Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Atom]

Преди 14 часа, Стоян Денев said:

Това е резултата от qpAdm, който доказва смесване за модерната българска популация на Bulgaria_C и Russia_Samara_EBA_Yamnaya

Вижте, това е просто модел, а не доказателство. Засега има само едно по-голямо проучване за нашия регион, от където са и повечето данни в базата която цитирахте. Авторите му изрично заявяват, че няма яснота за връзките между населението от епохите до бронза и съвременното население.

"Our study shows that southeastern Europe served as a genetic contact zone between east and west over thousands of years. Before the arrival of farming, the region saw interaction between diverged groups of hunter-gatherers, and this interaction continued after farming arrived.
Although this study has clarified the genomic history of the region from the Mesolithic to the Bronze Age, the processes that connected these populations to ones living today remain largely unknown. An important priority for future research should be to sample populations from the Bronze Age, Iron Age, Roman and Medieval periods and to compare them to present-day populations to understand how these transitions occurred." - https://www.nature.com/articles/nature25778

[Стоян Денев]

Преди 28 минути, Atom said:

Вижте, това е просто модел, а не доказателство. Засега има само едно по-голямо проучване за нашия регион, от където са и повечето данни в базата която цитирахте. Авторите му изрично заявяват, че няма яснота за връзките между населението от епохите до бронза и съвременното население.

"Our study shows that southeastern Europe served as a genetic contact zone between east and west over thousands of years. Before the arrival of farming, the region saw interaction between diverged groups of hunter-gatherers, and this interaction continued after farming arrived.
Although this study has clarified the genomic history of the region from the Mesolithic to the Bronze Age, the processes that connected these populations to ones living today remain largely unknown. An important priority for future research should be to sample populations from the Bronze Age, Iron Age, Roman and Medieval periods and to compare them to present-day populations to understand how these transitions occurred." - https://www.nature.com/articles/nature25778

Така си е. Но тези модели ми стигат, за да направя предположение, че римския лимес не се разпада под външен натиск а поради вътрешен икономически колапс. И доводите за това са повече в политическата трансформация, монетарната политика и дълговата криза в ранната империя, просто те са само доводи само индукции. За да направя дедукция ми трябва тестов сценарий. Такъв сценарий ми дават тези модели.

Отделно имам конкретна причина да игнорирам пробата от Джулюница. Този граф на примесите за нея дава много лоша оценка ако се опитам да включа Bulgaria_C. Ако тази проба Bulgaria_IA се използва за Bulgarian.DG оценката също е лоша. Така че миноската принцеса всъщност се оказа микенска принцеса и тя нито е с местни корени нито е отговорна за модерното ни автозомно ДНК.

Редактирано Юли 8, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 5 минути, Стоян Денев said:

Отделно имам конкретна причина да игнорирам пробата от Джулюница. Този граф на примесите за нея дава много лоша оценка ако се опитам да включа Bulgaria_C. Ако тази проба Bulgaria_IA се използва за Bulgarian.DG оценката също е лоша. Така че миноската принцеса всъщност се оказа микенска принцеса и тя нито е с местни корени нито е отговорна за модерното ни автозомно ДНК.

Уважаеми г-н Денев, вместо да се хвърляте по цялата времева скала и да търсите универсалните исторически и цивилизационни отговори, по добре да се спрете само на конкретен период за конкретните групи хора и да го изясните както си трябва.  Тези данни за Bulgaria_C и останалите Bulgaria_IA /  Bulgarian.DG - явно че ги вземате от някъде в насипно състояние, ама едва ли хората тука се ровят в тези сурови данни за да си изяснят кое какво е.  В западните публикации винаги се правят тези уточнения, разяснения  - кое какво значи.. Обаче от соц времето наши бг-учени обичат да се ползват от подобни абревиации и да публикуват без нужните разяснения, един вид само за тесни специалисти, другите по-добре да не знаят и да не задават излишни въпроси. Един вид ако може публикацията да е само за тесен кръг наши и за чуждите, дето вече ползват такива абревиации.  

Добре е че разполагате и можете да се ползвате с тоя инструментариум.  Обаче начина по които тръгвате ме съмнява силно, щото хем ползвате наготово разни бази, хем в същото време сте на път да разбиете всичките схеми .  Ако разбиете схемите, няма как да се ползвате от досегашните натрупвания, щото ще трябва всичко да пренаправите.  А това не е работа за сам човек, ще се уморите бързо.

[tantin]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/

Успях накрая да го разбера това Bulgaria_C, ползвано от г-н Денев.

Това е проба на жена, от Джюлюница. Има данни в ексел страницата към горното проучване. 

Bulgaria_C - това е халколитна проба от територията на България.  (Bulgaria_Chalcolithic)

Не знам защо се обръща чак толкова много внимание на въпросната проба, едва ли тя е представителна, но пък може и да разберем повече.

Същата тази единична проба е в комплект с други халколитни балкански проби, възможно е да се ползва подобно обозначение и за другите.

Затова твърдя че трябва да се ползват повече описания за началните данни, да не се прекалява със съкращенията (абревиатурите), щото иначе смисъла се губи.   Ако едно понятие е толкова много затвърдено, че да е ясно за всички - то тогава няма нужда от пълно изписване. Но случая изобщо не е такъв.

Excel таблица:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/bin/NIHMS937437-supplement-Sup_Tables_1-6.xlsx

Други съкращения:

_IA  - iron age  - желязната епоха

_BA - bronze age - бронзовата епоха

 

Редактирано Юли 8, 2021 от tantin

[Стоян Денев]

Преди 1 час, tantin said:

Уважаеми г-н Денев, вместо да се хвърляте по цялата времева скала и да търсите универсалните исторически и цивилизационни отговори, по добре да се спрете само на конкретен период за конкретните групи хора и да го изясните както си трябва.  Тези данни за Bulgaria_C и останалите Bulgaria_IA /  Bulgarian.DG - явно че ги вземате от някъде в насипно състояние, ама едва ли хората тука се ровят в тези сурови данни за да си изяснят кое какво е.  В западните публикации винаги се правят тези уточнения, разяснения  - кое какво значи.. Обаче от соц времето наши бг-учени обичат да се ползват от подобни абревиации и да публикуват без нужните разяснения, един вид само за тесни специалисти, другите по-добре да не знаят и да не задават излишни въпроси. Един вид ако може публикацията да е само за тесен кръг наши и за чуждите, дето вече ползват такива абревиации.  

Добре е че разполагате и можете да се ползвате с тоя инструментариум.  Обаче начина по които тръгвате ме съмнява силно, щото хем ползвате наготово разни бази, хем в същото време сте на път да разбиете всичките схеми .  Ако разбиете схемите, няма как да се ползвате от досегашните натрупвания, щото ще трябва всичко да пренаправите.  А това не е работа за сам човек, ще се уморите бързо.

Е нали съм луд де, как ще се изморя.

Коментирам и търся противоречие. Търся да ме съсипете с линкове, защо не съм прав. Не мога да споделя всичко, защото не съм готов. Винаги след всеки резултат се опитвам да намеря, как той може да бъде отречен, което поражда още работа. MLBA пробата например също трябва да се заема да проверя дали е outlier. EBA пробите трябва да им подготвя скрипт за да ги тествам с всички останали с qpWave. Да, не е работа за сам човек. За сега целия труд за лимеса е едва осем страници. Още не съм нанесъл всички цитати за популацията преди създаването на лимеса. Това което си наблюдавал, не е само сред българските учени. Търси се сензация разбира се. Аз обаче не съм учен и не търся сензация. Ще цитирам кое какво значи. Мога и да ви изсипя над 400 статии и ефект няма да има. Мен ме интересуват дргите статии по темата, които не съм намерил. Обещавам ти, че няма да разбия ничии схеми освен усунската пръдня.

 

Преди 25 минути, tantin said:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/

Успях накрая да го разбера това Bulgaria_C, ползвано от г-н Денев.

Това е проба на жена, от Джюлюница. Има данни в ексел страницата към горното проучване. 

Bulgaria_C - това е халколитна проба от територията на България.  (Bulgaria_Chalcolithic)

Не знам защо се обръща чак толкова много внимание на въпросната проба, едва ли тя е представителна, но пък може и да разберем повече.

Същата тази единична проба е в комплект с други халколитни балкански проби, възможно е да се ползва подобно обозначение и за другите.

Затова твърдя че трябва да се ползват повече описания за началните данни, да не се прекалява със съкращенията (абревиатурите), щото иначе смисъла се губи.   Ако едно понятие е толкова много затвърдено, че да е ясно за всички - то тогава няма нужда от пълно изписване. Но случая изобщо не е такъв.

Не. Не. Не.

Bulgaria_IA e I5769.

Не всички проби са публикувани и не всички имат достатъчно Coverage on autosomal targets, за да могат да бъдат ползвани. Затова се ограничаваме до тези в базата ... 

