Продължавате ли с изчисленията, има ли напредък?
 При условие че се смесват толкова различн популации, аз си мисля че има нереалистични очаквания за смесица на някакви хомогенни общности. Най-вероятно хетерогенноста е наследена още от по-предишните групи.  Към кой момент се получава хомогенно балканско население е трудно да се каже. Ако въобще може да се каже че има някаква такава хомогенност.

Редактирано Юни 29, 2021 от tantin

[Стоян Денев]

On 29.06.2021 г. at 16:57, tantin said:

Добре сте се завърнали.  Продължавате ли с изчисленията, има ли напредък?
 При условие че се смесват толкова различн популации, аз си мисля че има нереалистични очаквания за смесица на някакви хомогенни общности. Най-вероятно хетерогенноста е наследена още от по-предишните групи.  Към кой момент се получава хомогенно балканско население е трудно да се каже. Ако въобще може да се каже че има някаква такава хомогенност.

Продължавам. Нов е само резулатата от ROLLOFF, той препотвърждава вече споделените резултатите от MALDER. Нито Ямна нито българския халколит са "хомогенни общности", още от PCA си личи, че халколитната популация е поне два пъти по хетерогенна от бронзовата а бронзовата много по хетерогенна от сегашната. Хетерогенността се наблюдава при модерните гърци но не и при нас. Липсата на преобладаващ yDNA хаплотип не означава хетерогенна популация. Според ефекта на основаване ако имаме преобладаващ хаплотип имаме новооснована популация. Такава може да има в трудно достъпни местностти като планини и острови. Има и по-хомогенни популации от нашата, но това не означава, че "който е минал от тук си е оставил семето". Означава че нормалната хомогенизация за Европа тече и тук. ROLLOFF е точно за това, пак ползва LD, но входните данни не са модерни популации, както при MALDER а популации набедени за участващи в събитие на смесване. Та хомогенност има. Има Ямна влияние, както и преобладаващ халколитен субстрат. Обаче f3, qpGraph, MALDER и ROLLOFF, показват едно и също нещо. Процеса на хомогенизация започва преди Ямна дифузията. Тази дифузия не се отразява толкова на нашата популация, колкото при популациите от рядко населените тогава централна, северна и западна Европа. При нас със сигурност става дума за дифузия а не за миграция, защото няма събитие на смесване, както откритото през бронзовата епоха за Словенците, за което се предполага, че се е случило в среднодунавската низина през бронзовата епоха и е в резултат на миграция на популация сходна с Ямна. Тоест със сигурност описаните "миграции" в изворите са смяна на военнен елит. Със сигурност дори ако този нов военен елит е бил многоброен, то влиянието от него в модерното ни автозомно ДНК е по-малко от влиянието на популацията от халколита. Тоест дори миграцията на Ямна, която е формирала по голяма част от популациите в Европа при нас не може да се докаже като миграция, та какво остава за средновековно смесване ...

Това е ROLLOFF за Russia_Kalmykia_EBA_Yamnaya.SG и Bulgaria_C:
https://drive.google.com/file/d/1WcocGK3b07MLc9iF9fL6v_L1gqVMs4E2/view?usp=sharing

Като медианата на смесванията е 46 поколения ~ 1300 години. Тоест популацията тук не е подменена и щом медианата пада около колапса на лимеса, то Ямна влиянието е от преди това. Но няма пик, тоест няма миграция а дифузия, както и MALDER показаше.

[tantin]

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Тоест със сигурност описаните "миграции" в изворите са смяна на военнен елит. Със сигурност дори ако този нов военен елит е бил многоброен, то влиянието от него в модерното ни автозомно ДНК е по-малко от влиянието на популацията от халколита. Тоест дори миграцията на Ямна, която е формирала по голяма част от популациите в Европа при нас не може да се докаже като миграция, та какво остава за средновековно смесване ...

Това е ROLLOFF за Russia_Kalmykia_EBA_Yamnaya.SG и Bulgaria_C:
https://drive.google.com/file/d/1WcocGK3b07MLc9iF9fL6v_L1gqVMs4E2/view?usp=sharing

Като медианата на смесванията е 46 поколения ~ 1300 години. Тоест популацията тук не е подменена и щом медианата пада около колапса на лимеса, то Ямна влиянието е от преди това. Но няма пик, тоест няма миграция а дифузия, както и MALDER показаше.

