Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[makebulgar]

Преди 2 минути, _magotin_ said:

Авестийският от 12 век пр. Хр. близък ли е с най-старите славянски форми? 

А скитите на авестийски ли са говорели?

[_magotin_]

Преди 9 минути, makebulgar said:

А скитите на авестийски ли са говорели?

През авестийския и иранския от епохата на Ахеменидите са преведени скитските антропоними и топоними. Справки - "Иранишенамебух".

И един реторичен въпрос - на какъв език са си общували аланите, бъдещите осетинци, и прабългарите в рамките на СМК? На славянски? Не мисля...:)
 

[makebulgar]

Преди 14 минути, _magotin_ said:

И един реторичен въпрос - на какъв език са си общували аланите, бъдещите осетинци, и прабългарите в рамките на СМК? На славянски? Не мисля...:)
 

Ако са използвали иранските думи Аз, Кога, Къде, Мога, Дете, Жена, Чедо, Държа, Дар, Шетам, Тичам, Бог, и т.н. и т.н. значи са говорели на славянски. Трудно е да се разбере за какво иде реч, но това е положението. 

[tervel]

Вяч. Вс. Иванов

ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ СЛАВЯНО-ИРАНСКИХ СВЯЗЕЙ

 К историческому периоду развития диалектов праславянского (после середины I тыс. н.э.), когда о них и их носителях - славянах можно судить по различным косвенным данным (по известиям различных авторов), они продолжали находиться в интенсивном контакте о иранскими племенами (к этому времени преимущественно восточно-иранскими, в частности, скифо-сарматскими), обитавшими в Северном Причерноморье или через него проходившими на своем пути с востока на (юго-)запад. На этом позднем этапе славяно-иранских контактов эти последние нередко принимали форму столкновений, что можно показать на примере аваров (обров), исторически носивших иранское племенное название (хотя в дальнейшем этнический состав аварского племенного союза мог и меняться). 

http://www.philology.ru/linguistics3/ivanov-88a.htm

 

В. Э. Орел

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ СЛАВЯН С НЕСЛАВЯНСКИМИ НАРОДАМИ БАЛКАНСКОГО ПОЛУОСТРОВА

Постепенно вырисовываются и контуры славяно-иранских контактов, происходивших на Балканах. При этом удается выделить особые западноиранские (то есть не скифские!) заимствования в славянский и - параллельно - в раннеалбанский (ср., например, слав. *watra < раннеалб. *watra из зап.-иран. *āt(a)r-; алб. shake "собака" < зап.-иран. *saka < иран. spaka и под.). Существенным западноиранским элементом в южнославянском мы считаем слав. vada "оросительный канал" - из зап.-иран. *vadi, *vada то же. Следует, видимо, согласиться с О.Н. Трубачевым (указавшим на такое интересное заимствование, как само дива < зап.-иран. *asma-daiva) в том, что появление западноиранского этнического элемента на Балканах связано с булгарским нашествием.

http://www.philology.ru/linguistics3/oryol-88.htm

Редактирано Май 23, 2018 от tervel

[Frujin Assen]

Доколкото аз съм чел през 374 лемигантите и обединените с тях квади претъпяват унищожително поражение. След това лемигантите окончателно изчезват от историята. Навярно са били унищожени и/или асимилирани от околните германски народи. 

Сарматите живеещи на изток са пометени от готите още век по рано- тоест никакви скити или каквито и да било други сармати не живеят в причерноморските степи още от времето на готското нашествие. Имаше някакви алани, които се бяха обединили с вандалите и стигат до Испания където създават своя държава. Също и някакви сармати заселвани в Галия и Италия. 

В този смисъл най вероятно сарматите никога не са се срещали със славяни, тъй като по времето когато славяните започват своето разселване (след краха на хунската държава) вече няма сарматски племена в източна европа.

[Last roman]

ти недей вярва на героичните писания за масови изтребления до крак.

[_magotin_]

Just now, Last roman said:

ти недей вярва на героичните писания за масови изтребления до крак.

Хората са ресурс, особено ценен в онази епоха. Геноцидите са много редки.

 

Цитирай

Сарматите живеещи на изток са пометени от готите още век по рано- тоест никакви скити или каквито и да било други сармати не живеят в причерноморските степи още от времето на готското нашествие. Имаше някакви алани, които се бяха обединили с вандалите и стигат до Испания където създават своя държава. Също и някакви сармати заселвани в Галия и Италия. 