Bulgaria_C e:
I2427 F Bulgaria_C
I2431 M Bulgaria_C
I0785 F Bulgaria_C
I0781 F Bulgaria_C
I2509 F Bulgaria_C
I2519 F Bulgaria_C
I2423 F Bulgaria_C
I2424 F Bulgaria_C
I2425 F Bulgaria_C
I2430 M Bulgaria_C
I2526 F Bulgaria_C

Без:
I2426_published M Bulgaria_C_published
I2181_published M Bulgaria_C_oSteppe_published

Има точно определен начин да бъдат ползвани и точно определен начин да бъдат включени с цитати от статиите в които са публикувани. Не знам защо очакваш да споделя supplementary за незавършен труд. Но лъжата за Bulgaria_C ми стига като предтекст да не ти отговарям повече ...

Редактирано Юли 8, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 14 минути, Стоян Денев said:

Но лъжата за Bulgaria_C ми стига като предтекст да не ти отговарям повече

Мисля че го разяснихме, аз търсих някакво обяснение за това съкращение и вече се ориентирах откъде се появява. Мерси за разяснението.  Чак за "лъжи" е  прекалено, щото аз не съм толкоз запознат с тези изследвания.   Стават и недоразумения и грешки.

Усунската "връзка" едва ли има голям смисъл да бъде разбивана, щото тя си е разбита от самото начало.  По същия начин може да има и хакаска , монголска  и други връзки - там обаче търсим през хуни, прабългари и авари.  Какво е отишло при славяните и дали са се смесвали - вие ще кажете след като направите вашите изчисления .

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Нищо не мога да обясня на лингвистите, мога само да ги цитирам:
https://www.ling.upenn.edu/courses/Fall_2019/ling001/LanguageIE_Phylogeny2015.pdf

Много добра информация:  нека желаещите да погледнат на тази графика кога славяните са се отделили от останалите Индо-Европейци.  Тази схема доколкото се разбира е направена въз основа на лингвистични анализи. 

[genefan]

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Това е отречена представа(земеделни/номади). Диетата на скитите е основно от просо:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0245996

Изобщо не е отречена, има "царски скити", които трябва да са номадите и други, живеещи в лесостепната зона, които са земеделците. Царските скити ги държат в подчинение и оттам идват зърнените храни, с които те даже търгуват по Черноморието. 

Повечето номади в европейските степи, като кримските татари са били между другото и земеделци, като са засявали нещо само за един сезон около юртите. Само че в някои райони като Монголия това е невъзможно и там номадите търгуват с китайците земеделци - месни продукти и кожи срещу ориз.. 

Мисля, че веднъж китайците бяха много пострадали, като са прекъснали търговията точно когато има мор по животните поради студената зима и това кара отчаяните Оиратски Монголи през 1449г. да атакуват Бейджин. Сегашния тухлен вариант на Китайската стена е построен точно тогава.

[Стоян Денев]

Преди 2 минути, genefan said:

Изобщо не е отречена, има "царски скити", които трябва да са номадите и други, живеещи в лесостепната зона, които са земеделците. Царските скити ги държат в подчинение и оттам идват зърнените храни, с които те даже търгуват по Черноморието. 

Повечето номади в европейските степи, като кримските татари са били между другото и земеделци, като са засявали нещо само за един сезон около юртите. Само че в някои райони като Монголия това е невъзможно и там номадите търгуват с китайците земеделци - месни продукти и кожи срещу ориз.. 

Мисля, че веднъж китайците бяха много пострадали, като са прекъснали търговията точно когато има мор по животните поради студената зима и това кара отчаяните Оиратски Монголи през 1449г. да атакуват Бейджин. Сегашния тухлен вариант на Китайската стена е построен точно тогава.

Запознат съм с идеите за Scythian Ploughman. Не е нужно да скачаш няколко хиляди километра, за да ми докажеш, че има номади. То е ясно, че има. Реагирах само защото е кула от карти да си въобразяваш граници между популации и да делиш една популация по предположения за бита им. За мен поне звучи много глупаво "славяните са земеделци". Тоест всички славяни задължително се занимават само със земеделие! Тоест говорещите не славянски езици не се занимават основно със земеделие. Ами това са тотални глупости. Основно по-голяма част от популациите, независимо от говорения от тях език се занимават със смесено земеделие. И да има разни крайности из разните му там тайги и тропически джунгли по краищата на цивилизования свят.

[Стоян Денев]

Преди 5 часа, tantin said:

Какво е отишло при славяните и дали са се смесвали - вие ще кажете след като направите вашите изчисления.

Ядосах се, защото няколко пъти в едни и същи коментари ползвам халколитна популация от територията на България и Bulgaria_C и мислех, че е очевадно, какво означават суфиксите. Нищо не мога да подготвя да изчисли qpGraph за славяните, защото не мога да си ги представя, като нещо друго освен езиково семейство. Точно както германското езиково семейство. Има популация на Бавария има и популации на Фризия и Швеция. Те са с хетерогенни, тоест нямат общ произход, може да имат сходен произход, но това не предполага някакво ядро около Висла от което извират германоговорящи. Но са част от германското езиково семейство, тоест може да се предположи сходен произход. В езиците им има пред PIE субстрат. За славяните предполагам може да се каже същото. Хетерогенно езиково семейство, да сходен произход всички популации на славяни са продукт на кюрганизацията, но това не предполага магически извор на Днепър от който излизат славяни. Иначе всички се смесват със всички постоянно. Просто тези смесвания са ефимерни, двете дифузии на неолитните фермери и на Ямна явно не са ефимерни, щом можем да ги покажем с повтаряне на експерименти. Защо са доказуеми? Ами първата, защото фермерите са имали нова по-лоша диета от тази на ловците и събирачите и изтощаването на почвите ги кара да мигрират все по на запад към извора на влага Атлантическия океан. Ямна дифузията е пък след популационен bottleneck:
https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6

Този пък bottleneck, e в следствие от неолитната чума и нейните бронзови щамове, вече споделена по-горе е статията за нея. Тоест оцелелите хаплотипове не са някакво доказатество за някакви геноциди или расова или езикова сегрегация или подтисничество преди да има организирана социална стратификация. Което не изключва съвсем социална стратификация, такава може да има и без прото-държави. Имаш повече стада, можеш да наемаш ратаи, потомците ти имат възможност да ти направят кюрган и другите собственици на стада да дойдат да ти уважат кончината. Те са просто щастливи оцелели подложени на нормална селекция, живееш около големите европейски реки близо до степи, можеш да отгледаш повече крави, повече от децата ти оцеляват ... Данни за организирано насилие имаме чак при толенската битка, хилядолетия след вълните на кюрганизация на Гимбутас(Ямна демичната дифузия на Краус). Понеже съм селтак, ще го кажа по моя си начин. Къса пишка все за бой си мисли. Дълга пишка ебе без да мисли. Competitive advantage май му казват на запад.

Това са според мен причините да са толкова значими тези смесвания и да могат да ги доказват експериментално.

Тези графи на примесите, не са фентъзи, защото ги структурирам, така че да мога да цитирам тази статия, като източник за структурата им:
https://www.researchgate.net/figure/Admixture-Graph-modelling-of-the-population-history-of-the-Caucasus-region-We-started_fig2_330855366

Ако те вълнуват пробите и някак си се съмняваш в подбраните проби от работещите в лабораторията на Райх, чийто продукт е базата. Можеш да следиш тези таблици. Карлос Куилес се опитва да ги държи подробни с жертване на прецизност:
https://drive.google.com/drive/folders/1FNQNLQs93tmsX5_G728zE4DTIS0WUsXR

Редактирано Юли 8, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 12 минути, Стоян Денев said:

Нищо не мога да подготвя да изчисли qpGraph за славяните, защото не мога да си ги представя, като нещо друго освен езиково семейство. Точно както германското езиково семейство. Има популация на Бавария има и популации на Фризия и Швеция. Те са с хетерогенни, тоест нямат общ произход, може да имат сходен произход, но това не предполага някакво ядро около Висла от което извират германоговорящи. Но са част от германското езиково семейство, тоест може да се предположи сходен произход. В езиците им има пред PIE субстрат.

Ами представете си ги.  Имат общ произход, едва ли има много причини да се съмняваме в това. Има древно племе, и това е видимо както при славяните така и при германците.  Само че неправилно е да търсите древните германци на Висла. Те слизат там доста по-късно - едва около началото на новата ера. А допреди това са скрити, изолирани по на север някъде из Скандинавия или остров Готланд според историята на Йорданес.

Сега за славяните - те не са чак толкова изолирани както германците, съответно имат повече езикови или генетични контакти. Въпреки това езика на славяните освен с този на балтите - трудно ще намерите подобни.  Има някакво далечно сходство с латински и италийски езици, но това може да е повече по линия на ПИЕ. Относно генетиката - не мога да кажа нищо за пра-славяните. Дали са I1a, R1a - вие сте повече запознати.