 Не можеш го доказа по този начин. Ако са верни направените от теб изчисления, излиза че не би трябвало да има и промяна в езика, или поне би трябвало да има остатъци от някакъв древен праезик, смесени с езиците на пришълците.  Не разполагаш със 100% данни какви са били ДНК-то на предците, винаги има съмнения доколко представителни са тези древни проби.  Има и други варианти за обяснение: примерно че славяните - пришълци са толкова близки по геном до местните, че да са неотличими едни от други.  За хората на Аспарух - говорим за военен елит (прабългари) и славянска маса анти/северяни/ бужани или бурджани.  До преди 4-ти век тука на Балканите няма никакви славяни, а после целия регион се славянизира тотално. Това без една значителна миграция няма как да стане.  

[Стоян Денев]

Преди 16 минути, tantin said:

 Не можеш го доказа по този начин. Ако са верни направените от теб изчисления, излиза че не би трябвало да има и промяна в езика, или поне би трябвало да има остатъци от някакъв древен праезик, смесени с езиците на пришълците.  Не разполагаш със 100% данни какви са били ДНК-то на предците, винаги има съмнения доколко представителни са тези древни проби.  Има и други варианти за обяснение: примерно че славяните - пришълци са толкова близки по геном до местните, че да са неотличими едни от други.  За хората на Аспарух - говорим за военен елит (прабългари) и славянска маса анти/северяни/ бужани или бурджани.  До преди 4-ти век тука на Балканите няма никакви славяни, а после целия регион се славянизира тотално. Това без една значителна миграция няма как да стане.  

Ами реално мога. Има и quantitative linguistics. То вече се знае, че "иранизмите" в старобългарския са архаизми в балтославянския и индоиранския клони. Отделно за тракийският език, знаем почти нищо. И мисля да го пропусна, барабар с траките. При българите може етнонима да е приет екзоним, при траките не намирам никъде да са се самонаричали така. Тоест те за мен са теоретичен реконструкт, точно както пра-българите и другите. Две са клопките в които няма да попадна. Слявяни е само езиково семейство. Траки е само археологическа преходна материална култура между микенската и скитските култури. Та като приключа с пробите, се захващам да изчислявам MJN за езиците. Ние имаме неизползван коз в ръкава имаме преходен език от преславската книжовна школа.

Редактирано Юли 5, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 50 минути, Стоян Денев said:

Слявяни е само езиково семейство.

Едва ли е само езиково семейство, има си ги и основните носители на езика, има си ги хаплогрупите.  Вече смесванията и дуфузията, както го наричаш ти ги правят да изглеждат по-хетерогенни. В действителност началните славяни са доста по-хомогенни, това се вижда и от езика им.  Буквално универсален, взаимно-разбираем.  По-скоро можем да говорим за славянска експлозия, рязко разрастване във всички посоки.  Бум в развитието им.

 

Славяните по всичко изглежда са един от народите, част от скитската култура. Това не са самите скити, а някаква малка част, зависими от тях.

Преди 51 минути, Стоян Денев said:

Траки е само археологическа преходна материална култура между микенската и скитските култури.

Това го подкрепям.

[Conan]

Преди 1 час, tantin said:

Едва ли е само езиково семейство, има си ги и основните носители на езика, има си ги хаплогрупите.  Вече смесванията и дуфузията, както го наричаш ти ги правят да изглеждат по-хетерогенни. В действителност началните славяни са доста по-хомогенни, това се вижда и от езика им.  Буквално универсален, взаимно-разбираем.  По-скоро можем да говорим за славянска експлозия, рязко разрастване във всички посоки.  Бум в развитието им.

 

Славяните по всичко изглежда са един от народите, част от скитската култура. Това не са самите скити, а някаква малка част, зависими от тях.

 

Племената и народите който говорят езици от славянското езиково семейство е найвно да се вярва че са народ който извира от тайнствени северни гори и блата и заселват половин Европа. 

Племената и народите който съответно спадат към италийските или германските езикови семейства и те ли са плод на италиански бум или германска експлозия?

