Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Tomata]

Преди 6 часа, tantin said:

Приятели, имаме си теми за прабългарите

Тантине, сигурно си прав, сори. Все пак темата, доколкото разбирам правилно заглавието, е по-скоро историческа. Тук за съжаление пак се натъкнахме на проблема от коя епоха насам можем да броим българите за българи. 

[Tomata]

Преди 14 часа, genefan said:

Източните скити по Средна Азия и Сибир са си монголоиди.

Зависи от епохата и датировката на пробите. В греко-скитското царство както и индоскитските империи няма никаква монголоидна антропология.  Разбира се, че са се смесвали с местните, но най-често династичните бракове са дали някоя и друга находка в курганите.

[Сармат]

https://www.facebook.com/1838595114/posts/pfbid02VtqZMqxM38yJYMQ21w1ZYmhi9hRdhWebDHM8yF9A78iZCcV2UYDgKv6VaNSdbxgrl/

Информация от г-н Стамов за българите. Черняховска култура не граничеше ли с една блатна местност от ,където хуните тоест Българите нахлуват ?

Редактирано Септември 5, 2022 от Сармат

[genefan]

Преди 16 часа, Сармат said:

https://www.facebook.com/1838595114/posts/pfbid02VtqZMqxM38yJYMQ21w1ZYmhi9hRdhWebDHM8yF9A78iZCcV2UYDgKv6VaNSdbxgrl/

Информация от г-н Стамов за българите. Черняховска култура не граничеше ли с една блатна местност от ,където хуните тоест Българите нахлуват ?

Стамов нещо се бърка, образците от Ряховец не са от времето на Симеон, а по-скоро от края на Византийския и началото на ВБД. Това пише за археологическия контекст:

I10548/Grave 1 (petrous bone), genetically female, juvenile. The skeleton lying in flexed position was buried on an artificial terrace or slope. Its orientation was W-E. In the east corner of the grave pit a large flat stone was placed. The dead lay on the back following the Christian funeral rite, and had no associated grave goods. 108 Considering the stratigraphy, the grave seems to belong to the last period the fortress was in use, which was in the first 30-60 years of the 13th century. The child’s estimated age is between 10 and 12 years. • I17980/Grave 2 (petrous bone), genetically female, juvenile. The burial is oriented approximately SW-NE. The lower part of her legs and the feet bones were missing, probably as a result of the construction of the fortress wall. The rest of the skeleton is somewhat in a flexed position and slightly turned to its right side. The age of the child is estimated between 5 and 6 years. This burial is probably from an earlier period.

Още една статия, където ясно си пише, че нашите археолози смятат останките за кумански.
https://www.dnesbg.com/goreshti-novini/s-dnk-analiz-v-harvard-ustanovyavat-dali-v-krepostta-ryahovets-sa-zhiveli-kumani.html?fbclid=IwAR2h2UmTiVsxIxSoZBEBJx6LsU_U5iZSS8IPV8ksq91mDMt-YiGWNFvHeTI

За съжаление, те са жени и не може да се разбере по-показателната мъжка хаплогрупа, но женските са намирани в стари кости от Унгария и Полша. Куманските мтДНК хаплогрупи в Унгария също са повечето Западноевразийски, има само няколко източноазиатски, макар повечето скелети да имат монголоидни черти.

Освен това, анализът само по 5 аутозомни компонента може да заблуждава. Така се откри, че 3 от средновековните албански проби са всъщност на цигани, Това отчетоха любители, които включват и други референтни населения. По-добре е да се гледат съставките, дадени в началото на Supplementary. Там има включени още няколко компонента - източноазиатски, африкански и пр. Вече се разбра, че Самоводене има доста голяма Източноазиатска компонента, но и Ряховец има по-малка такава.

Все пак тези проби са от най-близкия период досега, тествани от нашите земи, така че не е чудно, че са най-близо до съвременните българи. Сигурно ще ги качат на MyTrueAncestry и скоро всеки ще може да се сравни.