В този смисъл най вероятно сарматите никога не са се срещали със славяни, тъй като по времето когато славяните започват своето разселване (след краха на хунската държава) вече няма сарматски племена в източна Европа.

Сарматите са само поразместени от готите. Една голяма част от тях се вливат по късно в държавата на Атила, може би със степни придвижвания. Други се изместват из планините, например нагоре по р.Кубан, даже нахлуват на юг от планината Имаше и такива, преселени от Иран в днешен Азербайджан /маскути/.  Но други отиват на служба във Византия. Това ангажиране с империята продължава много до късно, едва ли не става традиция. Например крепостите на Анастасий по нашето Черноморие са пълни със сармати. Сарматско присъствие е много добре доловено в крепостта Калиакра, сарматски знаци има по стените на Яйлата и т.н. Зиези и племето му явно са оцелели, за да ги забележи Амиан Марцелин.
 

[Last roman]

разделих темата за по-голяма пригледност, поради интересните данни, които бяха изнесени.

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, Last roman said:

ти недей вярва на героичните писания за масови изтребления до крак.

Не съм казал, че са били изтребени, а че след това поражение престават да са самостоятелна политическа и военна сила. Тези които са оцелели се пръскат из околните германски племена, подчиняват им се и с времето биват асимилирани. Тоест, около 100 години по късно когато започва славянското разселване те навярно са само спомен, макар и скорошен.

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, _magotin_ said:

Хората са ресурс, особено ценен в онази епоха. Геноцидите са много редки.

 

Сарматите са само поразместени от готите. Една голяма част от тях се вливат по късно в държавата на Атила, може би със степни придвижвания. Други се изместват из планините, например нагоре по р.Кубан, даже нахлуват на юг от планината Имаше и такива, преселени от Иран в днешен Азербайджан /маскути/.  Но други отиват на служба във Византия. Това ангажиране с империята продължава много до късно, едва ли не става традиция. Например крепостите на Анастасий по нашето Черноморие са пълни със сармати. Сарматско присъствие е много добре доловено в крепостта Калиакра, сарматски знаци има по стените на Яйлата и т.н. Зиези и племето му явно са оцелели, за да ги забележи Амиан Марцелин.
 

Да съм казал нещо различно? Само казах, че готите измитат сарматите от причерноморските степи и ги принуждават да се изселят в Панония и околните земи (карпатите са наричани "сарматските планини"). Тези които отиват на юг от Кубан нас не ни интересуват, тъй като са твърде далеч от славяните. Доколкото ми е известно сарматите в Панония (и околните земи) след готското нашествие са представени от Аргараганти, Лемиганти и Алани. Аланите заминават за Испания- тях ги няма вече. Между Аргараганти и Лемиганти избухва война. Аргарагантите са унищожени напълно и без остатък в политически план. Очевидно оцелелите стават част от лемигантите. През 374 лемигантите търпят унищожително поражение от римляните, след което престават да са политическа сила. Оцелелите се разпръскват да живеят сред околните германски племена и това е краят на сарматите в този район на Европа. 

Ако сарматите бяха достатъчно многобройни щяха да са самостоятелна политическа сила и името им да се споменава покрай цялата разправия с Атила, разпада на държавата му и прочее. 

[_magotin_]

Преди 43 минути, Frujin Assen said:

Да съм казал нещо различно? Само казах, че готите измитат сарматите от причерноморските степи и ги принуждават да се изселят в Панония и околните земи (карпатите са наричани "сарматските планини"). Тези които отиват на юг от Кубан нас не ни интересуват, тъй като са твърде далеч от славяните. Доколкото ми е известно сарматите в Панония (и околните земи) след готското нашествие са представени от Аргараганти, Лемиганти и Алани. Аланите заминават за Испания- тях ги няма вече. Между Аргараганти и Лемиганти избухва война. Аргарагантите са унищожени напълно и без остатък в политически план. Очевидно оцелелите стават част от лемигантите. През 374 лемигантите търпят унищожително поражение от римляните, след което престават да са политическа сила. Оцелелите се разпръскват да живеят сред околните германски племена и това е краят на сарматите в този район на Европа. 

Ако сарматите бяха достатъчно многобройни щяха да са самостоятелна политическа сила и името им да се споменава покрай цялата разправия с Атила, разпада на държавата му и прочее. 