[tantin]

Преди 56 минути, Conan said:

Племената и народите който говорят езици от славянското езиково семейство е найвно да се вярва че са народ който извира от тайнствени северни гори и блата и заселват половин Европа. 

Племената и народите който съответно спадат към италийските или германските езикови семейства и те ли са плод на италиански бум или германска експлозия?

Няма нищо наивно. А ти смяташ че славяните са изначало многобройни ли?  Или че са били вече разселени, никакви миграции не е имало?

Връзката славяни - италийци е била прекъсната за доста дълъг период време.  Връзка славяни-германци също може да се проследи кога е прекъсната.

Лингвистиката ни дава приблизителна оценка кога е станало това разделение.

По отношение блата и гори: смея да изкажа едно по-смело твърдение. Славяните не живеят в блата и гори. Те ги трансформират в пасища, пресушават блатата, изсичат или палят гори, правят ниви и обработват земята.  При славяните имаме всички следи за едно смесено земеделско-животновъдно стопанство. Имат големи патриархални семейства и общности.

Археологията го показва ясно. Възможно е близостта на блатата да е подходяща за ливади, пасища, горички, риболов и други. Блатата са удобно място за скриване от конници, вражески армии и други врагове. 

Но славяните са успешни както в блатата, така и в горите, и също в равнините. 

Така че няколкото истории за блата са силно преувеличени. Славянската миграция не е толкова бърза както хунските нашествия с коне. Славяните се придвижват постепенно през труднодостъпни гори , планини и всякакви терени.

За да я има тая миграция и това разрастване трябва да имат голяма раждаемост, бързо възпроизводство, храна, стопанство - домашни животни, зърно, територии за обработка. 

Славяните преобразяват земята като обръщат къде каквото умеят в обработваеми и използваеми площи. И затова те се появяват най-неочаквано и се настаняват трайно без да искат одобрението на една или друга държава. Славянската миграция е икономическа, етническо разрастване. Има разбира се и други улесняващи фактори: хунската експанзия, прабългари и авари.

[kirasirrav]

Е нали вече многократно дискутирахме и ,,открихме", че даже в тъй наречените ,,славянски" анклави имаме и западно (келти, германци ) и източно (разни сармати и др.) влияние - както археологично, така и езиково, генетично и т.н.

И като така, не виждам особени причини за някакво отделяне и изолация м/у изброените по-горе, поне на големите групи и обединения.

[tantin]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Е нали вече многократно дискутирахме и ,,открихме", че даже в тъй наречените ,,славянски" анклави имаме и западно (келти, германци ) и източно (разни сармати и др.) влияние - както археологично, така и езиково, генетично и т.н.

И като така, не виждам особени причини за някакво отделяне и изолация м/у изброените по-горе, поне на големите групи и обединения.

Влияние е имало, но за кои години, по кое време?

Келтското влияние не е толкова забележимо, особено в езика почти не се усеща. За келтско присъствие около Карпатите започва да се говори заради Бастарните.

Германците също се появяват на континента около новата ера. Допреди това те са на Скандза / Готланд.

По-старото влияние-взаимодействие е със скити и сармати. В това отношение нямаме писмени сведения.

Предвид неголемите разстояния, равния терен, липса на огромни планини или други препятствия - със сигурност са съществували търговски и други отношения. Но пак поради липсата на надеждни писмени сведения това което знаем е доста след новата ера.

От описанието на Херодот трудно можем да определим някои от скитските народи като 'слаеяни".

А славяните са там.  Де-факто по времето на Херодот славяните са или "скрити" или са един от множеството скитски народи .

И тъй като славяните силно се отличават в погребенията и други обичаи, то без особени съмнения можем да ги смятаме за "изолирана, компактна общност".  Изолацията им не е пълна, нито пък можем да говорим за съвместно съществуване на славяните с друга общност. Славяните или унищожават другите (враговете си), или ги изтласкват, отдалечават.

Измежду най-надеждните сведения за бъдещите славяни предполагам тези за лимигантите - наричани още бившите роби или слуги на сарматите.

 

[Стоян Денев]

Преди 19 часа, tantin said:

Няма нищо наивно. А ти смяташ че славяните са изначало многобройни ли?  Или че са били вече разселени, никакви миграции не е имало?

Връзката славяни - италийци е била прекъсната за доста дълъг период време.  Връзка славяни-германци също може да се проследи кога е прекъсната.