[Last roman]

хубавото е, че все повече се говори за готската компонента в етногенеза на съвременните българи, че с тея траки-мраки станахме бетер македонци

[новорегистриран3]

Преди 41 минути, Last roman said:

хубавото е, че все повече се говори за готската компонента в етногенеза на съвременните българи, че с тея траки-мраки станахме бетер македонци

В българския фолклор се е запазил спомена за далечния готски произход...

 

[makebulgar]

Преди 1 час, Last roman said:

хубавото е, че все повече се говори за готската компонента в етногенеза на съвременните българи, че с тея траки-мраки станахме бетер македонци

Е то готите нали бяха гети Накрая, ще излязат всички доволни. 

[Atom]

Местният,  заварен компонент няма къде да избяга.  Дали ще ги наречем траки, дали маки, власи, гърци  или просто местни е друг въпрос, тъй като популацията на тази територия непрекъснато се променя, а не е някаква константа.   Ето една картинка:

Черните точки в клъстер 1 са пробите от желязната епоха. До тях сините точки са проби от античния период. Червените квадрати са проби от средновековието, а червените звездички проби на съвременни българи.   В клъстер 2 има три проби. Плътните червени точки са черняховци, а третата проба в този клъстер е на ранен славянин от Чехия.   Съвременните българи са почти идентични с населението от средновековието. То от своя страна е смес между завареното население и популация от север. Дали северняците ще ги наречем славяни, прабългари или готи е отделен въпрос.  Във всеки случай популацията на черняховците не са същото като древните германци. Не са и като аланите, които са отбелязани на тази схема като клъстер-3.   Готът от Крим за който споменава Южняка е отбелязан със зелената стрелка. Вижда се, че тази проба е извън линията по която са разположени древните и съвременни проби от България. 

Ето една друга картинка в която са вкарани и аварите за да се види  източния компонент:

Клъстерите 1 и 2 са същите, а с 3 тук са отбелязани аварските проби.  Ясно се вижда, че пробата от Самоводене, която е отбелязана със стрелка и буквата S e изместена в посока към аварите. Т.е. източният компонент в тази проба е значим и видим.  Що се отнася до другата проба - тази от Ряховец, то и да има в нея източен компонент, той е по-скоро минимален.  На картинката пробата от Ряховец  е отбелязана със стрелка и буквата R.  

 

 

 

Редактирано Септември 6, 2022 от Atom

[Last roman]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Е то готите нали бяха гети Накрая, ще излязат всички доволни. 

викаш Чилингиров за малко не доживя да види 'сбъдването' на фантазиите си

 

[sir]

On 5.09.2022 г. at 15:35, Сармат said:

https://www.facebook.com/1838595114/posts/pfbid02VtqZMqxM38yJYMQ21w1ZYmhi9hRdhWebDHM8yF9A78iZCcV2UYDgKv6VaNSdbxgrl/

Информация от г-н Стамов за българите. Черняховска култура не граничеше ли с една блатна местност от ,където хуните тоест Българите нахлуват ?

Добре де, ама това пак са тия същите две проби от Самоводене и сега тази от Ряховец. Да излизат новите и тогава да говорим. Тия двете просто не могат да се класифицират еднозначно като "прабългарски", понеже са 1) късни; 2) извън основната прабългарска територия.

Преди 7 часа, Last roman said:

хубавото е, че все повече се говори за готската компонента в етногенеза на съвременните българи, че с тея траки-мраки станахме бетер македонци

То отдавна се говори, но досега нямаше кой да слуша.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Ето една друга картинка в която са вкарани и аварите за да се види  източния компонент:

Клъстерите 1 и 2 са същите, а с 3 тук са отбелязани аварските проби.  Ясно се вижда, че пробата от Самоводене, която е отбелязана със стрелка и буквата S e изместена в посока към аварите. Т.е. източният компонент в тази проба е значим и видим.  Що се отнася до другата проба - тази от Ряховец, то и да има в нея източен компонент, той е по-скоро минимален.  На картинката пробата от Ряховец  е отбелязана със стрелка и буквата R. 