Славяните имат обичая да хващат пленници и да чакат до 1 година за плащане на откуп. Но ако откуп не дойде и ако пленения се интегрира да живее и да работи с тях - те го приемат като един от тях и съответно той става част от общността им, и дава своя генетически принос.  Славяните не поддържат робството като социялна структура, техните общности са малки, сравнително опростени традиции и закони.  Робството е част от големите обществени структури, а трудния живот в гори и блата не благоприятства такива големи и трудно-подвижни общности. Славянските селища са малки и разпръснати. 

Допреди да стане това разпръсване, може да се каже до към 1ви -2 век от новата ера славяните са част от скитските народи, най-вероятно са роби земеделци, работещи за скити и сармати.  (роби е силно казано, по-правилно би било да се кажи че са подчинени, закрепостени селяни. ).  Феодално зависими.

Едва след римско-сарматските войни славяните се отделят и стават самостоятелни общности. Започва тяхното военизиране и разпръсване.

Интересна е връзката славяни -венети.   Дали въобще има такава връзка на славяните с венецианците е спорно.  Отделно че Венецианците като древни мореплаватели се асоциират с Атлантите.   А за подобно славянско корабоплаване изобщо не сме чували освен за някакви примитивни лодки еднодръвки. 

Тоест връзка славяни -венецианци - изобщо няма. Освен някакви локални контакти  -дали търговски, дали търговия с роби. Трудно е да се каже. Дори и генетически  - има 2 У групи , където славяните са много ясно проследими:   динарската група I1a и славянските  R1a .  Има и някакви смесени групи - подобно на раети ,  някакви швейцарски села, но там числеността си остава пренебрежимо малка в сравнение с огромния масив, тъй че последните може спокойно да бъдат игнорирани, или да ги ползвате само за сравнения и справки.

[Стоян Денев]

Преди 49 минути, tantin said:

Ами представете си ги.  Имат общ произход, едва ли има много причини да се съмняваме в това. Има древно племе, и това е видимо както при славяните така и при германците.  Само че неправилно е да търсите древните германци на Висла. Те слизат там доста по-късно - едва около началото на новата ера. А допреди това са скрити, изолирани по на север някъде из Скандинавия или остров Готланд според историята на Йорданес.

Сега за славяните - те не са чак толкова изолирани както германците, съответно имат повече езикови или генетични контакти. Въпреки това езика на славяните освен с този на балтите - трудно ще намерите подобни.  Има някакво далечно сходство с латински и италийски езици, но това може да е повече по линия на ПИЕ. Относно генетиката - не мога да кажа нищо за пра-славяните. Дали са I1a, R1a - вие сте повече запознати.

Славяните имат обичая да хващат пленници и да чакат до 1 година за плащане на откуп. Но ако откуп не дойде и ако пленения се интегрира да живее и да работи с тях - те го приемат като един от тях и съответно той става част от общността им, и дава своя генетически принос.  Славяните не поддържат робството като социялна структура, техните общности са малки, сравнително опростени традиции и закони.  Робството е част от големите обществени структури, а трудния живот в гори и блата не благоприятства такива големи и трудно-подвижни общности. Славянските селища са малки и разпръснати. 

Допреди да стане това разпръсване, може да се каже до към 1ви -2 век от новата ера славяните са част от скитските народи, най-вероятно са роби земеделци, работещи за скити и сармати.  (роби е силно казано, по-правилно би било да се кажи че са подчинени, закрепостени селяни. ).  Феодално зависими.

Едва след римско-сарматските войни славяните се отделят и стават самостоятелни общности. Започва тяхното военизиране и разпръсване.

Интересна е връзката славяни -венети.   Дали въобще има такава връзка на славяните с венецианците е спорно.  Отделно че Венецианците като древни мореплаватели се асоциират с Атлантите.   А за подобно славянско корабоплаване изобщо не сме чували освен за някакви примитивни лодки еднодръвки. 

Тоест връзка славяни -венецианци - изобщо няма. Освен някакви локални контакти  -дали търговски, дали търговия с роби. Трудно е да се каже. Дори и генетически  - има 2 У групи , където славяните са много ясно проследими:   динарската група I1a и славянските  R1a .  Има и някакви смесени групи - подобно на раети ,  някакви швейцарски села, но там числеността си остава пренебрежимо малка в сравнение с огромния масив, тъй че последните може спокойно да бъдат игнорирани, или да ги ползвате само за сравнения и справки.

Търговски и повече от търговски контакти между венецианци и славяни има но са през средновековието, когато има такова нещо венецианци. Дубровник си е колония извоювала си независимост, защото преди това е имала римска традиция на градско самоуправление. Но всичко друго дето си написал не е спорно а направо порно. Съжалявам. Мисля вече споделих статията за словенците. Ето я пак, те също са продукт на същите дифузии от неолита и бронзовата епоха:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6252347/figure/F4/

Сега за хаплотиповете. Те могат да ти служат само за улики и нищо повече. уDNA ти дава една малка част от това което си наследил като гени. Отделно ~10 проби от многохилядна популация, не може да ти даде представа за процентно съдържание на хаплотипове в дадена популация, защото са под границата на статистическата грешка. Тоест според теория на вериятностите, вероятността за вярност на такива пропорции е под 0,01%. При 0,013% за статистическа грешка в комплексни системи с човешки фактор. Та ако имаш такива улики после трябва да ги тестваш през методологията с автозомно ДНК. До колкото те усещам си се вързал на сърбоманската русофилистична езотерика за ядра на R1a и I2a. Няма такива глупости. Според ефекта на основаване, ако имаме преобладаващ хаплотип, това означава не диверсифицирала се нова популация. Обратното ако имаме прекалено много хаплотипове, това не означава много смесена популация. Означава стара популация запазила си диверсификацията.

R1a1a1b2       - Usatovo, Trypillia_Late, Durankulak Bulgaria (3500-2800 BC?)
R1a1a1b1a1b1   - Poland X century
R1a1a1b1a1b1   - Bulgaria Now ~7.5%
I2a1a2b1a1a1   - Ukraine X century
I2a1a2b1a1a1c  - Bulgaria Now ~7.5%
I2a1b1a2a      - Bulgaria 3000 BC
I2a1b1a2a1a1   - viking sweden X century
I2a1b1a2a1a1   - sarmatian ~I century

Ето ти малко улики. Заради сериозна диверсификация на I2a1 около среден Днепър там може да се предположи славянска прародина. Проблем е това предположение. Ако е така трябва славяните да са продукт само на културата Триполие а тя е наследник основно на WHG и ЕЕF. За това е по-лесно вместо да търсим под вола теле за да изкараме сърбите "чистокръвни" славяни пък себе си смесени монголоиди. Просто да се доверим на Краус за Ямна дифузията и да се доверим на шибаното си автозомно ДНК. И да не се правим на нещо кой знае колко различно от Словенците при положение, че техния микс е преди около 180 генерации пък нашия преди около 207 генерации.

Подобна традиция с пленниците която описваш има и при викингите. Това не означава нищо друго освен липса на робство като институция. Което не е странно. Странното е наличието на такава институция в границите на римския правов ред, което в крайна сметка разрушава републиката с популистка трансформация от правов ред в тоталитарен имперски апарат налагащ ред. Странно е съществуването на друга "традиция", под формата на закон за прислужници с африкански произход, които не си притежават физически документите за пребиваване в Саудитска арабия все още. Като наследство на една "институция", дехуманизирала всички "пленени" неверници още преди 14 века.

Редактирано Юли 8, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Просто да се доверим на Краус за Ямна дифузията и да се доверим на шибаното си автозомно ДНК. И да не се правим на нещо кой знае колко различно от Словенците при положение, че техния микс е преди около 180 генерации пък нашия преди около 207 генерации.

25х200 = 5000

180 х25 = 4500

Ако се доверим на Краус за Ямна, би трябвало тракийците да се появят около 3000 г пне, а славяните да се отделят от общия масив около 2500 пне.

Това горе долу съответствува на лингвистичните данни.

Тези балкански халколит би трябвало да са тракийци, или Ямна смесени с местно автохонно. А славяните да са Ямна смесени с ловци събирачи. 

Тракийските могили са едно към едно , почти идентични със скитските кургани.

Аз нямам никакъв проблем с тези обобщени схеми. Гръцкия и тракийските диалекти дават идея за старата версия на ПИЕ.  Славяните излизат от общия масив почти 1000 г по-късно.

Относно скитите е сложно да гадаем какви и що са. С германците нямам никакъв проблем, там съм си ги изяснил по време и придвижване. Славяните се застояват за дълго до балтите. Там влиянието е силно и в двете посоки. 

Тези 25-30 поколения разлика между балканци (тракийци) и славяни няма как да ги осветим. Там се попада във времената около Първите египетски царства и Шумер. Може да се погледне малко за хитайт (хетите).  2000 г пне стават големи разселвания на Ямненци и от там тръгват основните им разклонения като индо-европейци.  Ясно е че Ямненци се разпръсват и подчиняват, интегрират множество заварени автохонни.  От там се задълбочават различията между самите Ямненци.