Лингвистиката ни дава приблизителна оценка кога е станало това разделение.

По отношение блата и гори: смея да изкажа едно по-смело твърдение. Славяните не живеят в блата и гори. Те ги трансформират в пасища, пресушават блатата, изсичат или палят гори, правят ниви и обработват земята.  При славяните имаме всички следи за едно смесено земеделско-животновъдно стопанство. Имат големи патриархални семейства и общности.

Археологията го показва ясно. Възможно е близостта на блатата да е подходяща за ливади, пасища, горички, риболов и други. Блатата са удобно място за скриване от конници, вражески армии и други врагове. 

Но славяните са успешни както в блатата, така и в горите, и също в равнините. 

Така че няколкото истории за блата са силно преувеличени. Славянската миграция не е толкова бърза както хунските нашествия с коне. Славяните се придвижват постепенно през труднодостъпни гори , планини и всякакви терени.

За да я има тая миграция и това разрастване трябва да имат голяма раждаемост, бързо възпроизводство, храна, стопанство - домашни животни, зърно, територии за обработка. 

Славяните преобразяват земята като обръщат къде каквото умеят в обработваеми и използваеми площи. И затова те се появяват най-неочаквано и се настаняват трайно без да искат одобрението на една или друга държава. Славянската миграция е икономическа, етническо разрастване. Има разбира се и други улесняващи фактори: хунската експанзия, прабългари и авари.

Няма такива чудеса като "коннен народ" и "не коннен народ". Няма такова чудо като експлозия от ядро и помитане и изчезнаване на другите. Няма геноциди и етноциди преди индустриалната революция. С изключение на части от северна Америка.

Преди 1 час, tantin said:

Влияние е имало, но за кои години, по кое време?

Келтското влияние не е толкова забележимо, особено в езика почти не се усеща. За келтско присъствие около Карпатите започва да се говори заради Бастарните.

Германците също се появяват на континента около новата ера. Допреди това те са на Скандза / Готланд.

По-старото влияние-взаимодействие е със скити и сармати. В това отношение нямаме писмени сведения.

Предвид неголемите разстояния, равния терен, липса на огромни планини или други препятствия - със сигурност са съществували търговски и други отношения. Но пак поради липсата на надеждни писмени сведения това което знаем е доста след новата ера.

От описанието на Херодот трудно можем да определим някои от скитските народи като 'слаеяни".

А славяните са там.  Де-факто по времето на Херодот славяните са или "скрити" или са един от множеството скитски народи .

И тъй като славяните силно се отличават в погребенията и други обичаи, то без особени съмнения можем да ги смятаме за "изолирана, компактна общност".  Изолацията им не е пълна, нито пък можем да говорим за съвместно съществуване на славяните с друга общност. Славяните или унищожават другите (враговете си), или ги изтласкват, отдалечават.

Измежду най-надеждните сведения за бъдещите славяни предполагам тези за лимигантите - наричани още бившите роби или слуги на сарматите.

 

Може би ще се повторя но славяните само в Европа(на запад от Урал) са над ~300,000,000 души. При ~750,000,000 популация за цяла Европа. За населението на Европа се предполага с голяма точност, че е нарастнало 20 пъти за последните 2000 години. За дифузиите знаем следното те никога не са напълно и само демични и никога не са напълно и само културни. Премества се Ганьо премества се и ганьовщината, но все пак се прави на местен. Засичаме ганьовщина предполагаме заселване на Ганьо, но не задължително на много ганьовци, които изтребват местните. Между двете крайности е най-възможният стохастично предположим коефициент на културно или демично влияние.

Едната крайност е напълно демична дифузия. Славяните са били 15,000,000 преди 2000 години, тогава това е населението на почти цяла източна Европа. Следва да са продукти на вълните на кюрганизация. Може да се подкрепи от архаизмите в старобългарския език.

Другата крайност е напълно културна дифузия на славянските езици. Тогава преславската книжовна школа, някак трябва да окаже влияние сред приемащи католицизма или населението на първата българска империя да не говори на старобългарски. Задължително в старобългарският език трябва архаизмите да станат иранизми. Тогава изпадаме в алогизъм, че на населението е наложен език, който са разбирали не около Солун а в припятските блата.

