Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Tomata]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Какво следва от това , ти кажи.

Мисля си, че генетиката тъкмо прохожда. Науката през средновековието също по йезуитски е защитавала "флогистона". Тепърва ще се софистицират методите на популационната генетика за да има един ден по комплексен поглед върху днешната проблематика. ПС. Пропуснали сме по-горе втората възможност. Двамата братя се сдобиват със специфични мутации. Единият става легионер и се пенсионира като римски областен управител в Персия напр. Другият има друга съдба, попада в Британия, но е палав и също оставя  голямо потомство. Тате пък, на стари години пак се залюбил с нова булка. Хората някога са имали често повече от двама сина.. Сашо великиот н.пр.е оженил 15000к балканци за персийски девици, а в днешните исторически земи живеят други народи. (tantin каза, че геномът на балканите мине се не мине и драстично се подменя   ) И после шах и мат!  Удар под кръста! -калашите нямали балкански гени...голям смях   

[Exhemus]

За мен е очевидно, че I2a съвпада с разпространението на власите, не на славяните.  Балканите за 2000г биват опустошавани и презаселвани много пъти, но влашките овчари имат много добър рефуджиум в планините на западните Балкани първоначално, а после по билото се разпространяват по целите Карпати и Балкан. Когато равнините оредяват откъм население след печенеги, татари и т.н. власите заемат празните места, като нашите цигани, и се намножават.  Това лесно може да се покаже от генетиците - I2a сигурно е доста еднородна група?

 

пс Какви са хаплогрупите на българските власи?

Редактирано Септември 12, 2022 от Exhemus

[genefan]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Ма разбира се колко удобно ти се получи! R1a -Z280, R1a-M458  не са славянските групи само за информация. А българските проби преобладава SRY1532.2, SRY10831.2 пак за информация.

Какви ги говориш, SRY10831 и SRY1532 се намират в основата на дървото на R1a. Има Български ДНК проект все пак, от който се вижда, че огромното мнозинство от българите са под R1a-Z280 и R1a-M458 (най-вече под L1029).

FamilyTreeDNA - Bulgarian DNA Project

Има и дърво YFULL където ясно се вижда с кои народи и преди колко години са се разделили. По-важно е TMRCA, т.е време до общия прародител, а не кога е възникнал изобщо клона.

https://www.yfull.com/tree/R-L1029/

[tantin]

Преди 1 час, genefan said:

Какви ги говориш, SRY10831 и SRY1532 се намират в основата на дървото на R1a. Има Български ДНК проект все пак, от който се вижда, че огромното мнозинство от българите са под R1a-Z280 и R1a-M458 (най-вече под L1029).

FamilyTreeDNA - Bulgarian DNA Project

Genefan, може ли да ни обясниш как работи тая схема с фамилитрии към българския проект? Гледам някакви имена и години от миналия век?

ПП. Явно че това не са имената на тестваните, а някакви техни предци - дядовци и прадядовци вероятно. 

Редактирано Септември 13, 2022 от tantin

[miroki]

Всеки си пише най-старият роднина (за който знае) по пряката мъжка или женска линия и местоживеенето му.

 

[genefan]

Преди 1 час, miroki said:

Всеки си пише най-старият роднина (за който знае) по пряката мъжка или женска линия и местоживеенето му.

 

Точно така, поради засилена защита на данните, не се изписват истинските имена. Освен това, ако не си член на проект не виждаш всички, защото има опция и да си невидим за външни хора, Понеже напоследък дефолта е да си невидим, често най-новите участници не се виждат.

[Atom]

Разгледах по-подробно пробите от последното изследване.  От средновековните проби най-близо до съвременните българи е пробата от Ряховец. На второ място идва пробата от Македония, следва тази от Велико Търново и накрая пробата от Самоводене. 