Редактирано Юли 8, 2021 от tantin

[genefan]

Преди 11 часа, Стоян Денев said:

Търговски и повече от търговски контакти между венецианци и славяни има но са през средновековието, когато има такова нещо венецианци. Дубровник си е колония извоювала си независимост, защото преди това е имала римска традиция на градско самоуправление. Но всичко друго дето си написал не е спорно а направо порно. Съжалявам. Мисля вече споделих статията за словенците. Ето я пак, те също са продукт на същите дифузии от неолита и бронзовата епоха:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6252347/figure/F4/

Сега за хаплотиповете. Те могат да ти служат само за улики и нищо повече. уDNA ти дава една малка част от това което си наследил като гени. Отделно ~10 проби от многохилядна популация, не може да ти даде представа за процентно съдържание на хаплотипове в дадена популация, защото са под границата на статистическата грешка. Тоест според теория на вериятностите, вероятността за вярност на такива пропорции е под 0,01%. При 0,013% за статистическа грешка в комплексни системи с човешки фактор. Та ако имаш такива улики после трябва да ги тестваш през методологията с автозомно ДНК. До колкото те усещам си се вързал на сърбоманската русофилистична езотерика за ядра на R1a и I2a. Няма такива глупости. Според ефекта на основаване, ако имаме преобладаващ хаплотип, това означава не диверсифицирала се нова популация. Обратното ако имаме прекалено много хаплотипове, това не означава много смесена популация. Означава стара популация запазила си диверсификацията.

R1a1a1b2       - Usatovo, Trypillia_Late, Durankulak Bulgaria (3500-2800 BC?)
R1a1a1b1a1b1   - Poland X century
R1a1a1b1a1b1   - Bulgaria Now ~7.5%
I2a1a2b1a1a1   - Ukraine X century
I2a1a2b1a1a1c  - Bulgaria Now ~7.5%
I2a1b1a2a      - Bulgaria 3000 BC
I2a1b1a2a1a1   - viking sweden X century
I2a1b1a2a1a1   - sarmatian ~I century

Ето ти малко улики. Заради сериозна диверсификация на I2a1 около среден Днепър там може да се предположи славянска прародина. Проблем е това предположение. Ако е така трябва славяните да са продукт само на културата Триполие а тя е наследник основно на WHG и ЕЕF. За това е по-лесно вместо да търсим под вола теле за да изкараме сърбите "чистокръвни" славяни пък себе си смесени монголоиди. Просто да се доверим на Краус за Ямна дифузията и да се доверим на шибаното си автозомно ДНК. И да не се правим на нещо кой знае колко различно от Словенците при положение, че техния микс е преди около 180 генерации пък нашия преди около 207 генерации.

Подобна традиция с пленниците която описваш има и при викингите. Това не означава нищо друго освен липса на робство като институция. Което не е странно. Странното е наличието на такава институция в границите на римския правов ред, което в крайна сметка разрушава републиката с популистка трансформация от правов ред в тоталитарен имперски апарат налагащ ред. Странно е съществуването на друга "традиция", под формата на закон за прислужници с африкански произход, които не си притежават физически документите за пребиваване в Саудитска арабия все още. Като наследство на една "институция", дехуманизирала всички "пленени" неверници още преди 14 века.

Недей да ми включваш и хаплогрупите, като не ти е много ясно.

Първо, трябва да се увериш кога точно е станало разклонението и е създаден клона, за който говориш.

Няма съмнение, че I2a-Dinaric I-CTS10228 произлиза първоначално от европейските ловци-събирачи и то някъде в Средна Европа преди 5000г.. Той не е имал никакво време да направи голяма диверсификация, но доколкото я има, тя е "звездообразен" тип, т.е има бум на размножението някъде преди 2000 години и нататък. Основния Южнодинарски клон S17250 пък е само formed 2200 ybp, TMRCA 1950 ybp

https://www.yfull.com/tree/I-S17250/

Отделно пък старите R1a, намирани през Бронза и по нашите земи са основно Z93, сега само с остатъчни проценти в Европа и България. Сегашните клонове, най-често срещани сред славяните М458 и някои Z280 показват същото звездообразно размножение към началото на нашата ера и се срещат изключително сред славянските народи.

Други популярни клонове сред българите като E-V13 имат основно по-старо разпространение по нашите земи, но някои клонове са също срещани основно сред славяните и може да са дошли и с тях.

Надявам се, че на всички им е ясно, че когато се получи разклонение на дървото на хаплогрупите, това е еднократно. Например от Z93 вече никога не може да се получи пак M458 и пр.

Когато има миграции, обикновено тръгват само част от хаплогрупите от основния ареал. Ако популацията не може да се задържи, те измират (мисли R1a-Z93 на ямненци, срубненци и т.н) Но когато популацията попадне в подходяши усковия тя има бум на размножението и поради предишното "гърло на бутилка", както и генетичен дрейф почват да доминират само някои клонове.

 

[genefan]

Понеже от известно време престанах да се мъча да вникна в обърканите и неясни теории на Стоян, изведнъж ми просветна, че той е привърженец единствено на  demic defusion при формиране на популациите и отрича всякакви миграции и пълна географска подмяна.

Затова искам да ви посоча някои "политкоректни" стари теории на които генетиката сложи кръст.

Първата е, че неолитното земеделие в Европа се разпространява само като идеи, но не и като миграции. Разбира се, "белите" европейци не са могли да допуснат, че са в голяма степен потомци на мигранти от Анадола.

Второто е подмяната на населението през Бронза и отричането на новите мигранти "кръвожадни арийци", както си ги е представяла Гимбутас. Това е по-ново и в отговор на нацистките представи за арийците и хайде сега, те не са избили никого, а всичко е само demic difusion. Генетиката, обаче ясно доказа, че в някои райони на Европа като Балканите има хиатус от 1000 години, а на Северозапад несъществуващата дотогава хаплогрупа R1b изведнъж стига до 100% в някои извадки от Бронза.

Така че истината даже не е по средата.

[Стоян Денев]

Преди 13 часа, tantin said:

25х200 = 5000

180 х25 = 4500

Ако се доверим на Краус за Ямна, би трябвало тракийците да се появят около 3000 г пне, а славяните да се отделят от общия масив около 2500 пне.

Това горе долу съответствува на лингвистичните данни.

Тези балкански халколит би трябвало да са тракийци, или Ямна смесени с местно автохонно. А славяните да са Ямна смесени с ловци събирачи. 

Тракийските могили са едно към едно , почти идентични със скитските кургани.

Аз нямам никакъв проблем с тези обобщени схеми. Гръцкия и тракийските диалекти дават идея за старата версия на ПИЕ.  Славяните излизат от общия масив почти 1000 г по-късно.

Относно скитите е сложно да гадаем какви и що са. С германците нямам никакъв проблем, там съм си ги изяснил по време и придвижване. Славяните се застояват за дълго до балтите. Там влиянието е силно и в двете посоки. 

Тези 25-30 поколения разлика между балканци (тракийци) и славяни няма как да ги осветим. Там се попада във времената около Първите египетски царства и Шумер. Може да се погледне малко за хитайт (хетите).  2000 г пне стават големи разселвания на Ямненци и от там тръгват основните им разклонения като индо-европейци.  Ясно е че Ямненци се разпръсват и подчиняват, интегрират множество заварени автохонни.  От там се задълбочават различията между самите Ямненци.

Грешно съм запомнил това 180 генерации:

"When tested for multiple admixture events (MALDER), we obtained evidence for one admixture event 165.391 ± 17.1918 generations ago corresponding to ∼2620 BCE (CI: 3101–2139) considering a generation time of 28 years (Figure 4), with Kalmyk and Sardinians as sources."

Прекалено лесно говориш за траки и славяни, аз не мога да съм толкова смел, но ако ти е от помощ мога да ти споделя следното. При нас за разлика от словенците ALDER не показва неопровержим микс между Kalmyk and Sardinians. Мисля че вече споделих по горе резултатите. Затова изобщо се наложи да правя ROLLOFF, той пък не показа крива, тоест тази хомогенизация се е случвала прекалено бавно за прекалено много време. Което за мен означава хетерогенност на племената от източните балкани. Грешно но за да се разберем, ще ги нарека и аз траки. Нито може да се предположи колко Ямна имат спрямо халколитната популация нито може да се предположи, дали са продукти на трите вълни на Гимбутас и кои точно племена, на точно кои вълни. Нито пък дали има още пришълци по-късно. Нито може да се предположи каква е степента на смесване на тези племена. Най-малко пък може да се предположи, колко е влиянието на дошлите след кюрганизацията защото и околните популации са образувани със толкова сходен, че направо същия субстрат като Bulgaria_C и толкова сходен че направо същия Ямна суперстрат.