Ти написа, че нямало сармати. "В този смисъл най вероятно сарматите никога не са се срещали със славяни, тъй като по времето когато славяните започват своето разселване (след краха на хунската държава) вече няма сарматски племена в източна европа." Е да де, ама сармати има. Те са около Дунав, в това число и в териториите на империята, в Малка Скития - обилно наситена с техните материали, в предкавказието. Тези сармати, скъпи приятелю, вече са известни, но с други имена. Например "българи". Разбира се, подобни тези се нуждаят от ярки доказателства. Такова се явява прословутото Пастирско городище, което се обитава от едно особено смесено население. Но всъщност няма нужда да търсим дори в него самото, за да открием друг един факт - в Черняховската култура има особености, които показват съжителството на готи и сармати.

Още през 1992г. Рашо Рашев разви добре въпроса. Като извадим догмата за "българите - тюрки" , всичко останало си е съвсем актуално.
http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

[makebulgar]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Не съм казал, че са били изтребени, а че след това поражение престават да са самостоятелна политическа и военна сила. Тези които са оцелели се пръскат из околните германски племена, подчиняват им се и с времето биват асимилирани. Тоест, около 100 години по късно когато започва славянското разселване те навярно са само спомен, макар и скорошен.

Защо са се разпръснали сред германските племена, а не примерно сред славянските? Ако съдим за това само по стереотипа, че сарматите били само конници, а славяноезичните били само земеделци значи може и да сбъркаме. 

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Защо са се разпръснали сред германските племена, а не примерно сред славянските? Ако съдим за това само по стереотипа, че сарматите били само конници, а славяноезичните били само земеделци значи може и да сбъркаме. 

Какви са били номади или уседнали няма никакво значение. Пръснали са се, защото са силно отслабнали и не могат да си извоюват място под слънцето. Доколкото в района на Панония не е известно към 375 да живеят славяни (но най вероятно ги има, просто са малобройни, може би подчинени и не попадат под светлината на прожекторите), но е известно, че живеят много германци, логично е да се разпръснат сред германци, а не сред славяни. 

Тук стои въпроса за етногенеза на славяните. По това време славяни като такива няма, техния етнос едва започва да се създава от различни части. Стои въпроса, дали е възможно разгромените сармати да са намерили убежище при прото славяните. Нямаме данни, нито че са, нито, че не са. Тоест, теоретически е възможно.

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, _magotin_ said:

Ти написа, че нямало сармати. "В този смисъл най вероятно сарматите никога не са се срещали със славяни, тъй като по времето когато славяните започват своето разселване (след краха на хунската държава) вече няма сарматски племена в източна европа." Е да де, ама сармати има. Те са около Дунав, в това число и в териториите на империята, в Малка Скития - обилно наситена с техните материали, в предкавказието. Тези сармати, скъпи приятелю, вече са известни, но с други имена. Например "българи". Разбира се, подобни тези се нуждаят от ярки доказателства. Такова се явява прословутото Пастирско городище, което се обитава от едно особено смесено население. Но всъщност няма нужда да търсим дори в него самото, за да открием друг един факт - в Черняховската култура има особености, които показват съжителството на готи и сармати.

Още през 1992г. Рашо Рашев разви добре въпроса. Като извадим догмата за "българите - тюрки" , всичко останало си е съвсем актуално.
http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Веднага въпрос.

По времето на Атила кой живее във Влашко? Самите хуни? Зная, че след разгрома при Недао хуните завладяват практически Мизия и Дакия. Конкретно се казва 

,,Ирнак си избра за селище най крайните части на Малка скития (добруджа). Неговите братовчеди Емендзар и Узиндур се установиха в брегова Дакия и завладяха Ут (Осъм), Хиск (Искър) и Алм (Лом)". 

През 469 хуните търпят катастрофален разгром от римляните в Тракия и бягат на изток, след което изчезват от историята. На тяхно място в Дакия не ми е ясно кой идва гепидите са в Трансилвания, а кутригурите в причерноморските степи. Някакво време след това (края на 5 век започват да нападат Мизия) във Влашко вече са забелязани славяни. 

Къде точно бихме ги поместили тези сармати около дунава? Подчинени на хуните (напълно възможно), но след това останали в Дакия? Обаче идващите славяни дали не са ги изпотрепали или асимилирали?

На мен ми се струва, че по скоро етногенеза на българите се е състоял някъде в предкавказието в първите векове след Христа, а част от тях са покорени от хуните и завлачени от тях в Панония. 