Тази "средна" стойност, която е най-вероятна се изчислява с бейсова пробабилистика, още не съм срещнал българин лингвист да се е занимал сериозно. Ако някой има пълни речници на славянското езиково семейство и на старобългарския език, дори да не са транслитерирани да ги сподели.

Та споделям си мнението само за да споделя и още един резултат, за да сме коректни трябва да признаем че все пак qpAdm, която ползва f4 все пак дава добра оценка за Kazakhstan_Wusun.SG и Bulgaria_C не толкова добра оценка както Russia_Samara_EBA_Yamnaya и Bulgaria_C, но все пак добра. Затова направих и ROLLOFF за Kazakhstan_Wusun.SG и Bulgaria_C.

https://drive.google.com/file/d/1mnFenJU_HfsYHQIq-taxyPmz_yKeP0dC/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Ui89Be2ti5811DEfx6aADrFTUE6kpCzg/view?usp=sharing

Смесването с "Усуните" се е случило преди по-малко от шест поколения. Та ако някой иска да проследи колко е влиянието върху модерната ни популация на размените на население между Руската империя и Османската империя. Трябва да намери пред Ямна субстрата на Усуните и да ги включи в този граф след смесването с популацията изключително сходна с Russia_Samara_EBA_Yamnaya:
 

Редактирано Юли 6, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Едната крайност е напълно демична дифузия. Славяните са били 15,000,000 преди 2000 години, тогава това е населението на почти цяла източна Европа. Следва да са продукти на вълните на кюрганизация. Може да се подкрепи от архаизмите в старобългарския език.

Тези цифри са произволни и несериозни.

 

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Другата крайност е напълно културна дифузия на славянските езици. Тогава преславската книжовна школа, някак трябва да окаже влияние сред приемащи католицизма или населението на първата българска империя да не говори на старобългарски. Задължително в старобългарският език трябва архаизмите да станат иранизми. Тогава изпадаме в алогизъм, че на населението е наложен език, който са разбирали не около Солун а в припятските блата.

Тука логиката ти е неясна. Преславската школа - това са вероятни наследници на славяни-северяни (анти).  Иначе казано източните славянски диалекти.  За културна дифузия може да се говори, но тя засяга много малък процент от населението. Основната маса славяни са пришълци.  Иранизмите както ти сам го определи са :

 

On 5.07.2021 г. at 10:19, Стоян Денев said:

архаизми в балтославянския и индоиранския клони

.

Редактирано Юли 6, 2021 от tantin

[Стоян Денев]

Кое не се разбира, споделям ти двете възможни крайности. Ако за теб дифузията на славяните е демична. То аз приемам, че са хора и се размножават със средната скорост за европейската популация. От там и естимираните ЧИСЛА.

Логиката е пределно ясна. Ако приемем че дифузията е културна, то най-рано знаем за това езиково семейство от старобългарския език, за да се разпространи трябва книжовна школа. От там изпадаме в алогизъм. И той не е само един. В глаголицата имаме звукът Ъ. Няма защо да е включен ако тя не е създавана точно за старобългарския език.

Затова е безумие да се твърди, че е създадена за неопределен славянски диалект. Или някакъв хипотетичен пра-славянски език. Филогенетичен анализ на семейството вече е поставил старобългарския език като корен на цялото езиково семейство. Затова това са обикновенни пързалки:

"Преславската школа - това са вероятни наследници на славяни-северяни (анти)".

Не, това е финансирана от първата българска империя книжовна школа.

"Основната маса славяни са пришълци."

Съжалявам не са. Имаме следните пришълци:
 1. Популация сходна с Russia_Samara_EBA_Yamnaya, според ROLLOFF смесване с Bulgaria_C преди 207.41861 поколения, отразено в модерната ни популация.
 2. Популация сходна с Russia_Kalmykia_EBA_Yamnaya.SG, според ROLLOFF смесване с Bulgaria_C преди 46.388669 поколения, отразено в модерната ни популация.
 3. Популация сходна с Kazakhstan_Wusun.SG, според ROLLOFF смесване с Bulgaria_C преди 5.8981771 поколения, отразено в модерната ни популация.