Distance to:	Bulgarian:BulgarianF2
0.02721162	BGR_Ryahovets_Mdv:I10548
0.03115158	MKD_Mdv:I2530
0.05988858	BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980
0.07050635	BGR_Samovodene_Mdv:I2525

Как може да се интерпретират средновековните проби?  Ето модел, при който за източници са използвани възможно най-подходящи проби като времеви порядък и пространство:

Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548
Distance: 1.6497% / 0.01649654
50.8%    HUN_Avar_Szolad
31.0%    ITA_Rome_Imperial
6.6%    CZE_Early_Slav
6.4%    MKD_Anc_o1
3.4%    RUS_Alan_MA
1.8%    HUN_Hun_Elite_IA

Target: MKD_Mdv:I2530
Distance: 1.8137% / 0.01813694
46.6%    HUN_Avar_Szolad
22.4%    BGR_KapitanAndreevo_IA
13.6%    CZE_Early_Slav
8.6%    RUS_Alan_MA
6.6%    ITA_Rome_Imperial
2.2%    HUN_Avar_Early_Transtisza

Target: BGR_Veliko_Tarnovo_Mdv:I17980
Distance: 1.9421% / 0.01942063
48.2%    ITA_Rome_Imperial
24.4%    HUN_Avar_Szolad
14.2%    RUS_Alan_MA
8.8%    BGR_KapitanAndreevo_IA
4.4%    MKD_Anc

Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525
Distance: 1.8875% / 0.01887474
43.6%    HUN_Avar_Szolad
21.2%    MKD_Anc
12.2%    HUN_Avar_Early_Transtisza
11.8%    HUN_Avar_Early_Danube-Tisza
6.8%    ITA_Rome_Imperial
4.4%    RUS_Alan_MA
 

HUN_Avar_Szolad е една от "полякините" от Аварския хаганат. Тук във форума навремето обсъждахме двете проби на аварки, които генетично по нищо не се различават от съвременните полякини.  Интерпретацията обикновено е, че става въпрос за славянки, интегрирани в аварския елит. HUN_Avar_Early_Transtisza и HUN_Avar_Early_Danube-Tisza са си баш авари.  HUN_Hun_Elite_IA е пробата на "елитния хун" от Будапеща.

ITA_Rome_Imperial  са проби от Рим, от имперския период.  MKD_Anc са проби от желязото и античния период на РСМ. MKD_Anc_o1  пак е проба от античния период на РСМ, но изместена в посока Кавказ.  RUS_Alan_MA  е алан от СМК, а CZE_Early_Slav ранен славянин от Чехия. 

Все още съм на мнение, че пробата от Самоводене не е на прабългарин.  Ако все пак много искаме да е прабългарин, това не е местен такъв, а "прабългарин" който е роден и израснал някъде в земите по Средния Дунав или по Тиса и е наследник на "аварските прабългари". 

Редактирано Септември 13, 2022 от Atom

[tantin]

Преди 2 часа, Atom said:

Как може да се интерпретират средновековните проби?  Ето модел, при който за източници са използвани възможно най-подходящи проби като времеви порядък и пространство:

Този калкулатор на Глобал25 е малко съмнителен. Зависи какви данни ще му подадеш. А конфигурацията се пренарежда в зависимост от това какви данни участват в общата група. Има още един куп фактори. Не трябва да правят прибързани обобщения.  Има и други методи да се потвърди дали една такава конфигурация е валидна или не. Например qpwave /qpadm/.

[Atom]

Преди 1 час, tantin said:

Този калкулатор на Глобал25 е малко съмнителен. Зависи какви данни ще му подадеш. А конфигурацията се пренарежда в зависимост от това какви данни участват в общата група. Има още един куп фактори. Не трябва да правят прибързани обобщения.  Има и други методи да се потвърди дали една такава конфигурация е валидна или не. Например qpwave /qpadm/.

Всички тези калкулатори са само за груба, любителска оценка.  Иначе си прав, че зависи от това какви данни ще му бъдат вкарани за сравнение - то това му е цаката.  Например ако се изследват средновековни проби няма смисъл да се оставят в сорса разни проби от неолит, бронз и т.н.  Няма смисъл и от по-късните проби от тези които се сравняват.  От това което имаме като данни, тук съм избрал възможно най-близките времево проби от региона.   Те обаче не са проби от "преките участници". За съжаление нямаме много данни за периода непосредствено предшестващ нашествията на славяни и прабългари.  