[новорегистриран2]

On 22.05.2018 г. at 18:54, Южняк said:

...

 

Поздравления за положения труд! Искам да Ви попитам във връзка с предишен ваш пост, където споменавате за "югоизточно днк" сред съвременните българи. Среща ли се подобно днк, явно с незначителни стойности, в резултатите на изследването? Ако да, то за мен това е пряко доказателство за това, че хунну произхождат от района на Ордос (Ордоската култура) и са наследници на тези най-далечни "европейски" заселници.

Редактирано Май 23, 2018 от новорегистриран2

[makebulgar]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

 

,,Ирнак си избра за селище най крайните части на Малка скития (добруджа). Неговите братовчеди Емендзар и Узиндур се установиха в брегова Дакия и завладяха Ут (Осъм), Хиск (Искър) и Алм (Лом)". 

Къде точно бихме ги поместили тези сармати около дунава?

Същия извор който описва това къде са се поселили Емендзар и Узиндур казва, че сарматите обитават земите на запад от Лом при Тимок. 

[Thorn]

Преди 15 часа, tervel said:

Вяч. Вс. Иванов

ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ СЛАВЯНО-ИРАНСКИХ СВЯЗЕЙ

 К историческому периоду развития диалектов праславянского (после середины I тыс. н.э.), когда о них и их носителях - славянах можно судить по различным косвенным данным (по известиям различных авторов), они продолжали находиться в интенсивном контакте о иранскими племенами (к этому времени преимущественно восточно-иранскими, в частности, скифо-сарматскими), обитавшими в Северном Причерноморье или через него проходившими на своем пути с востока на (юго-)запад. На этом позднем этапе славяно-иранских контактов эти последние нередко принимали форму столкновений, что можно показать на примере аваров (обров), исторически носивших иранское племенное название (хотя в дальнейшем этнический состав аварского племенного союза мог и меняться). 

http://www.philology.ru/linguistics3/ivanov-88a.htm

 

В. Э. Орел

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ СЛАВЯН С НЕСЛАВЯНСКИМИ НАРОДАМИ БАЛКАНСКОГО ПОЛУОСТРОВА

Постепенно вырисовываются и контуры славяно-иранских контактов, происходивших на Балканах. При этом удается выделить особые западноиранские (то есть не скифские!) заимствования в славянский и - параллельно - в раннеалбанский (ср., например, слав. *watra < раннеалб. *watra из зап.-иран. *āt(a)r-; алб. shake "собака" < зап.-иран. *saka < иран. spaka и под.). Существенным западноиранским элементом в южнославянском мы считаем слав. vada "оросительный канал" - из зап.-иран. *vadi, *vada то же. Следует, видимо, согласиться с О.Н. Трубачевым (указавшим на такое интересное заимствование, как само дива < зап.-иран. *asma-daiva) в том, что появление западноиранского этнического элемента на Балканах связано с булгарским нашествием.

http://www.philology.ru/linguistics3/oryol-88.htm

Това  вада има ли го преди 14 век?

[_magotin_]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Веднага въпрос.

По времето на Атила кой живее във Влашко? Самите хуни? Зная, че след разгрома при Недао хуните завладяват практически Мизия и Дакия. Конкретно се казва  ,,Ирнак си избра за селище най крайните части на Малка скития (добруджа). Неговите братовчеди Емендзар и Узиндур се установиха в брегова Дакия и завладяха Ут (Осъм), Хиск (Искър) и Алм (Лом)".

През 469 хуните търпят катастрофален разгром от римляните в Тракия и бягат на изток, след което изчезват от историята. На тяхно място в Дакия не ми е ясно кой идва гепидите са в Трансилвания, а кутригурите в причерноморските степи. Някакво време след това (края на 5 век започват да нападат Мизия) във Влашко вече са забелязани славяни. 

Къде точно бихме ги поместили тези сармати около дунава? Подчинени на хуните (напълно възможно), но след това останали в Дакия? Обаче идващите славяни дали не са ги изпотрепали или асимилирали?

На мен ми се струва, че по скоро етногенеза на българите се е състоял някъде в предкавказието в първите векове след Христа, а част от тях са покорени от хуните и завлачени от тях в Панония. 