Източен компонент има, но далеч по-незначителен, отколкото ни го представяха в началото някои адепти на монголоидите с розовите понита. По-голям ли е примерно в сравнение със скити или дори сармати?

Редактирано Септември 6, 2022 от sir

[Last roman]

Преди 5 минути, sir said:

То отдавна се говори, но досега нямаше кой да слуша.

да, по време на соца тракоманите бяха на почит, а и нали с тея готи малко така фашистко излиза ;)))

[sir]

Преди 11 минути, Last roman said:

да, по време на соца тракоманите бяха на почит, а и нали с тея готи малко така фашистко излиза ;)))

Разбира се, за убедителни изводи е необходима и цялостна ретроспекция на езическите практики от българските земи по линия на комплексите, свързани с германски племена.

От митичната статия за сарматските елементи от преди вече близо 30 години. Бавничко се случват нещата, албански реотан леко, но все пак вървим напред. Въпреки критиките, които и аз съм отправял към Южняка, не мога да не му изкажа благодарности и поздравления, че продължава да се мъчи нещо да прави на фона на цялостния батак у нас.

[tantin]

Преди 8 часа, genefan said:

Стамов нещо се бърка, образците от Ряховец не са от времето на Симеон, а по-скоро от края на Византийския и началото на ВБД. Това пише за археологическия контекст:

Стамов ги е писал тия неща малко емоционално и несвързано. За анализа си е ползвал Г25 калкулаторите, които са малко съмнителни. С тях измерват генетическо разтояние - отдалеченост, но кой знае какви големи изводи от там не може да се правят.
Отделно за готи/гети е пълна боза.  Това пък за съвременните българи че били "се едно замръзнали генетично в десети век - оттогава насам, никакви демографски промени "   - това си е пълна измишльотина на Стамов. Първо че нямаме кой знае колко проби от 10 век, второ че съвременните българи изобщо не са чак толкова замръзнали и струпани в една точка.. Има още много да коментираме по тези неща.

[tantin]

Преди 6 часа, Atom said:

Местният,  заварен компонент няма къде да избяга.  Дали ще ги наречем траки, дали маки, власи, гърци  или просто местни е друг въпрос, тъй като популацията на тази територия непрекъснато се променя, а не е някаква константа.   Ето една картинка:

Черните точки в клъстер 1 са пробите от желязната епоха. До тях сините точки са проби от античния период. Червените квадрати са проби от средновековието, а червените звездички проби на съвременни българи.   В клъстер 2 има три проби. Плътните червени точки са черняховци, а третата проба в този клъстер е на ранен славянин от Чехия.   Съвременните българи са почти идентични с населението от средновековието. То от своя страна е смес между завареното население и популация от север. Дали северняците ще ги наречем славяни, прабългари или готи е отделен въпрос.  Във всеки случай популацията на черняховците не са същото като древните германци. Не са и като аланите, които са отбелязани на тази схема като клъстер-3.   Готът от Крим за който споменава Южняка е отбелязан със зелената стрелка. Вижда се, че тази проба е извън линията по която са разположени древните и съвременни проби от България. 

Ето една друга картинка в която са вкарани и аварите за да се види  източния компонент:

Клъстерите 1 и 2 са същите, а с 3 тук са отбелязани аварските проби.  Ясно се вижда, че пробата от Самоводене, която е отбелязана със стрелка и буквата S e изместена в посока към аварите. Т.е. източният компонент в тази проба е значим и видим.  Що се отнася до другата проба - тази от Ряховец, то и да има в нея източен компонент, той е по-скоро минимален.  На картинката пробата от Ряховец  е отбелязана със стрелка и буквата R.  