Има предположение, че на изток от линията Триест-Кьонигсберг, една генерация не клони към 30 а към 20 години. Но предположението е старо и може да е свързано с различната степен на урбанизация през 18-ти и 19-ти век. Затова ще е по сигурно да не ползваш 25 години за генерация а 28. Както в цитирания труд. На мен ми се струва логична среда между годините на полова зрялост и менопаузата.

Та съдейки по графиката с точките от ROLLOFF за нашата популация. Ние нямаме точно определен момент на хомогенизация. Тоест както си личи още в халколита премахваме проби със степно влияние като outliers и в бронза премахваме Bulgaria_EBA_Yamnaya_o, като outlier. Това не е доказателство, но предполага прекалено плавно смесване започнало още преди 207 генерации и завършило, чак преди 6 века, когато сме сегрегирани и никой не ще да се смесва вече с нас. По горе бях споделил, как не може да се получи добра оценка за Bulgaria_EBA с Russia_EBA_Yamnaya. Това означава, че няма някаква сериозна миграция, която е отговорна за този микс. Затова и ви споделих труда на Говедарица. Защото най-рано още в края на халколита типа Ямна погребения се среща на долен Дунав. И най-ранните археологически находки предполагащи социална стратификация, която характеризира Ямна, са от изчезналяците от културата Варна. Затова е предположена културна дифузия от Дунав към река Урал, само ~10% демично влияние но 100% културно защото не е само стратификацията, но и просото и кравите. Което не отменя дифузията по късно от Самара и Калмикия. Но не предполага конфликт между различни култури. Защото макар и хетерогенна и в демичен градиент. Ямна започва от Дунав и стига до река Урал. Разбира се може да има вътрешно културен конфликт, но вероятността за организирана масова миграция и организиран конфликт по това време си е почти никаква. Още повече че и ROLLOFF не я показва. Това според мен не се дължи на това, че ямна са подчинили Словенците а племената на източните балкани не са били подчинени. Просто натурален имунитет срещу чумата на долен Дунав има най-рано в Европа, защото там е открит най-стария щам.

[Стоян Денев]

Преди 4 часа, genefan said:

Недей да ми включваш и хаплогрупите, като не ти е много ясно.

Първо, трябва да се увериш кога точно е станало разклонението и е създаден клона, за който говориш.

Няма съмнение, че I2a-Dinaric I-CTS10228 произлиза първоначално от европейските ловци-събирачи и то някъде в Средна Европа преди 5000г.. Той не е имал никакво време да направи голяма диверсификация, но доколкото я има, тя е "звездообразен" тип, т.е има бум на размножението някъде преди 2000 години и нататък. Основния Южнодинарски клон S17250 пък е само formed 2200 ybp, TMRCA 1950 ybp

https://www.yfull.com/tree/I-S17250/

Отделно пък старите R1a, намирани през Бронза и по нашите земи са основно Z93, сега само с остатъчни проценти в Европа и България. Сегашните клонове, най-често срещани сред славяните М458 и някои Z280 показват същото звездообразно размножение към началото на нашата ера и се срещат изключително сред славянските народи.

Други популярни клонове сред българите като E-V13 имат основно по-старо разпространение по нашите земи, но някои клонове са също срещани основно сред славяните и може да са дошли и с тях.

Надявам се, че на всички им е ясно, че когато се получи разклонение на дървото на хаплогрупите, това е еднократно. Например от Z93 вече никога не може да се получи пак M458 и пр.

Когато има миграции, обикновено тръгват само част от хаплогрупите от основния ареал. Ако популацията не може да се задържи, те измират (мисли R1a-Z93 на ямненци, срубненци и т.н) Но когато популацията попадне в подходяши усковия тя има бум на размножението и поради предишното "гърло на бутилка", както и генетичен дрейф почват да доминират само някои клонове.

 

Като гледам не ти е ясно на теб.

https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6/figures/3

Популационният ботълнек не е само за I2a и за R1a. Всички хаплотипове са пострадали от чумата и след щамовете от бронза всички хаплотипове имат популационен бум. Не само "славянските" хаплотипове.

 

Преди 1 час, genefan said:

Понеже от известно време престанах да се мъча да вникна в обърканите и неясни теории на Стоян, изведнъж ми просветна, че той е привърженец единствено на  demic defusion при формиране на популациите и отрича всякакви миграции и пълна географска подмяна.

Затова искам да ви посоча някои "политкоректни" стари теории на които генетиката сложи кръст.

Първата е, че неолитното земеделие в Европа се разпространява само като идеи, но не и като миграции. Разбира се, "белите" европейци не са могли да допуснат, че са в голяма степен потомци на мигранти от Анадола.

Второто е подмяната на населението през Бронза и отричането на новите мигранти "кръвожадни арийци", както си ги е представяла Гимбутас. Това е по-ново и в отговор на нацистките представи за арийците и хайде сега, те не са избили никого, а всичко е само demic difusion. Генетиката, обаче ясно доказа, че в някои райони на Европа като Балканите има хиатус от 1000 години, а на Северозапад несъществуващата дотогава хаплогрупа R1b изведнъж стига до 100% в някои извадки от Бронза.

Така че истината даже не е по средата.

Тази "подмяна" съм ти дал пример с Bulgaria_IA, как можеш да я докажеш. Ако се опиташ да получиш Bulgaria_IA като микс на всяко X със Bulgaria_C, оценката от под 4 отива на около 20. Така че тинейджърката Bulgaria_IA е пришълка.

Сега аз вече ти обясних защо пробите можем да им ползваме автозомното ДНК, но не можем да правим дедукция по извадки за хаплотиповете, защото тези извадкни няма как да са представителни.

Не е нужно да изпадам в подробности за Ergodic Theory, Theory of Complex systems, Stochastic processes или Markov chains.

Съжденията ти противоречат на Колмогоров и издават незнание на основите на статистиката, които се преподават дори в университетите за бавно развиващи се:
https://www.btu.bg/statexcel/file1.html

Да дифузията на неолитните фермери е демична. Да WHG са тъмнокожи. Да Ямна дифузията e демична. Да тя се отразява силно на популацията от централна Европа. Ако искаш да дожеш подмяна на територията на република България. Съм ти споделил пълния набор инструменти с които можеш да я докажеш. Аз не мога. Никога няма да приема 10 проби за представителна извадка за хаплотипове, не само защото са малко а защото не са подбрани на стохастичен принцип. И не сме подбрали друга група на стохастичн принцип за да направим корекция. Просто защото пробите не ги подбираме, а използваме открити. И да автозомното ДНК на дори една проба може да се ползва за да се разбере тя хомогенизирана ли е с локалната популация. Успех.

п.п.

"Отделно пък старите R1a, намирани през Бронза и по нашите земи са основно Z93, сега само с остатъчни проценти в Европа и България."

Mathieson et al. (2018) included a genetic analysis of a male buried at Alexandria, Kupryansk (Ukraine) ca. 4000 BC, ascribed to the Sredny Stog culture. He was found to be carrying the paternal haplogroup R1a1a1 (R1a-Z93, and the maternal haplogroup H2a1a. He carried about 80% Western Steppe Herder (WSH) ancestry and about 20% Early European Farmer (EEF) ancestry.

Я кажи ми пиленце, какво означава за теб Z93? Защото няколко пъти не мога да ти обясня защо не можеш да направиш дедукция по хаплотипове. И ако си тръгнала да ми вменяваш политкоректност. Да ти кажа и аз. Това което си изакала не мога да го намеря в сериозна статия, а само в сайтовете по руска езотерика, там кръв пикаят да са първи и най-чисти арийци и да са изклали, подменили и смачкали населението на Европа. Да успяха да извършат масови изнасилвания но не не в цяла Европа и не в праисторията. И до сега си личи рязка граница на R1a и R1b между източна и западна Германия и да права си чудеса се правят в Max Planck, да се докаже, че това е резултат от Ямна дифузията, а не от масовите изнасилвания.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Germany

И колкото и да ми се правиш на неразбрала по-горе има линк. Дифузията е МИГРАЦИОНЕН процес. Термина е въведен, за да покаже, че това не е прост процес от сорта на "една група отишла на друго място и избила местните". Термина е въведен само за да се разграничим от това грешно разбиране на езотериците и да е ясно, че процеса е сложен, че е част от теория на комплексните системи и не може да се разграничи съществено от друг сложен процес пак част от комплексните системи наречен еволюция. Тези системи са информационни системи. Затова се ползват формули за популационна генетика, които се базират на 50 години трудове в теорията на вероятностите. И ако напишкаш Колмогоров с недоказуема индукция по непредставителна извадка, цялата тази планина от труд няма да мръдне, а пиша ще оттече.

Редактирано Юли 9, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 3 часа, Стоян Денев said:

Я кажи ми пиленце,

 

Преди 3 часа, Стоян Денев said:

там кръв пикаят

Интересни емоционални вмъквания правите г-н Денев, дори се учудвам как успявате да вмъкнете по някое колоритно изразче , къде за разтоварване, къде за образност и сравнение.