Кой наистина живее във Влашко по времето на Атила? Някакви черняховци? Труден въпрос, защото периодът на държавата на Атила е кратък. В хипотезата, че Черняховската култура "подава съдържание" на раннославянските култури, се съдържа може би възможният отговор - че след краха на хунската държава на юг към р.Дунав се преселват славянските й елементи. Къде се подвизават сарматите вече писахме - една част са на византийска служба, други са се изтеглили в степта, някои са в Панония. Точно в този период на сцената излизат българските племена и Рашев неслучайно дълбаеше упорито около съдбата на Атиловия син, който е възможно да е предвождал точно сарматски племена от състава на хунската империя, които от Панония обратно да са се върнали на изток и заели различни територии. 
Елена Ангелова още навремето постави тези проблеми от които стана ясно, че в Черняховската култура се съдържат сарматски елементи, които после откриваме изявени в прабългарските некрополи. 
"Линията на търсене на доказано сарматско присъствие насочва към паметниците на културата Черняхово-Сънтана де Муреш. Хронологическият разрив с ранносредновековните български некрополи би могъл да намери обяснение с въвличането на черняховското население във внушителни миграционни процеси. Археологическата наука все още не разполага с методика на изследване на явления от подобен характер — възникването на контактни зони и процесите на културни преобразувания. Сериозни проблеми поражда и идентифицирането на отделните компоненти и особено на германските племена в иначе доминираното от тях политическо обединение, критериите за които са несигурни поради смяната на кремацията, отбелязана в по-ранните им паметници с трупополагане. Без да избягваме въпроса, ще се спрем само на северно черноморския вариант [13] на културата, където писмените извори са категорични за присъствие на ираноезични племена (скити и сармати) далеч преди готското придвижване. "

http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html
Едното огнище на българския етногенез е несъмнено по р.Кубан, вече писахме много пъти по този въпрос тук, във форума. Това мнение е вече доста разпространено и в чужбина, не само у нас - сред археолозите. Обаче ние знаем, че самите българи се определят в няколко клона, най-малко два основни, т.е. възможно е в Малка Скития или даже в Крим да е имало друго, успоредно огнище. Никак не е случайно, че териториите на кутригури и утигури са ясно разграничени. 

[Thorn]

Малка Скития, т. е. Добруджа? Това по кое време?

[Южняк]

Преди 13 часа, новорегистриран2 said:

Поздравления за положения труд! Искам да Ви попитам във връзка с предишен ваш пост, където споменавате за "югоизточно днк" сред съвременните българи. Среща ли се подобно днк, явно с незначителни стойности, в резултатите на изследването? Ако да, то за мен това е пряко доказателство за това, че хунну произхождат от района на Ордос (Ордоската култура) и са наследници на тези най-далечни "европейски" заселници.

Искаш да кажеш далекиоизточно днк :)? Да, има, през аланите, около 1.5 %, процент и половина. Но имай предвид, че не може да го няма, те всички скито-сармати от азия в изследването го имат, в аланите дори е най-малко. У съвременните българи е категорично дошло през аланите, конкретно през образец 164 от графиките, които постнах, който е с една малка фракция сибиро-байкалска кръв. Какво да ти кажа, разбирам те накъде биеш, естествено, но това е много малко.

Освен това не е ли неизбежно - всички азиатски скитосармати в изследването имат фракции от тази сибирска кръв. Ако нещо, тази фракция подсказва, че аланите наистина са мигранти от централна азия, което е и исторично. едва ли е нещо друго.

[Южняк]

Карам нататък - ролята на европейските скити от панония и балатон от 4-5 в. пр. Х. в етногенезиса на бъдещите южни славяни и на българите.

В оригиналното изследване са взети образци от унгарски скити от 4-5 в. пр. Х. За всеобщо удивление, на генералния плот от изследването, тези хора попаднаха директно върху съвременните южни славяни - 3ма от тях и върху пелопонесци - 4-ия. Това предизвика много спекулации - дали въоще са ирански скити и каква точно е връзката им със славяните. След 10-тина ръна се убедих, че пелопонеския скит е или грешно датиран много по древен скелет - примерно от 10 в. пр. Х, или е с майка елинка, защото се групира упорито с минойци и микенци, поради което го махнах от плота; представям ви как изглежда предишния плот, когато вкараме в него 

3-те скитски образеца от пустата. Първоначало без надписи за по-добра видимост на генетичното дърво. Евроскитите от античността са трите черни точки. Кръгчетата в синьо са съвременните хървати. Трите евроскита от пустата са ги заобградили както вълци обграждат стадо овчици. Хърватите се групират сбрано в средата. Червените точки са българите.