 

 

 

Похвално че си се осмелил да пуснеш този РСА анализ, вероятно ти си го направил.  Обаче би било още по-добре ако отчетеш и третата принципна компонента в тримерно пространство. Твой софтуер на компютъра ли ползваш или някоя от он-лайн версиите с вече заредени данни, а ти слагаш само пробите за проверка?

[Tomata]

Преди 2 часа, sir said:

То отдавна се говори, но досега нямаше кой да слуша.

Даже е загатнато от prof. Otto Maenchen-Helfen ама и да чете няма кой 

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Източен компонент има, но далеч по-незначителен, отколкото ни го представяха в началото някои адепти на монголоидите с розовите понита. По-голям ли е примерно в сравнение със скити или дори сармати?

Трудно ми е да преценя.  Според мен източният компонент в пробата от Самоводене е съизмерим  или може би съвсем малко по-голям от същия компонент при "средния" скит или сармат от западните степи.  Във всеки случай е далеч по-малък от същия компонент при сака и другите скити от Средна Азия.  В същото време  нашата проба не ми прилича на пряк наследник на сармати или скити, а по-скоро резултат от някакво смесване в Панонската низина.  

Това обаче са само предположения. За да се установи какъв точно е произхода на тази проба са необходими по-прецизни модели за да уловят фините разлики. 

[genefan]

Преди 7 часа, Atom said:

Трудно ми е да преценя.  Според мен източният компонент в пробата от Самоводене е съизмерим  или може би съвсем малко по-голям от същия компонент при "средния" скит или сармат от западните степи.  Във всеки случай е далеч по-малък от същия компонент при сака и другите скити от Средна Азия.  В същото време  нашата проба не ми прилича на пряк наследник на сармати или скити, а по-скоро резултат от някакво смесване в Панонската низина.  

Това обаче са само предположения. За да се установи какъв точно е произхода на тази проба са необходими по-прецизни модели за да уловят фините разлики. 

Само по компоненти на Admixture не може точно да се проследи произхода. Те може съвсем случайно да съвпадат със съвсем други епохи и народи. Затова е важно да се вземат предвид и хаплогрупите, единствения метод, където всичко е еднозначно и може сравнително точно да се изчисли времето на появата на разклоненията.

Относно мъжките хаплогрупи, има вероятност някои да са взети по готска линия. Това са може би I2b1 (макар да ги има по нашите земи от неолита, няколкото по-дълбоко тествано българи сочат роднинство с по-скорошни германски линии), I2b2, I1-L22, и най-вече R1b-U106. 
R1b-U106, обаче се среща по-често в Западна България и даже дълбоко по Македоснско. Едно албанско изследване за хората в Голо Бърдо показа, че U106 най-разпоространената хаплогрупа след J2b2. Наскоро се намериха и двама родопчани, които, обаче са преселници от Нестрамско, на границата между Гръцка Македония и Албания. Самите албанци имат доста хаплогрупи като I1, които могат да се причислят към по-късни влияния на Балканите.

[Atom]

Преди 6 часа, genefan said:

Само по компоненти на Admixture не може точно да се проследи произхода. Те може съвсем случайно да съвпадат със съвсем други епохи и народи. Затова е важно да се вземат предвид и хаплогрупите, единствения метод, където всичко е еднозначно и може сравнително точно да се изчисли времето на появата на разклоненията.

Да, така е. Според мен всичко трябва да се гледа комплексно.  В това изследване най-голямото неизвестно е от къде идва мъжката хаплогрупа Е.  Няма я през неолита и бронза и изведнъж се появява през желязото.  Според теб от къде идват тези хора и с кое събитие могат да се свържат?

[genefan]

Преди 3 часа, Atom said:

Да, така е. Според мен всичко трябва да се гледа комплексно.  В това изследване най-голямото неизвестно е от къде идва мъжката хаплогрупа Е.  Няма я през неолита и бронза и изведнъж се появява през желязото.  Според теб от къде идват тези хора и с кое събитие могат да се свържат?