Ако не са тези стряскащи сравнения, човек може да си помисли че чете преразказ на научна статия от Нейчър.

Преди 3 часа, Стоян Денев said:

Това което си изакала не мога да го намеря в сериозна статия, а само в сайтовете по руска езотерика, там кръв пикаят да са първи и най-чисти арийци и да са изклали, подменили и смачкали населението на Европа.

Опасявам се че няма никакво подобно единство в сайтовете по руска езотерика. Нямам и идея що за сайтове са това.  Културата Ямна също ли е езотерика, или Курганната теория?

Г-н Денев, разбирам че не сте привърженик да се търси общ произход на база У хаплогрупите. Излагате и вашите аргументи, които обаче не са "лесно-смилаеми". Аз съм повече склонен да приема аргументацията на дамата, фенка на генетиката .

А да се доказва че Червената Армия едва ли не изнасилила всичките жени - западно Европейки, или че се народили деца с червено-армейско ДНК - не знам дали това е идеята на или анти-идеята на кръв-пикаещите.

Аз не мисля че червената армия чак толкова много е изменила генетичния облик на европейците. Ами че преди ВСВ има и ПСВ. Ами и по-предишните войни.

По принцип във военно време раждаемостта силно спада. Погледнете кои са годините на бум - обикновенно това са следвоенните години, когато живота стане по-сигурен и спокоен.

Така че тая теза за Червената армия - осеменителка - спокойно може да се оттече в канала. Германски народи са цялата Скандинавия, Дания и други. Едва ли Източно-гееманците се различават толкова драматично от останалите.

[Стоян Денев]

Преди 15 минути, tantin said:

 

Интересни емоционални вмъквания правите г-н Денев, дори се учудвам как успявате да вмъкнете по някое колоритно изразче , къде за разтоварване, къде за образност и сравнение.

Ако не са тези стряскащи сравнения, човек може да си помисли че чете преразказ на научна статия от Нейчър.

Опасявам се че няма никакво подобно единство в сайтовете по руска езотерика. Нямам и идея що за сайтове са това.  Културата Ямна също ли е езотерика, или Курганната теория?

Г-н Денев, разбирам че не сте привърженик да се търси общ произход на база У хаплогрупите. Излагате и вашите аргументи, които обаче не са "лесно-смилаеми". Аз съм повече склонен да приема аргументацията на дамата, фенка на генетиката .

А да се доказва че Червената Армия едва ли не изнасилила всичките жени - западно Европейки, или че се народили деца с червено-армейско ДНК - не знам дали това е идеята на или анти-идеята на кръв-пикаещите.

Аз не мисля че червената армия чак толкова много е изменила генетичния облик на европейците. Ами че преди ВСВ има и ПСВ. Ами и по-предишните войни.

По принцип във военно време раждаемостта силно спада. Погледнете кои са годините на бум - обикновенно това са следвоенните години, когато живота стане по-сигурен и спокоен.

Така че тая теза за Червената армия - осеменителка - спокойно може да се оттече в канала. Германски народи са цялата Скандинавия, Дания и други. Едва ли Източно-гееманците се различават толкова драматично от останалите.

Става дума за окупационния период. Не само за периода на военните действия. Аз теория за червена армия осеменителка нямам. Просто показвам колко нелепо е да се гадае по хаплотипове. Графа който съм споределил, не само не отрича а потвърждава и кюрганизацията и Ямна демичната дифузия. Хайде ти или дамата да ми покажете труд в който се прави дедукция по хаплотипове. Хайде покажете ми труд в който се говори за подмяна на популация. Ама не "different", това показва дифузия. Да пише подмяна, искам да пише "replaced". Един труд.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5048219/

"A small contribution of the first farmers is also consistent with uniparentally inherited DNA: for example, mitochondrial DNA haplogroup N1a and Y chromosome haplogroup G2a, common in early central European farmers^14,23, almost disappear during the Late Neolithic and Bronze Age, when they are largely replaced by Y haplogroups R1a and R1b (Supplementary Information section 4)and mtDNA haplogroups I,T1,U2,U4, U5a,W, and subtypes of H_14,23,24 (Supplementary Information section 2). The uniparental data not only confirm a link to the steppe populations but also suggest that both sexes participated in the migrations (Supplementary Information sections 2 and 4 and Extended Data Table 2). The magnitude of the population turnover that occurred becomes even more evident if one considers the fact that the steppe migrants may well have mixed with eastern European agriculturalists on their way to central Europe. Thus, we cannot exclude a scenario in which the Corded Ware arriving in today's Germany had no ancestry at all from local populations."

https://russofil.blog.bg/history/2020/08/13/genite-na-bylgari-kelti-germanci-i-quot-avtohonnite-quot-bal.1723317

Археолозите ги наричат "Културата Ямная" и се заражда преди около 5,0000 години в Черноморско-каспийските степи. На тези степни номади дължим създаването на индо-европейските езици. Степните номади са дали не само езиците които европейците говорят днес, но те са причината човечеството да премине от каменната към бронзовата ера, т.е. те са създали важни за човешкия прогрес изобретения, като металолеенето. Изобретили са колелото за да улеснят номадския си начин на живот, развъждали са коне, измайсторили са композитния лък и с тези модерни нововъведения са успели за кратко време да покорят цяла Европа. Номадите от степите на свой ред провеждат геноцид (типично за човешкия род поведение) в Европа над предхождащите ги Ловци на мамути и Ранни земеделци, като днес почти всички днешни европейци по бащина линия са наследници на тези степни номади.

Представяте ли си дами фенки на генетиката и господа знаещи какво е траки и славяни за каква грозна глупост става дума?

may well have mixed with eastern European agriculturalists on their way to central Europe

Тоест не знаем предполагаме admixure (дифузия) се превръща в 

провеждат геноцид (типично за човешкия род поведение) в Европа над предхождащите ги Ловци на мамути и Ранни земеделци

И тук когато покажа изчисленията, които не отричат статията а я препотвърждават получавам отговор, че даже истината не е по средата. "Истината" била в блога на русофилистиците разбираш ли. ДОКАЗАНО разбираш ли. С индукция. То бива бива олигофрения, ама не благодаря! Искам си бана обратно.

Редактирано Юли 9, 2021 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 38 минути, Стоян Денев said:

И тук когато покажа изчисленията, които не отричат статията а я препотвърждават получавам отговор, че даже истината не е по средата. "Истината" била в блога на русофилистиците разбираш ли. ДОКАЗАНО разбираш ли. С индукция. То бива бива олигофрения, ама не благодаря! Искам си бана обратно.

Е чакай де! Много бързо обръщаш, бързо се засягащ. Правиш се на недоразбрал. Аз ясно ти казах че няма единни русофили езотерици - има всякакви си там.

Добре е че си тествате методологията.

Поздравления също за това че тази методология дава предвидими и надеждни резултати.  Продължавайте! Като има напредък пак ни осведомявайте!

Редактирано Юли 9, 2021 от tantin

[tantin]

Преди 8 часа, Стоян Денев said:

Прекалено лесно говориш за траки и славяни, аз не мога да съм толкова смел, но ако ти е от помощ мога да ти споделя следното. При нас за разлика от словенците ALDER не показва неопровержим микс между Kalmyk and Sardinians. Мисля че вече споделих по горе резултатите. Затова изобщо се наложи да правя ROLLOFF, той пък не показа крива, тоест тази хомогенизация се е случвала прекалено бавно за прекалено много време. Което за мен означава хетерогенност на племената от източните балкани. Грешно но за да се разберем, ще ги нарека и аз траки.

Нека пробваме да се разберем: тоя микс на "сардинци" с "калмики"?  Наистина ли е дотолкова неопровержим?

Преди 8 часа, Стоян Денев said:

one admixture event 165.391 ± 17.1918 generations ago corresponding to ∼2620 BCE (CI: 3101–2139) 

Да си дойдем на думата: 2600 - 2500 пне. Това е времето на разселване на ПИЕ. Ямненци се насочват на запад. Делят ни 4600 почти 5000 години време.

Значи ли това че Ямненци, това са един вид чисти калмики?

Или обратното, сардинците са ранно разселили се ПИЕ , и съответно калмиките се смесили с тях? Калмиките ще да са R1a. Знаем че има тюрки където тая хаплогрупа скача до смазващите 80%.

За мен е много важно да изясним словенците, щото те са от най-чистите славяни.

По-късните анти, вятичи, драговити и прочие са все техни разклонения и смесвания с други.

Кои според вас са индо-европейците: древните сардини или древните калмики? Стига да са верни тези "неопровержими" сметки за словенците.

[tantin]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6168346/

Ето го изследванията за сардинците.

Ясно като бял ден е че I2a при славяните не е "калмикска", нито "ямненска " компонента.

Това обаче може да е Сардинската компонента.