 

Сега същия плот, този път с надписи на образците в него, за да си дадат с/ка колегите какво става на плота:

Аланът от салтовомаяцк е донор само на съвременния български етнос; европейския северен сармат от късната античност е донор само на хървати и чехи. 2-ма от скитите са донори само на съвременните хървати и през тях, на българите, което вероятно е медиирано по линия на славянското преселение на балканите. Чехите също се явяват донор на хърватите; тоест, хърватите получават контрибуция от 1. Две племена от унгарската пуста, които изглежда са наследници на евроскитите от античността, от същото място; 2. Народ, подобен на съвременните чехи, и пак както тях, с предимно славянска но и мъничко немска кръв. 3. Народ, подобен на европейските сармати от северноруската равнина, който обаче е близо и до чехите и дори по-близо до чехи, отколкото до хървати, т.е. тая контрибуция е медиирана може би от народ, подобен на чехите. 3. погледнете къде е скит номер 2 и с кого е свързан - с нас, българите; този скит номер 2 е от племе, което е контрибутирало и на българи, и на хървати, но много повече - на българи, като графиката го представя така, сякаш тази контрибуция е *чрез българите*. 

По тази причина у българите се получава една концентрация от ирански гени - защото тя е по две линии - едната е скитска от унгарската пуста а другата аланска от салтовомаяки; това, на всички плотове, отклонява българите по посока какваз и степта край кавказ - тази акумулация на скито-сарматски гени от два различни източника, което вероятно ни е "запазената марка", като народ, това ни отличава от останалите балканци - до които сме иначе много, много близки, но там сме с удвоен източник на ирански гени.

А дали са ирански? Тези евроскити от унгария дали наистина са ирански племена или някакви други, славяни може би? Отговорът - след няколко ръна, е категорично *да*! Унгарските скити не са славяни, те 

са иранци. Въпреки привидно различните позиции на плота, които заемат, софтуерът безпогрешно надушва общ ирански компонент между тези образци и групира алани, скити и сармати в един общ клъстер! Тези иначе различни генетично хора, от различни епохи, имат някакъв общ компонент у всичките, общ генетичен компонент, който ги обособява в една група - поради което аз нямам съмнение, че тези унгарски скити от античността въпреки генетичната си прилика със съвременните балкански славяни въщност са истински ирански - и ираноезични скити - каквито са и аланите от салтовомаяцк, както и евросарматите - иначе как така софтуерния анализ ще обособи тези толкова разнообразни групи в един клъстер, при това безпогрежно, не изпусна нито един ирански образец!

За мен, по тази причина, унгарските скити не са славяни - те са ирански скити; каквито са и сарматите и аланите от салтовомаяцк. В тоя смисъл, може би, пра българите действително са конфедерация от 2 племена - едното е свързано с аланите от салтовомаяцк; а другото обаче е свързано с европейските скити от древността, хора, никога не помирисвали азия - за разлика от аланите. Имам предвид скит № 2, който е тясно свързан в българите, генетично е различен от аланите, но има и общ ирански компонент с тях. Прабългарите изглежда наистина са скитосарматско племе - съюзмежду аланска група от прикавказието и някакви иранци с произход от древността, произхождащи от някогашните унгарски скити. Следваща графика:

Вадим от българите най-архаичния, нативен европейско- балкански компонент - този  европейските неолитните фермери отпреди индоевропейското нашествие, който евентуално сме получили предимно от заварената византийска популация - но всъщност го имат всички етноси без изключение от графикатаи виждаме едно малко чудо - съвременните българи попадат в клъстера на салтовомаяцките алани и на европейския скит от унгария!: Като редуцираме неолитнофермерското днк - по равно от всички, съвременните българи изведнъж стават скито-алани? Отново виждаме реконструиран плота от изследването - сарматът се групира с хървати и германци, скит едо и 3 се групират с чехи и хървати, освен с тях скит 1 се групира и със съвременните унгарци, гърците се групират с минойци и неолитни фермери, а българите - компактно с алани и скит номер две от пустата - отново, сравнени с гругите европейци, ние имаме двойна доза иранска кръв, и по двете линии -и по алано сарматска, и по скито-сарматска, от две различни географски места; имаме и трета доза - от южните славяни, които също носят известно количество скитосарматска кръв; резултатът е, че излизаме изобщо от славянската група и се групираме с древните скито-алани - но това е илюзия, защото сме получили техни гени от три места, едното от които е славяните,