Например в  изследването  има две, почти еднакви по автозоми проби от средновековна Румъния. Едната е от Плоещ, датирана 1045 +/-15 BP, а другата  от Браила, датирана 1055 +/- 25 BP.  В G25 има данни само за пробата от Плоещ.  В началото я пуснах със същия сорс с който пуснах нашите проби, но моделът дава отклонение над 3, почти 4%:

Target: ROU_Ploiesti_Mdv:I10495
Distance: 3.7375% / 0.03737498
56.2%    HUN_Avar_Early_Transtisza
18.6%   HUN_Avar_Szolad_Av2
11.8%    RUS_Alan_MA
11.0%    HUN_Avar_Early_Danube-Tisza
2.4%    CZE_Early_Slav

Обаче ако към сорса се прибавят и проби от средновековен Казахстан, моделът се подобрява значително: 

Target: ROU_Ploiesti_Mdv:I10495
Distance: 2.0223% / 0.02022273
62.8%    KAZ_Nomad_MA
15.8%    KAZ_Kipchak
13.4%    HUN_Avar_Early_Danube-Tisza
8.0%    HUN_Avar_Szolad_Av2

Исторически това не е безсмислено.  Това, че при тази проба се предпочитат източниците от Казахстан показва, че става въпрос за сравнително новодошли в региона,  например печенегите. 

 

 

 

Редактирано Септември 13, 2022 от Atom

[genefan]

Аз вече писах, че хаплогрупата на този от Самоводене Q-YP789 съвпада с късни авари 8-9в. от Унгарското изследване.

https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

 

[tantin]

Преди 39 минути, Atom said:

Исторически това не е безсмислено.  Това, че при тази проба се предпочитат източниците от Казахстан показва, че става въпрос за сравнително новодошли в региона,  например печенегите. 

Въобще не означава това.  Възможно е да са живели 2 века след преселението, но да са запазили затворена фамилна структура, да са се женели за жени от същия етнос и да не са се смесвали с околните.  По такъв начин централно-азиатци може да запазят генетичния си профил за няколко века. 

 

А защо когато се сблъскаме със централно-азиатския елемент винаги го изкарват авари, печенези, кумани, но рядко някой се осмелява да го каже за пра-българин ?

[Atom]

Преди 34 минути, genefan said:

Аз вече писах, че хаплогрупата на този от Самоводене Q-YP789 съвпада с късни авари 8-9в. от Унгарското изследване.

https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

 

Е, значи хипотезата ми, че това не е местен, а човек роден някъде в Панонската низина освен на автозомния му профил може да се опре да на Υ-DNA.   Нямам нищо против да е прабългарин.  При условие обаче, че все още нямаме  еталон за прабългарски автозомен профил, точно на тази проба да се приписва прабългарски характер е все едно именно нея да обявим за липсващия еталон.  Според мен това е грешка и подобен подход не би бил оправдан. 

[tantin]

Преди 40 минути, genefan said:

Аз вече писах, че хаплогрупата на този от Самоводене Q-YP789 съвпада с късни авари 8-9в. от Унгарското изследване.

https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

 

Не бяха ли мнозинството от аварите от Маджарската фино-угорска N  група   ?  Q-тата са кети и разни сибирски народи, свързани с тюрките и вероятно и с прабългарите.

[Atom]

Преди 41 минути, tantin said:

Въобще не означава това.  Възможно е да са живели 2 века след преселението, но да са запазили затворена фамилна структура, да са се женели за жени от същия етнос и да не са се смесвали с околните.  По такъв начин централно-азиатци може да запазят генетичния си профил за няколко века. 