От тези трите само 1 и 2 мога да докажа с граф на примесите и то не в един и същи граф. Понеже двете популации не са кой знае колко различими като автозомно ДНК, приемам че смесванията от 200 до 50 поколения на зад съвпадат с вълните на кюрганизация. А федератите заселени преди колапса на лимеса приемам за пренебрежим военен елит. Шест поколения на зад са Руско-Турските войни с договори за рязмяна на население, така че Усуните изобщо не ги включвам в етногенезиса.

Това ми стига за изследването което правя. То е на тема лимеса разпрада ли се заради "варварските нашествия" или заради стопанския колапс в Европа от 2-ри до 15-ти век. И при рейнският и при дунавският лимеси се наблюдава демична приемственост а не подмяна на населението. Тоест причината е стопанския колапс. Съвпада с данните за оловните окиси, чийто първи пик е около 1 AD и са с локален минимум около 900 AD. Когато държавите от периферията(лимеса) са силни е периода на най слаба стопанска активност за Европа. Пиковете на стопанска активност са:

Първи: Докато го има правовият ред на римската република, заменен от реда наложен от имперския апарат от 2-ри до 9-ти век.
Втори: Чак след 1700, когато емпиризмът се налага в Европа и имаме правов ред и разделение на властите.

Около 1 AD и след 1700 AD са пиковете на икономическа активност в средиземно море и атлантика.

[tantin]

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Логиката е пределно ясна. Ако приемем че дифузията е културна, то най-рано знаем за това езиково семейство от старобългарския език, за да се разпространи трябва книжовна школа.

Културната дифузия може да е започнала 150- 200години преди създаване на писмеността.

Изсипват се славяните, избиват част от заварените, поробват друга част от оцелелите. Езика им се налага като "основен".  

Може би е добре да се "дефинира" ще е това "демична"?

Вероятно под демична ти разбираш "доминантна", на мнозинството.

Докато културна - доколкото те разбирам - това е ака-демична, образователна, културно-повлияна. Така ли е?

[sir]

Фентъзито се вихри с пълна сила.

[Стоян Денев]

Преди 21 часа, tantin said:

Културната дифузия може да е започнала 150- 200години преди създаване на писмеността.

Изсипват се славяните, избиват част от заварените, поробват друга част от оцелелите. Езика им се налага като "основен".  

Може би е добре да се "дефинира" ще е това "демична"?

Вероятно под демична ти разбираш "доминантна", на мнозинството.

Докато културна - доколкото те разбирам - това е ака-демична, образователна, културно-повлияна. Така ли е?

https://en.wikipedia.org/wiki/Demic_diffusion

[Стоян Денев]

Преди 1 час, sir said:

Фентъзито се вихри с пълна сила.

Това е резултата от qpAdm, който доказва смесване за модерната българска популация на Bulgaria_C и Russia_Samara_EBA_Yamnaya: 

https://drive.google.com/file/d/1VcIRi3bM9dYMB3jMuWeJDzi0yTy_ulZx/view?usp=sharing

То дава основание за вече споделения граф на примесите.

Това са резултатите от ROLLOFF, за да се определи, кога се е случило смесването:
https://drive.google.com/file/d/12FvEaFgnbhvrPxG7TP-BfhQx_HmfMfbw/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1PomVjlLPdP6y2JsgszNYhAxoAAqSbK8m/view?usp=sharing

mean (generations): 207.41861

Това е използваната конфигурация:
https://drive.google.com/file/d/1xOa00IO3HaaMwTibiJom35uABTNbLEJJ/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/18tmg5d-Oca1TauoABSB6Zj8bcgQtauI0/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1x2eYCz5Yy7v1xEMRmeMDZf6Rts1sFHdB/view?usp=sharing

Базата от данни вече е споделена по-горе в тази тема.

За да постигнеш същия резултат с тази конфигурация, трябва да изпълниш следните стъпки:

sudo apt-get install libgsl-dev
sudo apt-get install libopenblas-dev
sudo apt install make
sudo apt-get intall gcc
sudo apt-get install git
git clone https://github.com/DReichLab/AdmixTools
cd ./AdmixTools/src
make clobber
make all
make install
./AdmixTools/bin/rolloffp -p p
./AdmixTools/bin/expfit.sh p

 

[tantin]

On 6.07.2021 г. at 12:45, Стоян Денев said:

Ако за теб дифузията на славяните е демична. То аз приемам, че са хора и се размножават със средната скорост за европейската популация. От там и естимираните ЧИСЛА.