За съжаление, въпросът с произхода на Е-V13 не можа да се изясни. Продължава да е вероятна теорията, че идват някъде от север на Балканите, може би с къснобронзовата култура Гава, която е някъде по Румъния и Унгария. Обаче те са практикували кремация като част от културата Урнфилд и не са тествани кости от този период. 
Съществува възможност и да си е по-автохтонна в Източните Балкани, но имаме същия проблем - кости са тествани само от Ранен бронз, а от късния нямаме нищо - направо се скача на Желязото. 

[Atom]

Преди 3 часа, genefan said:

Продължава да е вероятна теорията, че идват някъде от север на Балканите, може би с къснобронзовата култура Гава, която е някъде по Румъния и Унгария. Обаче те са практикували кремация като част от културата Урнфилд и не са тествани кости от този период. 

Съществува възможност и да си е по-автохтонна в Източните Балкани, но имаме същия проблем - кости са тествани само от Ранен бронз, а от късния нямаме нищо - направо се скача на Желязото. 

При това положение нямаше ли да се промъкнат някак  и в западните балкани или на територията на Гърция.  От късния бронз там има достатъчно проби (над 100), но Е липсва.  Основните мъжки групи през този период  са J2b и  R1b. Срещат се и G, разни I-та и др., но Е няма.  През желязото освен на нашите територии се появява една проба в Хърватия и една в Молдова. През античността има две проби с Е - една при нас (от античността други БГ проби няма) и една в Македония, а единствената проба от нашите земи от късно-римския (или ранно-византийския) период пак е с Y-DNA E. 

За сравнение например в "сръбското" изследване за  римския период и ранното средновековие Y-DNA E вече е най-масовата група.  Над 33% от пробите с изяснена Υ-dna имат хаплогрупа Е. 

Редактирано Септември 7, 2022 от Atom

[Atom]

Прегледах набързо пак изследването на Рим и сръбското изследване.  В "римското" има общо 5 проби с доказана Y-DNA  E.  Най-старата проба е от имперския период и е датирана 0-200г. след Христа.   Няма по-ранни проби с доказана хаплогрупа Е въпреки, че самото изследване обхваща много широк времеви интервал.  Интересно е второто (сръбското) проучване.  В него за периода 0-500г. след Христа има общо 36 проби с извлечена Υ-DNA. От тях 14 или почти 39% са от хаплогрупа Е.  Това все пак е имперско население с различен произход и автозомно попада в различни клъстери.  При местните, които са обозначени като Balkans IA cluster, носителите на Y-DNA E са 50%.  

Разбира се, през древността има много култури които практикуват кремация и те остават извън обхвата на генетичните изследвания.  Според мен обаче имаме достатъчно данни да изоставим хипотезата, че Υ-DNA E се разпространява в Европа през бронзовата епоха.  По-скоро тя става за пръв път масова тук, в източните балкани през желязната епоха и постепенно през античния период обхваща западните балкани и Гърция.  Най-вероятно става масова в останалата част на Европа благодарение на Римската Империя. 

Как и откъде попада тази група в източните балкани  засега е неясно.  Стамов свързва населението от желязната епоха в югоизточна България  (пробите от Капитан Андреево и Свиленград) с микенците. Ще си позволя да го цитирам:

"Траките от района на източните Родопи и Сакар са някаква форма на микенски гърци. Не бих се учудил, ако са говорили вариант  на гръцкия език. Под говорили имам предвид като роден. Знам за плочките от самотраки и своебразната езикова форма, която се родее с гръцкия. Райх и Лазаридис лаконично написаха, че това е някакъв тип северно-микенско племе, което показва локалност за юи българия, а не гръцка колония." 

Действително,  автозомно микенците и "капитан андреевци"  си приличат и са почни едно и също. При микенците обаче няма Y-DNA E. 