Няма как тези I2a да са индо-европейци, щото такива в Индия и Иран изобщо няма.

Значи така наречените "древни-калмики" са индо-европейци, арии.

А сардинците I2a ще да са местен субстрат. В Сардиния имат също R1b, което подсказва че е възможно индо-европеизиране на тоя местен Европейски субстрат, и това да е станало още преди смесването с калмиките. Предлагам да ги зачистим тия въпроси и отговори един по един.

"While we confirm the Sardinians principally have Neolithic ancestry on the autosomes, the high frequency of two Y-chromosome haplogroups^32,35–38 (I2a1a1 at ~39% and R1b1a2 at ~18%) that are not typically affiliated with Neolithic ancestry is one challenge to this model. " - как ще обясните горното предизвикателство г-н Денев? Това е цитат от изследването за сардинците.

Редактирано Юли 9, 2021 от tantin

[Стоян Денев]

Преди 7 часа, tantin said:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6168346/

Ето го изследванията за сардинците.

Ясно като бял ден е че I2a при славяните не е "калмикска", нито "ямненска " компонента.

Това обаче може да е Сардинската компонента.

Няма как тези I2a да са индо-европейци, щото такива в Индия и Иран изобщо няма.

Значи така наречените "древни-калмики" са индо-европейци, арии.

А сардинците I2a ще да са местен субстрат. В Сардиния имат също R1b, което подсказва че е възможно индо-европеизиране на тоя местен Европейски субстрат, и това да е станало още преди смесването с калмиките. Предлагам да ги зачистим тия въпроси и отговори един по един.

"While we confirm the Sardinians principally have Neolithic ancestry on the autosomes, the high frequency of two Y-chromosome haplogroups^32,35–38 (I2a1a1 at ~39% and R1b1a2 at ~18%) that are not typically affiliated with Neolithic ancestry is one challenge to this model. " - как ще обясните горното предизвикателство г-н Денев? Това е цитат от изследването за сардинците.

Като зарежем хаплотиповете става лесно. ALDER ползва модерни популации. Най много се запазва от неолитните фермери в Сардиния. Модерната популация от долна Волга в базата е Kalmykia. Това не може да не е споделяно тук:
https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-the-Yamnaya-genetic-component-in-the-populations-of-Europe-data-taken_fig2_318751121
Явно MALDER показва нея като популация с най-близка до Ямна от преди пет хилядолетия.

За сардинците погледни фигура 14 от този документ, не може да не е вече споделена в тази тема.
https://www.amphilsoc.org/sites/default/files/2018-08/attachments/Reich.pdf

За езиците погледни фигура 2.
За работен граф на примесите за европейски популации погледни фигура 9.

Това за ALDER/MALDER при словенците. За нас MALDER не показва такъв микс, все пак при нас влиянието на Ямна не е колкото в централна Европа. Но пък имаме Ямна влияние. Затова и направих ROLLOFF, който за разлика от MALDER не ползва модерни популации, а можеш да извлечеш данни за микс, който преди това си проверил с qpAdm. Ето го пак MALDER резултата за Bulgarian.DG в случай, че не ти се рови по-горе:
https://drive.google.com/file/d/1vegvl6_P88Oy4TRno43H5yCDmHXJrPCX/view?usp=sharing
Не бих го ползвал, не защото от над 1400 възможни комбинации няма нито една значителна крива а защото трябва да го направя за Bulgarian а не за Bulgarian.DG, за да бъдем коректни. Затова се ограничавам до ROLLOFF ...

Сега да обсъдим хаплотиповете.

Тези две проби са с под кладове на хаплотипове на неолитни фермери, но ние не можем заключим, че дори и 1% от автозомното ДНК на неолитните фермери е запазено в популацията Bulgaria_BA. Защо не можем да заключим, защото можем само да предположим. За да разберем какво е запазено трябва да тестваме автозомнодо ДНК с Unsupervised clustering analysis един инструмент за това е ADMIXTURE. Обаче това от една улика ще ни създаде друга улика и ще трябва пак само да предположим. Както предположиха приемственост в последната статия за бронзовата епоха от Гърция. Мисля пак е споделена по-горе. Първото предположение е защото нямаме представителна извадка. А второто предположение си остава само предположение защото, ние не знаем всички популации и е възможно в някоя от популациите да има ДНК от популация която не сме вкючили в clustering анализа, което няма как да бъде хванато от инстумента ADMIXTURE. Има статия по въпроса, как да не пре-интерпретираме и този анализ. И сега надявам се в теб изниква въпроса е добре де "аджаба"(каквото и да означава), много предположения, няма ли как да се направи дедукция. Ами там ни спасява Колмогоров и породената от него планина от математика на която спокойно можеш да и кажеш бейсова пробабилистика. Понеже не всички системи работят по строго определени закони както във физиката и химията. В математиката е разработен модел, който не е аналитичен. Тоест може да правим експерименти базирани на алгоритми а не на открити закони. Защо все пак остава част от математиката а не от кибернетиката. Защото алгоритъма пак може да се опише с уравнения, но те не винаги ще са прости, както например законите във физиката. И не винаги ще са универсални, както във физиката, защото каква част от един алгоритъм ще се изпълни зависи от входните данни(това е важно ще разбереш защо накрая). За огромно щастие, вече е разработен алгоритмичен модел по който можем да изчислим, какво влияние на какви популации е запазено в ДНК-то на определена популация. И още по важно да изчислим, каква е възможността този резултат да е верен. Тоест ние не се интересуваме дали е верен, а дали има висока възможност да е верен. Защо ще се зачудиш. Защото между популациите няма резки граници и в крайна сметка така или иначе при резултат ние ще кажем смесени са популации сходни с А и Б, а не смесили са се А и Б. И защо ни стига това? Ами просто защото другите популации са по-невъзможни с по-малка възможност са да са се смесили достатъчно значимо. Та този модел е имплементиран в qpGraph.

"The general approach of an admixture graph is to reconstruct the genetic relationships between different groups through a phylogenetic tree allowing for the addition of admixture events. The method operates on a defined graph’s topology and estimates f2, f3, and f4-statistic values for all pairs, triples, and quadruples of groups, compared to the expected allele frequency correlation of the tested groups. For a given topology, qpGraph provides branch lengths (in units of genetic drift) and mixture proportions. Groups that share a more recent common ancestor will covary more than others in their allele frequencies due to common genetic drift. We should keep in mind that the model is based on an unrooted tree and that while we show graphs with a selected outgroup as the root, the results should not depend on the root position."

До тук 6, обаче по резултата от qpGraph с оценка под 4, колкото и да е възможен та чак направо невъзможен за отричане може само пак да предположим, кога се е случило това смесване. За да определим кога е най-възможно(пак само естимация, пак само пробабилити) да се е случило ни трябва Linkage disequilibrium. Този подход е реализиран в инструмента ROLLOFF.

Сега накрая защо са важни входните данни. Защото ако сравним ябълки с круши. Или човешко ДНК с кучешко(базик сниповете няма да се мапнат), алгоритъма няма как да разбере това и може да ни даде лоша оценка и да се спасим от грешка. Но може и да ни даде непредсказуем резултат. Затова се изисква старание. Може например да направиш дрифт ребро на графа дори само с една проба, но трябва да си сигурен в нея(да си сигурен, че тя е точно това което отделяш настрана с това дрифт ребро). Когато пък правиш финалното смесване на вече смесени преди това популации в този граф, трябва да се стараеш те да са, колкото се може по-добре описани с възможно най-много проби. И най-сетне трябва да се стараеш да не вземеш да включиш някоя проба, която е от тази археологическа култура от тази епоха и от това място, което изследваш но просто автозомно си личи, че е дошла там едва ли не вчера и не е имала време да се хомогенизира с другите проби от тази култура, през тази епоха на това място. За да не стане сакатлък трябва да се довериш на селектираната/организираната база, която е споделена по горе в този тред.

Ако всичко до сега се разбира, защото мен общението както си забелязал ми е голям зор. Та ако е ясно, представи си, какво си мислят за нас отатък океана. Аз си го представям така. "Тези изроди безподобни години наред ни представят едно нехомогенизирано микенче за (траки). Тези изроди безподобни една година подбират 100 проби при положение, че сме им подарили 500 секвенсирания. Тези изроди безподобни имат масови некрополи като кръговия масов гроб при Девня от първата им държава, имат масов некропол от превзет и изгорен Чиракман от втората им държава, обаче не ни ги пращат за да курираме пробите и да можем да правим представителни извадки, ами държат те да определят какво ще ни пратят. Държат те да определят коя е представителната извадка. Възниква въпроса, по какво определеят това преди секвенсиране!!!!!!"

Конкретно за I2a. Това е прекалено брутална генерализация.