Ами не е средната за европейците скорост. Славяните по онова време се размножават доста повече в сравнение с римляни и византийци. Знаете как е: робите нямат права, дори и за прегрешения с робиня се плащат строги глоби. Свободните граждани имат права, но жените в Римската Империя също имат права. Трудно ще видите знатна римлянка с 10 деца. Докато при славяните това си е нормално. За германците да не коментираме.

Демографските процеси имат изключително силно влияние върху съдбата на Европа и ако славяните се оказват водещи в централна и Източна Европа - то основният фактор за това е именно демографски прираст.

 

 

[tantin]

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Това е резултата от qpAdm, който доказва смесване за модерната българска популация на Bulgaria_C и Russia_Samara_EBA_Yamnaya: 

Г-н Денев, опасявам се че не успяваме да проследим вашата посока на изчисленията. Линукс командите и формулите за статистика не са лесни, но едва ли това е най-сложното в случая. Ползвате предварителни данни, ползват се "Bulgaria_C" и се сравняват с Ямна.  Но как изскочиха тези Bulgaria_C, как се взеха данните за Ямненци?  Казвате че Bulgaria_C имали смесване с Усуни отпреди 5-6 поколения.  Разбирам че визирате някаква хунска / прабългарска компонента.

Обяснете ги тези Bulgaria_C откъде се вземат?

[sir]

Преди 5 часа, Стоян Денев said:

 

Отивай да ги обясняваш тия работи на генетиците и археолозите. Особено това за "кюрганизацията" от преди 2000 години.

А за старобългарския като "корен на цялото езиково семейство" и другите подобни алабализми отиди да го обясниш на лингвистите и ела после да доложиш какво са ти казали. 

Тежко фентъзи. 

[tantin]

On 6.07.2021 г. at 12:45, Стоян Денев said:

Филогенетичен анализ на семейството вече е поставил старобългарския език като корен на цялото езиково семейство. Затова това са обикновенни пързалки:

Разбрах за къде те пързаля приятеля Сър. Ти много ясно си го казваш че старобългарския може да се разглежда като корен , основата, най-близък до старо-славянски. И по тая причина е нещо като корен за цялото езиково семейство на славянските езици .

Това с усуните - да се докаже връзка на старо-български - славянски с Усуни или иранци и при това само в рамките на 5 поколения би било безумие.

Усуните ако имат генетическа връзка то тя отива към скити, хуни и прабългари. Вероятността усуните да са свързани със славяните е почти нулева, освен ако Усуни и авари са много близко-родствени.

[genefan]

On 6.07.2021 г. at 3:31, Conan said:

Племената и народите който говорят езици от славянското езиково семейство е найвно да се вярва че са народ който извира от тайнствени северни гори и блата и заселват половин Европа. 

Племената и народите който съответно спадат към италийските или германските езикови семейства и те ли са плод на италиански бум или германска експлозия?

Славяните, каквито и да са били имат огромното предимство да са земеделци и да се заселят на свободни територии, по случайност опразнени от настъпващите номади от изток. Първият бум на размножаване е в Ранното Средновековие, особено при Южните славяни, които имат за себе си почти целия Балкански полуостров. Източните и централни славяни по едно време са на кантар поради съперничеството с германските народи, които също търсят жизнено пространство на юг и изток. Все пак те успяват да изместят славяните поне в Източна Германия, части от Полша и Чехословакия.

Но големия триумф и размножение на славянството става след като Русия успява да се разправи с татарите на юг в Украйна и Русия и завзема Сибир. Дотогава Русия, заедно с другите по-северни балтийски и угро-фински народи в държавата има не повече от 20 милиона население, съвместимо с някои други големи европейски държави. Но завладяването на дебелите черноземи, които си стоят необработени от 5 до 18 век върши чудото - от 10-15 за 200 години става повече от 100 милиона. Такъв бум имат само белите емигранти в Северна Америка.