Всичко е възможно. И на теб ще повторя същото, което писах на Genefan. При условие, че все още нямаме еталон за автозомен профил на прабългарите, точно на пробата от Самоводене да се приписва прабългарски характер е грешка. Още по-голяма грешка пък ще бъде такъв характер да се приписва на пробите от Румъния.  Повечето историци са на мнение, че още при Симеон България губи контрола върху териториите на север от Дунав.  В Панонската низина там  се настаняват маджарите, а на изток от Карпатите печенегите. Пробата от Плоещ е датирана въглеродно 991-1025 след Христа.

Разбира се няма проблем да обявим всички за прабългари. И полско-подобните аварки и казахско-подобните средновековни "румънци" и всички средновековни проби от балканите. Каква ще бъде обаче ползата от едно подобно действие?  Ще ти даде ли някаква допълнителна информация или някакво ново знание?  Например за да са доволни всички, моделът на пробата от Самоводене може да се "редактира" по следния начин:

Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525
Distance: 1.8875% / 0.01887474
43.6%    полско-подобни прабългари от Аварския Хаганат
21.2%    антични прабългари от Македония
12.2%    Прабългари от ранен аварски период - Εarly_Transtisza
11.8%    Прабългари от раненен аварски период - Early_Danube-Tisza
6.8%    Прабългари от периода на Римската Империя
4.4%    Алано-подобни прабългари от СМК

И? 

Редактирано Септември 13, 2022 от Atom

[tantin]

Преди 46 минути, Atom said:

Разбира се няма проблем да обявим всички за прабългари. И полско-подобните аварки и казахско-подобните средновековни "румънци" и всички средновековни проби от балканите. Каква ще бъде обаче ползата от едно подобно действие?  Ще ти даде ли някаква допълнителна информация или някакво ново знание?  Например за да са доволни всички, моделът на пробата от Самоводене може да се "редактира" по следния начин:

Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525
Distance: 1.8875% / 0.01887474
43.6%    полско-подобни прабългари от Аварския Хаганат
21.2%    антични прабългари от Македония
12.2%    Прабългари от ранен аварски период - Εarly_Transtisza
11.8%    Прабългари от раненен аварски период - Early_Danube-Tisza
6.8%    Прабългари от периода на Римската Империя
4.4%    Алано-подобни прабългари от СМК

И? 

Направих бърза проверка по тези проби:

I10495 #ROU_Ploiesti_Mdv:  типичен представител от Карасукската култура, нарежда  се по средата на другите карасукски проби.

 

Аланите DA162.SG  DA243.SG се подреждат доста близко до другите кавказци, по-специално до арменците.

Аварите AV1 AV2 са близко до  Белбиикър културата. 

Прабългарина от Самоводене може да се разглежда като смесица на алани с тези от Карасукската култура, като дела на аланите е доста висок. Разбира се това са оценки "на око" ... Според ПСА разположението им. 

[genefan]

Преди 12 часа, tantin said:

Не бяха ли мнозинството от аварите от Маджарската фино-угорска N  група   ?  Q-тата са кети и разни сибирски народи, свързани с тюрките и вероятно и с прабългарите.

При аварите има и N1a, и Q1a, като при късните като че ли преобладава Q., но се появяват и европейски Е-V13 и R1b-U106. Намерени са и R1a-Z93.

[Atom]

Две проби от последното проучване също представляват интерес. Първата е  I10430-TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3.   Пробата е от християнско, византийско погребение. Намира се в Ilıpınar Höyügü близо до Бурса и е датирана 679-823.  Става въпрос за младеж на 12-14 години.  За този индивид авторите предполагат, че  вероятно е с произход от Европа, но извън границите от империята. Y-DNA на пробата е I-Y3120.  Това е същата група която има TMRCA преди 2100г. и чието географско разпределение има добра корелация с разпространението на славянските езици.  

Моделът за тази проба дава следното:

Target: TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430
Distance: 2.8510% / 0.02851043
52.0    CZE_Early_Slav
41.8    HUN_Avar_Szolad
4.2    MKD_Anc
2.0    BGR_KapitanAndreevo_IA

Това момче има геном, от който над 90%  могат да се свържат с CZE_Early_Slav и HUN_Avar_Szolad - и двете се приемат като проксита за ранни славяни.  Неговата Υ-DNA е I-Y3120 и също може да се свърже със славяните.  Взети заедно резултатите му позволяват да се изкаже хипотеза, че става въпрос за момче, чийто родители са славяни, първо поколение заселници в Империята. 