 

Сега редуцираме, локалната, неолитнобалканска кръв у популациите, редуцираме не сардинскя, а минойския компонент у балканците и другите - и нещата са почти същите, но по-ясни - скит едно се групира директно с евросарматите от по-късната епоха, чехи и германци са изолирани също в една група, те са външни за балканските славяни, но са контрибутирали генетично при създаването им, само че хърватите имат една екстрадоза от скитосарматска кръв, която споделят със..съвременните унгарци, и доста по-малко с чехите': графиката шпрепотвърждава връзката между самати и европейски скити, както и зрелищната връзка българи -алани и българи - унгарски скит от погребение №2; тоя човек навсякъде е залепен за съвр. българи и има директни наследници у нас, и то много хора, подобна е ситуацията с алана, който също има доста роднини у съвременните българи и егейските македонци, но дали това са директни наследници или само роднини е по-трудно да се каже; скит1 иевросармат се групират сами със себе си, един с друг, макар и в хърватски контекст, което вероятно значи, че са свързани поможду си повече, отколкото са с хъвратите, т.е. народ, наследник или смесица между евросармати от севера и скити от унгария е контрибутирал за създаването на южните славяни.

 

Имам още графики с разнообразни комбинации, вадене и добавяне на днк, но мисля, че тези стигат за изясняване на ситуацията.

-евроскитите са наистина скити а не славяни и са роднини с аланите и сарматите;

-у южните славяни има контрибуция от народи свързани с някогашните унгарски скити, и тази контрибуция е доста голяма?

-у западните славяни също има иранска контрибуция, но тя е различна от тази на южните славяни - тя е повече от евросарматските групи от северна русия; те обаче също са иранци, а не нещо друго, но имат и един угорски компонент у себе си -или нещо което прилича на угрофински компонент.

-у  българите има недвусмислена контрибуция от а. народ подобен на салтовомаяшките алани и б. от народ подобен на унгарските скити, който обаче няма отношение към хърватите и другите южни славяни. Тази котрибуция е толкова масивна, че ни кара да изглеждаме като народ със солиден ирано-кавказки компонент, който на места в генома ни дори надхвърля кавказо-иранския компонент у съвременните кавказци - но това, изглежда се дължи на контрибуцията от каквазки алани и унгарски скити (директно) и унгарски скити +евросармати (индиректно, през нашите южнославянски роднини).

Възниква въпроса какво повече са съвременните българи, скито-сармати или славяни? Нямам отговор.

Още една спекулация - южни славяни и съвременни източни и западни славяни се свързват доста трудно помежду сикато генетика, колкото и да въртим геномите им назад във времето, все има някакви - сериозни разлики; има и общи неща, но ми изглежда така, че това разделение - северни/южни славяни съществува още у протославяните - поне на генетично ниво; и тези протославяни някак си произхождат от два доста различни народа; единият свързан с бел бийкър в унгария, а другият с кордед уеър (бойна брадва) от северна европа и прибалтика. Т.е., това разделение съществува от близо 4000 г. което е абсурдно, т.е. отиваме в предславянските времена и пак не можем да обединим славяните от юг със славяните от север в един народ - за да го направим, трябва да отидем чак 4000 години назад, във времената от индоевропейската миграция в европа - което може би значи, че едната група е възприела езика на другата;

-и двете групи имат много солидна иранска контрибуция - част от нея е споделена (евросармати), но друга част е уникална само за балканските народи (евроскити).

 

[Южняк]

малко бакграунд на унгарската пуста и панония. Индоевропейците от ямна имат три миграции към европа. първата е от около 4 хил. г. пр. Х. и е по посока балканите, която създава смесено балкано-ямненско население тук и е изглежда свързано с неизвестни етноси, един наследник на които са микенските гърци от бронзовата епоха.

2. миграция от ямна е към унгарската пуста, около 2500 г. пр. Х., където ямна се омешва с неолитни фермери -мнозинство; и западноевропейски ловци събирачи - малцинство, които по това време имат рибарски селища по дунав. Тази нова култура от пустата се нарича бел бийкър (погрбват ги с чаша бира в ръката + боен нож и брадвичка); По късно част от бел бийкър тръгва на запад, достига франция южна германия, испания и англия, и е единодушно идентифицирана от археолозите като *протокелти и келти*; част от хората от тзи култура обаче остават в унгарската пуста, наричат ги унгарски бел бийкър; дали говорят протокелтски или не - неизвестно, но са източникът на протокелтската/келтската миграция на запад.