[Стоян Денев]

Преди 12 часа, tantin said:

Г-н Денев, опасявам се че не успяваме да проследим вашата посока на изчисленията. Линукс командите и формулите за статистика не са лесни, но едва ли това е най-сложното в случая. Ползвате предварителни данни, ползват се "Bulgaria_C" и се сравняват с Ямна.  Но как изскочиха тези Bulgaria_C, как се взеха данните за Ямненци?  Казвате че Bulgaria_C имали смесване с Усуни отпреди 5-6 поколения.  Разбирам че визирате някаква хунска / прабългарска компонента.

Обяснете ги тези Bulgaria_C откъде се вземат?

Мисля че вече беше споделено пробите, данните за тях и номенклатурата са от тук:
https://reich.hms.harvard.edu/allen-ancient-dna-resource-aadr-downloadable-genotypes-present-day-and-ancient-dna-data

За произхода на Bulgaria_C и Russia_Samara_EBA_Yamnaya, мога да се отърва с цитати, вместо да ги преизчислявам.

Bulgaria_C е EEF + WHG, Russia_Samara_EBA_Yamnaya e EHG + CHG + ~10%(EEF + WHG)

Този ROLLOFF за Усуните показващ микс преди под 6 поколения го игнорирам, защото 6 поколения са прекалено малко за хомогенизация ..

[Стоян Денев]

Преди 8 часа, sir said:

Отивай да ги обясняваш тия работи на генетиците и археолозите. Особено това за "кюрганизацията" от преди 2000 години.

А за старобългарския като "корен на цялото езиково семейство" и другите подобни алабализми отиди да го обясниш на лингвистите и ела после да доложиш какво са ти казали. 

Тежко фентъзи. 

Господин Сър, няма такова нещо като мнение на "генетиците", "археолозите" и "лингвистите". Те са хора и не е задължително мненията им да съвпадат.

Гимбутас използва термина кюрганизация. Тя е археолог. Археологията съвпада с 207 поколения по средно 28 години = 5,796 години.

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00437956.1993.11435900
"The discontinuity of the Old European Varna, Karanovo, Vinca, and Lengyel cultures in their main territories and the large scale population shifts to the north and northwest are indirect evidence of a catastrophe of such proportions which cannot be explained by climatic change, land exhaustion, or epidemics (for which there is no evidence in the second half of the 5th millennium B.C.)"

Гимбутас отхвърля възможността за епидемия, защото няма улики за това, но вече има:
https://www.researchgate.net/publication/329456734_Emergence_and_Spread_of_Basal_Lineages_of_Yersinia_pestis_during_the_Neolithic_Decline

Говедарица вече е предложил модел на културна дифузия породила културата Ямна, преди неолитната чума да създаде условия за демична дифузия от тази култура из централна и западна Евразия:
https://www.academia.edu/30815005/Conflict_or_Coexistence_Steppe_and_Agricultural_Societies_in_the_Early_Copper_Age_of_the_Northwest_Black_Sea_Area

Нищо не мога да обясня на лингвистите, мога само да ги цитирам:
https://www.ling.upenn.edu/courses/Fall_2019/ling001/LanguageIE_Phylogeny2015.pdf

Редактирано Юли 8, 2021 от Стоян Денев

[Стоян Денев]

Преди 4 часа, genefan said:

Славяните, каквито и да са били имат огромното предимство да са земеделци и да се заселят на свободни територии, по случайност опразнени от настъпващите номади от изток. Първият бум на размножаване е в Ранното Средновековие, особено при Южните славяни, които имат за себе си почти целия Балкански полуостров. Източните и централни славяни по едно време са на кантар поради съперничеството с германските народи, които също търсят жизнено пространство на юг и изток. Все пак те успяват да изместят славяните поне в Източна Германия, части от Полша и Чехословакия.

Но големия триумф и размножение на славянството става след като Русия успява да се разправи с татарите на юг в Украйна и Русия и завзема Сибир. Дотогава Русия, заедно с другите по-северни балтийски и угро-фински народи в държавата има не повече от 20 милиона население, съвместимо с някои други големи европейски държави. Но завладяването на дебелите черноземи, които си стоят необработени от 5 до 18 век върши чудото - от 10-15 за 200 години става повече от 100 милиона. Такъв бум имат само белите емигранти в Северна Америка.

Това е отречена представа(земеделни/номади). Диетата на скитите е основно от просо:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0245996