Другата интересна проба е I15742-HRV_Trogir_Byz_outlier.  Това е византийка от Trogir близо до Сплит. Младо момиче на 16-18 години, което е преживяло множество инциденти и травматични събития. Пробата е датирана 661-775 и може да се моделира по следния начин: 

Target: HRV_Trogir_Byz_o:I15742
Distance: 2.2132% / 0.02213211
72.8    HUN_Avar_Szolad
9.2    ITA_Rome_Imperial
9.2    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B
5.2    BGR_KapitanAndreevo_IA
3.6    MKD_Anc

Тук също може да се изкаже хипотеза за сравнително ранна славянка.

Добавих тези две проби към базата, плюс други от античния и ранно-византийски период от западните балкани и Анатолия и пуснах още един път модели за средновековните български проби.  Пробата от Ряховец показа следното:

Target: BGR_Ryahovets_Mdv:I10548
Distance: 1.5583% / 0.01558310
28.2    HUN_Avar_Szolad
28.0    ITA_Rome_Imperial
20.6    TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3
9.8    MKD_Anc_o1
6.4    DEU_MA_Baiuvaric
5.6    RUS_Alan_MA
1.4    HUN_Hun_Elite_IA

Моделът се подобри, но не значително. От Distance: 1.6497%  до 1.5583%.  Пробата от Самоводене съответно показа следното:

Target: BGR_Samovodene_Mdv:I2525
Distance: 1.3965% / 0.01396516
32.6    HRV_Trogir_Byz_o
21.8    DEU_MA_Baiuvaric
14.0    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_A
12.2    HUN_Avar_Early_Danube-Tisza
9.6    RUS_Alan_MA
3.2    HUN_Avar_Szolad
3.0    MKD_Anc_o2
2.4    ALB_Cinamak_Anc
0.6    HUN_Avar_Early_Transtisza
0.6    TUR_Marmara_Iznik_Basilica_RomByz_B

Тук моделът се подобри значително. От Distance: 1.8875% до 1.3965%.  Този път софтуерът избра на първо място източник подобен на славянката от Trogir / Сплит, а на второ източник подобен на германците от постхунска Бавария.  Не знам как може да се интерпретират тези данни ако все още държим тази проба да е на прабългарин.  Аварски прабългарин? баварски прабългарин? или нещо друго.   А какво пречи да е някакъв пленник домъкнат след войните със сърбите или хърватите. Или пък наемник от тези територии.  Защо задължително трябва да бъде прабългарин?

 

 

 

 

Редактирано Септември 14, 2022 от Atom

[sir]

Преди 48 минути, Atom said:

Защо задължително трябва да бъде прабългарин?

Защото Южняка го повтори сто пъти, а на безмозъчните ботове експерти-всичколози само това им и трябва.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

Не знам как може да се интерпретират тези данни ако все още държим тази проба да е на прабългарин.  Аварски прабългарин? баварски прабългарин? или нещо друго.   А какво пречи да е някакъв пленник домъкнат след войните със сърбите или хърватите. Или пък наемник от тези територии.  Защо задължително трябва да бъде прабългарин?

 

 

Ние вече имаме приблизителна идея за това как изглежда генетичния профил на прабългарите. За да се докаже или отхвърли една такава теза си трябват тестове - колкото повече, толкова по-добре. Разправяше се че музеите били пълни с кости.. Ами ето - въпрос на политическа воля , решимост, кандидатстване по европрограми и осигуряване на финансиране.

Трябва да се подходи като унгарците - да се тества всяка по-значима проба.

[Atom]

Преди 30 минути, sir said:

Защото Южняка го повтори сто пъти, а на безмозъчните ботове експерти-всичколози само това им и трябва.