 

[resavsky]

On 6.09.2022 г. at 16:23, sir said:

Добре де, ама това пак са тия същите две проби от Самоводене и сега тази от Ряховец. Да излизат новите и тогава да говорим. Тия двете просто не могат да се класифицират еднозначно като "прабългарски", понеже са 1) късни; 2) извън основната прабългарска територия.

 

По всичко че цяла Мизия е била територия на прабългарите.Нека не смятаме че така наречените прабългари са живели само около Плиска-Преслав.Особено старопланинските проходи са били под директен техен контрол.

[Atom]

Преди 4 минути, resavsky said:

По всичко че цяла Мизия е била територия на прабългарите.Нека не смятаме че така наречените прабългари са живели само около Плиска-Преслав.Особено старопланинските проходи са били под директен техен контрол.

Пробата от Самоводене е извлечена от езическо погребение, а не от християнско.  Датирана е в широкия интервал 889-989.  Много трудно ми е да си представя по това време местен българин, който да не е приел християнството.  Пробата от Ряховец е датирана още по-късно и извлечена от  археологическа среда, за която самите археолози изказват хипотеза, че е куманска. 

При това положение изказването на предположение, че става въпрос за прабългари е някак свръх напрегнато.   По същата логика например може някой да каже, че пробата от Браила в Румъния също е на прабългарин.  Тя е датирана в диапазона 901-1029. 

Няма нужда от подобни хипотези.  Те са нещо като изнасилване на материята, а това е излишно. 

[genefan]

Преди 2 часа, Atom said:

Прегледах набързо пак изследването на Рим и сръбското изследване.  В "римското" има общо 5 проби с доказана Y-DNA  E.  Най-старата проба е от имперския период и е датирана 0-200г. след Христа.   Няма по-ранни проби с доказана хаплогрупа Е въпреки, че самото изследване обхваща много широк времеви интервал.  Интересно е второто (сръбското) проучване.  В него за периода 0-500г. след Христа има общо 36 проби с извлечена Υ-DNA. От тях 14 или почти 39% са от хаплогрупа Е.  Това все пак е имперско население с различен произход и автозомно попада в различни клъстери.  При местните, които са обозначени като Balkans IA cluster, носителите на Y-DNA E са 50%.  

Разбира се, през древността има много култури които практикуват кремация и те остават извън обхвата на генетичните изследвания.  Според мен обаче имаме достатъчно данни да изоставим хипотезата, че Υ-DNA E се разпространява в Европа през бронзовата епоха.  По-скоро тя става за пръв път масова тук, в източните балкани през желязната епоха и постепенно през античния период обхваща западните балкани и Гърция.  Най-вероятно става масова в останалата част на Европа благодарение на Римската Империя. 

Как и откъде попада тази група в източните балкани  засега е неясно.  Стамов свързва населението от желязната епоха в югоизточна България  (пробите от Капитан Андреево и Свиленград) с микенците. Ще си позволя да го цитирам:

"Траките от района на източните Родопи и Сакар са някаква форма на микенски гърци. Не бих се учудил, ако са говорили вариант  на гръцкия език. Под говорили имам предвид като роден. Знам за плочките от самотраки и своебразната езикова форма, която се родее с гръцкия. Райх и Лазаридис лаконично написаха, че това е някакъв тип северно-микенско племе, което показва локалност за юи българия, а не гръцка колония." 

Действително,  автозомно микенците и "капитан андреевци"  си приличат и са почни едно и също. При микенците обаче няма Y-DNA E. 

 

Произходът на Е-V13 е една от най-дискутираните теми по форумите, по която има много балканци. По повод евентуалния произход от Източните Балкани веднага се излиза с контратезата, че при нас не се срещат много ранни клонове, а само subset на някои. Разнообразието на V13 в Средна и Западна Европа пък не може да се обясни само с Тракийски легионери.