3. миграция пак от ямна, около 2000 г. пр. Х., известна под името кордед веър или бойна брадва (погребват ги задължително с бойни брадвички), по посока първоначално прибалтика, скандинавия, полша и германия. Тази култура е най-бруталната от трите и най (печално) известната. Бойна брадва играе на едро, след кратък престой в централна и  европа един дял от нея тръгва към западна европа, където геноцидно избива всичко по пътя си, поради което днешните западноевропейци са нещо от порядъка на 95% бойна брадва като гени; друг ръкав на бойна брадва поема към прибалтика, скандинавието и финландия, където прави същото - геноцид над заварените; нейни потомци са бъдещите скандинавци, бъдещите германци, бъдещите балтийци и *бъдещите източни и западни славяни*. Следващия ръкав на бойна брадва поема на изток - това са бъдещите *индоиранци и индоарии* - индоариите завиват на юг през централна азияи свършват чак в индия, която превземат; иранците се разделат в две посоки - едната към далечния изток, където правят колониите андроново, шрубная, полтавка, другата на юг - където създават персия и влизат под името перси в историята; тази група може да е дошла и от сибирските колонии андроново и шрубная, но това са бъдещите персо-иранци;

Така, навсякъде бойна брадва прави геноциди, освен в контактите си с бел бийкър - изглежда двете групи се разпознават като роднински. постепенно бел бийкър в европа попада под все о-слиното влияние на бойна брадва -като култура и въоръжение, но двете групис съществуват съвместно като асно отличими 1000 години, след което се сливат, с белези предимно на бойна брадва, но това е нова, трета култура; по-късно тази култура се фрагментира на отделни малки култури и народи, но, унгария си остава предимно бел бийкър като гени, дори тогава; там има един кротък, хилядолетен континуитет между оригиналния бел бийкър и много по-късни времена, хиляди години.

При все огромния си ирански компонент (персо-ирански, буквално), тези унгарски евроскити са смесица между унгарския бийкър (мнозинство) с ирано-скитско Малцинство. Това е интересно, защото би ги превърнало в ирано-келти, да кажем, или ирански елити на протокелтско малцинство; Тази скито-келтска амалагма би трябвало да е единия генетичен компонент у протославяните, тя е, особено генетично, и особено у  южните славяни, у нас, балканците; вторият компонент би трябвало да е балтийския -той е ясно и отчетливо свързан с бойна брадва и от там с германци и..също индоиранци, от времената им отпреди обособяването на индийци, скити и иранци; в момента най-близо до това са чехите, смесица от балтийски гени на бойна брадва, германски гени на бойна брадва, кетски гени от унгарския бел бийкър, скитосарматски гени от територията на бел бийкър и дори индо-ирански гени отпреди диференциацията на индо-арии от ирано-арии. Това е протославянския букет, няма друго. Чехите са жръзка между северни и южни славяни, но у южните основния компонент е от бел бийкър +евроскити от територията на унгарския бийкър, а у северните основния компонент е съвсем друг - бойна брадва + една доза ирански номади и у тях, но сармати, +угрофини и+германци.

[Южняк]

Завършвам това предълго експозе с плота от изследването на 137-те номадски скелета, с който го започнах. Нядавам се, след многобройните експерименти, които демонстрирах, с различни секции от плота, сега този плот да е по-ясен на колегите, както и връзките на тези 137 степни евразийски номада с българи и прабългари. Оригиналният плот от изследването, с всички секвенскирани индоирански номади от евразия, а от съвременните народи съм оставил само балканците:

[boyko]

Преди 47 минути, Южняк said:

При все огромния си ирански компонент (персо-ирански, буквално), тези унгарски евроскити са смесица между унгарския бийкър (мнозинство) с ирано-скитско Малцинство.

Южняк, първо - голям плюс за постингите напоследък!

И по същество - от цитираното по-горе - този персо-ирански компонент може ли да се каже от кога е? От преди да се настанят на иранското плато или от по-късно, когато вече почват да се оформят като перси?

[Южняк]

Бойко, според авторите на изследването е от по-късно. След настаняването на иранското плато. Изглежда, генетично не са наследници на оригиналната андроновка култура, а перси, отделили се от иранците по време на оформянето на персите на иранското плато. Това е мнението на авторите и не виждам защо да не се съглася с него.