Така де, но на какво се опира Южняка? На археологията? на историческия контекст? на нещо друго? Гледах му постовете, но този момент ми убягва и нищо не разбрах.  Няма проблем човек да изкаже някаква хипотеза, но все  трябва да се позове на нещо, да даде някакви мотиви защо мисли така.  В предния ми пост например си казах мнението за пробата TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 и защо предполагам, че е славянин.  Дали съм прав или не е отделен въпрос, но съм дал някакви мотиви.  За "прабългарина от Самоводене" до момента не съм видял нищо.   

Имал източен компонент. Е, и? Дай всеки който има източен компонент да го пишем прабългарин.  Или пък имал кавказки компонент - хайде пак прабългарин.  Не може да е само това. Трябва да има и нещо друго.  Ти гледал ли си археологията на "прабългарина" от Самоводене? Може пък наистина да има някакви аналози с тази на прабългарите. Да не би по тази линия да се прави връзката? 

[Atom]

Преди 4 минути, tantin said:

Ние вече имаме приблизителна идея за това как изглежда генетичния профил на прабългарите.

И каква е тази идея?

[tantin]

Преди 49 минути, sir said:

Защото Южняка го повтори сто пъти, а на безмозъчните ботове експерти-всичколози само това им и трябва.

Май ти си тоя дето се е превърнал в бот? От известно време нищо смислено не си изказал, освен да се заяждаш наляво и надясно..  Допреди време пускаше материалчета, изказваше мнения по разни актуални теми, имаше какво да се научи и от тебе... Ама вече нещо си се разложил.

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

И каква е тази идея?

Хаплогрупa Q, с централно-азиатски и източно-азиатски примеси.

За сега все още има доста работа за сравняване, при европейците клъстерите им са съвсем близки и омесени. 

Централно-азиатците и източна Азия се проектират съвсем надалеч. Ще видим къде по-точно ще ни насочат новите данни 

[Atom]

Преди 4 минути, tantin said:

Хаплогрупa Q, с централно-азиатски и източно-азиатски примеси.

И тази идея от къде идва и на какво се опира?  Или просто искаш да е така.  

[sir]

Преди 37 минути, Atom said:

Така де, но на какво се опира Южняка? На археологията? на историческия контекст? на нещо друго? Гледах му постовете, но този момент ми убягва и нищо не разбрах.  Няма проблем човек да изкаже някаква хипотеза, но все  трябва да се позове на нещо, да даде някакви мотиви защо мисли така.  В предния ми пост например си казах мнението за пробата TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430 и защо предполагам, че е славянин.  Дали съм прав или не е отделен въпрос, но съм дал някакви мотиви.  За "прабългарина от Самоводене" до момента не съм видял нищо.   

Имал източен компонент. Е, и? Дай всеки който има източен компонент да го пишем прабългарин.  Или пък имал кавказки компонент - хайде пак прабългарин.  Не може да е само това. Трябва да има и нещо друго.  Ти гледал ли си археологията на "прабългарина" от Самоводене? Може пък наистина да има някакви аналози с тази на прабългарите. Да не би по тази линия да се прави връзката? 

Ако знаеш някъде да е публикувано някакво описание на погребението, дай да го видим и ще можем да изкоментираме дали има някакви аналози с прабългарските или не. Аз лично не знам нищо повече от това, което тръби Южняка. Тъй че нямам къде да му видя археологията.

Ако е вярна датировката, която ти пусна (не съм проверявал, вярвам ти), то и исторически контекст нямаме. 889-989 може да значи дори и византийско време. Т.е. и приказките за аристократ от времето на Симеон са неподкрепени от нищо. Съвсем спокойно може да е някой печенежки големец например и подозирам, че археологически могат да се намерят паралели.

Мисълта ми беше, че заради непремерени приказки на авторитетите се стига до граденето на мит след мит в българската история. Един дебил да ги подхване и след това няма спиране.

А когато има и кой да отговаря нонстоп на дебила, работата става още по-зле.

Редактирано Септември 14, 2022 от sir