Обаче да завършим с нещо позитивно. Аз съм си окастрил една сопа. Тя е "публично одитируем и сигурен генератор на случайни числа за съдебната система с отворен достъп". И ще ги бия тези изроди безподобни с тая сопа, докато им посинеят кифериците. После съм подготвил още изненади за тях. Та те ще спрът да са сърбомани и ще спрът да търсят под вола теле как сърбите да излязат "чисти" пък ние "смесени азиати" или другите изненади, направо ще ги накарат да си спомнят с умиление за окастрената сопа.

Редактирано Юли 9, 2021 от Стоян Денев

[genefan]

Ха, ха, ами че разбира се, всички хаплогрупи са преминали през гърло на бутилка, R1b-L51 даже повече от Динарците, защото стига до 70-80 процента в Западна Европа.

Аз ти дадох за пример I2a-DINARIC, защото си говорихме за нашенските славяни и изобщо за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи в последните 2000г. Недей да ни вадиш повече халколит и Ямная, това или ни е ясно, или пряко не ни засяга. Не давай примери изобщо за I2a1, защото тя има много клонове, някои изобщо не срещащи се насам. Ако имаш да кажеш нещо за I-S17250, кажи, но няма да можеш, защото в стари кости тя е намерена само след 10в. 

Напоследък няма големи научни изследвания специално са хаплогрупи, защото се набляга на изследвания пълен геном. Все пак обикновено се включват и те като допълнителен инструмент. Но изглежда колкото повече сложни и неразбрани методи използваш, толкова си по-велик генетик. Само че по любителските форуми вече не се впечатляват толкова, защото стана ясно, че те са много по-податливи на манипулация не толкова от научна и математическа гледна точка, а по избора на семпълите за сравнение и интерпретациите. Докато при хаплогрупите всичко е еднозначно, наистина У хромозомата може да е малка част от генома, но пък всеки си има прародител по права мъжка линия и може да се стигне до десетки хиляди години назад.

Дифузията, разбира се е свързана с миграциите, но те са "пълзящ" тип, поради постепенно смесване по границите на популациите. Аз говоря за миграции, които са типични за степите, например, където мигат да се минат хиляди километри за едно лято. При неолитчиците също имаме миграции, но те са много бавни - когато се изтощи една почва, те се местят на друго място и често нямат никакво усещане, че мигрират. По начало Балканския полуостров, е бил напълно празен ( с малки изключения мезолитчици по Дунав) и те не са могли да се месят много и да искат.

Положението е било друго в Западна и Северна Европа. Старите методи на обработка на земята и растителни култури почват да не виреят добре поради климата. Тогава те са принудени да се смесват с предишните ловци-събирачи и да научат нови методи за преживяване, По тази причина там има много голямо увеличение на старите хаплогрупи от рода на I2a1 и I2a2, а типичната за неолитчиците G2a почти не се среща.

[Стоян Денев]

Преди 10 часа, genefan said:

Ха, ха, ами че разбира се, всички хаплогрупи са преминали през гърло на бутилка, R1b-L51 даже повече от Динарците, защото стига до 70-80 процента в Западна Европа.

Аз ти дадох за пример I2a-DINARIC, защото си говорихме за нашенските славяни и изобщо за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи в последните 2000г. Недей да ни вадиш повече халколит и Ямная, това или ни е ясно, или пряко не ни засяга. Не давай примери изобщо за I2a1, защото тя има много клонове, някои изобщо не срещащи се насам. Ако имаш да кажеш нещо за I-S17250, кажи, но няма да можеш, защото в стари кости тя е намерена само след 10в. 

Напоследък няма големи научни изследвания специално са хаплогрупи, защото се набляга на изследвания пълен геном. Все пак обикновено се включват и те като допълнителен инструмент. Но изглежда колкото повече сложни и неразбрани методи използваш, толкова си по-велик генетик. Само че по любителските форуми вече не се впечатляват толкова, защото стана ясно, че те са много по-податливи на манипулация не толкова от научна и математическа гледна точка, а по избора на семпълите за сравнение и интерпретациите. Докато при хаплогрупите всичко е еднозначно, наистина У хромозомата може да е малка част от генома, но пък всеки си има прародител по права мъжка линия и може да се стигне до десетки хиляди години назад.

Дифузията, разбира се е свързана с миграциите, но те са "пълзящ" тип, поради постепенно смесване по границите на популациите. Аз говоря за миграции, които са типични за степите, например, където мигат да се минат хиляди километри за едно лято. При неолитчиците също имаме миграции, но те са много бавни - когато се изтощи една почва, те се местят на друго място и често нямат никакво усещане, че мигрират. По начало Балканския полуостров, е бил напълно празен ( с малки изключения мезолитчици по Дунав) и те не са могли да се месят много и да искат.

Положението е било друго в Западна и Северна Европа. Старите методи на обработка на земята и растителни култури почват да не виреят добре поради климата. Тогава те са принудени да се смесват с предишните ловци-събирачи и да научат нови методи за преживяване, По тази причина там има много голямо увеличение на старите хаплогрупи от рода на I2a1 и I2a2, а типичната за неолитчиците G2a почти не се среща.

Защо си мислиш, че аз някак си съм длъжен да си губя времето, да разобличавам всяка простотия която изръсиш? За I-S17250. Западна Украйна вече я обсъдихме. Просто отказвам да споделя този граф с тази късна миграция, защото не е неотричим. Затова не мога да го ползвам. Вече обясних как е постигнат. Не мога да си измислям методологии, мога само да преизползвам. Всъщност не точно като да не мога. То това си е верига на Марков. Обаче вероятността за вярност пада толкова много, че не мога да направя дедукция. А мен не ме интересува нищо друго освен това, което може да се докаже за сега. Мен госпожо не ме интересува нечия теория, не искам и да имам моя си теория. Искам точно и само да докажа като ефимерно значението на късните миграции за разпада на лимеса. И там има синергия между резултатите, археологията, изворите и лингвистиката. Тези които имат теория за късно славянско разпръскване, не ме интересуват, да си я доказват както си искат. Ето го с оценка 3.728902 но изчислен със всички снипове, което не е по методологията, трябва да може резултата да е същия с произволно подбрана група снипове. Оценката е добра, но възможността за вярност е прекалено малка. Да процентите в горните миксове съвпадат с https://www.researchgate.net/figure/Admixture-Graph-modelling-of-the-population-history-of-the-Caucasus-region-We-started_fig2_330855366, но това остава индукция. Да можеш да предположиш, че този ефект на основаване е по-силен в Босна и там имаш повече заселили се от западна Украйна. Да мога да симплифицирам горните миксове до толкова, че да мога да го направя с произволни групи снипове. Да мога да ви докажа някакви ~26%(просто +/- може да варира прекалено много) късна "славянска" дифузия, обаче тя пак идва от прекалено сходна популация, в която пак има "неолитчици"(чесно ли, не ви е срам да говорите така за поне 30% от предците на западна Евразия?). Обаче имам леко по-важна работа от вашата късна "славянска" дифузия. Затова съм ви споделил всичко, което ви е нужно да си я докажете вие. Най-лесно ще стане неотричим, ако имахме нещо друго от нехомогенизирана микенка за проба от желязната епоха. Може би ще имаме когато излязат резултатите от Райх, като гледам как ги подбират, може и да нямаме читава желязна епоха, не мога да знам, какво се върти в тиквичката на легализираните иманяри от музея на малоумието и кой върти това, което се върти в тиквичката.

Когато намаля резолюцията и добавя всички снипове. Няма как да съм сигурен, че това е демична дифузия. Може да е просто естествена селекция. За Днепър-Донецк и Средни Стог, за западна Украйна се наблюдава над средната височина и добра хармонична мускулатура от мезолита до сега. Та мен не ме вълнува защо жените, харесват братовчедите. Мен ме интересуват дифузиите в крайна сметка.
 

Редактирано Юли 10, 2021 от Стоян Денев

[Atom]

Преди 26 минути, Стоян Денев said:

Искам точно и само да докажа като ефимерно значението на късните миграции за разпада на лимеса.

Т.н. "разпадане на лимеса" е комплексно явление настъпило под влияние на множество фактори. Тук влизат климатичните промени, чумните епидемии, икономическия упадък, но без съмнение и варварските нашествия.  Археологията например ясно показва, че след готските нашествия на балканите изчезват вилите (големите римски имения). В последващия период те така и не се възстановяват. След хунските нашествия изчезват откритите селища (селата) и в последващия период имаме само укрепени селища. След аварско-славянските нашествия изчезват и укрепените. 

Има различни оценки на населението. Около 650г. населението на балканите се приема около 3 милиона общо - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp  Това са остатъците от късно-античното население в градовете  доколкото все още са останали такива  (Константинопол, Солун, Несебър...), избягалите в планините скамари и др. подобни (бъдещите албанци и власи)  и всички новодошли.  

Това което имаме  (или нямаме) досега като резултати от генетичните изследвания, не ни дава никакво, дори и най-малко основание да приемем, че тези 3 милиона (населението на балканите към 650г.) ще имат генетична хомогенност.