Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[tervel]

@genefan Когато вас ви поканят да работите по дадено изследване в екип с професионални генетици, историци и археолози тогава пак ще си говорим. Явно нямате необходимата квалификация и налични знания за да ви бъде оказана тази чест. Дайте го малко по-скромно и не се изживявайте като последна инстанция.

Редактирано Септември 17, 2022 от tervel

[genefan]

Ей, ама май ти изглежда искаш да имаш последната дума. 

Аз все пак свършвам, ей, мъже крийте се, лайномета скоро ще се събуди и няма да смеете да гъкнете.

 

Г-жо, незабавно коригирайте тона, ако не искате срещу Вас да бъдат приложени административни мерки.

Бел.мод.

Редактирано Септември 17, 2022 от T.Jonchev

[Южняк]

Преди 6 часа, genefan said:

Човече, ти сам се афишира като супер простак и невъзпитан, нито Тинтин, нито аз сме те нападали с отвратителни лични обиди. Ако не можеш да понасяш критики за каквото си писал, направи си един блог и не давай на никой друг да пише. Това е форум и всеки има право на мнение. Бановете пък са за такива като теб!
Ако бях мръсник като теб, щях да докладвам на Райх ( с когото имаме връзка), че злоупотребяваш с името му и разгласяваш предварителните данни, за които нямаш право преди публикацията. Но както виждам, теб така или иначе те изхвърлиха от там, както и от работа с Археологическия музей по уж съвместен проект. Можеш да си ги пишеш после каквито си искаш, но съавтор с Райх и други признати генетици няма да бъдеш.

Така, след признанията на генефан в стил "аз съм проста и зла", всъщност почти нямам  какво да добавя. Освен че действително спамиха Райх дълго време, а той ми препращаше писмата им с молби да се оправя с тях и да ги спра. Писмата ги пишеше някоя си Радка Симеонова или нещо такова. Пристигаха препращани право в пощенската ми кутия, заедно с клеветите и лъжите им. Както, разбира се, и с гениалните им теории за тракийския произход на българите.  Райх просто ми ги препращаше с въпроси няма ли домове за психично-болни в Б-я и молби да уведомя здравните власти или по някакъв друг начин да ги накарам да млъкнат. Няма да е лошо форумците да се поосъзнаят за ролята, която играят генефани, тинтири-минтиритата и т.н.

Злобата им е проактивна и причинена от провала на шарлатанските им тракомански теории. Те не заплашваха само мен, те заплашваха и Райх. Има някои важни неща, които трябва да бъдат осветени.

Тия хора - групичката на генефан - са *болни*. Болни до степен на бяс. Идея си нямате до къде са състояние да стигнат. Нито какви каши са в състояние да забъркат, вкл. международни.

И че не са проблем на форума на наука, те са отдавна международен проблем. До един, без изключение, са болни от злоба. Вината на останалите - разрушиха им въздушните тракомански замъци, които обитаваха. Нямате си и най-малката идея за лудостта, в която живеят - бих казал един тъжен живот - тези хора. Някой тука беше написал - какво тука Южняка се занимава с тях. Нямате си и най-слабата идея за дълбините на низостта, до които отдавна са стигнали. До степен хората да се плашат от тях като от луди хора и псета, болни от бяс и да ме питат няма ли кой да ги озапти тия в Б-я, няма ли някакви медицински органи, които да им помогнат. А тая тука - Генефан - е най- болното и най-долното от всичките.

 

Така, сега за генетичните "теории" на Генефан. История, разказана от луд, в която няма и капка смисъл. Но пък шараните в БГ здраво се накълваха. Тя и в момента продължава да ви лъже. Всичко без изключение в постингите и е лъжи, категория дебелашки лъжи. Това нещо лъже с всеки дъх. Ако трябва да и опровергавам лъжите, трябва да заживея във форума и да не излизам от него. Всичко е измама при нея и така не е от вчера, то е от появяването и тук преди вече близо 15 години. Щетите от лъжите и са отвъд и най-развинтеното въображение и е тъжно за нивото на България генерално, че един единствен психопат е в състояние да дестабилизира и да компрометира развитието на един от най-перспективните методологически дялове на историческата наука и да направи сериозните учени да бягат от тоя дял като дявол от тамян, с краен резултат едно изоставане на целия дял в Б-я, което (изоставането) може и да не може вече да бъде преодоляно. Такива работи. Но ми е трудно да си представя що за народ сме изобщо, ако ти предлагат злато и купчина екскременти, да изберем екскрементите и да отхвърлим златото, защото точно това правим. Умната, русата и т.н. :):):):)

 

Редактирано Септември 17, 2022 от Южняк

[Южняк]

Една персонална критика към форумците на наука. Оставяте се една професионална лъжкиня да ви води за носа. Това не говори добре за инстинктите ви. Твърде жалко, но не виждам какво мога да направя по въпроса.

[ДеДо Либен]

Преди 36 минути, Южняк said:

Една персонална критика към форумците на наука. Оставяте се една професионална лъжкиня да ви води за носа. Това не говори добре за инстинктите ви. Твърде жалко, но не виждам какво мога да направя по въпроса.

Когато отвориш тема за ,,произхода,,(буре с барут и запален фитил , че и отгоре) , първите страници си вървят добре и после зачезнеш за месеци , че и години е ясно че работата не върви на добре. Природата празно не търпи , настанява се форумния Откривател (бивш Трак , насоящ Тюрк) и се започва - белки , самури , чукчи , буряти , евенки , псевдолингвистични и псевдогенитични напъни и темата отича.

п.с. може , може да се направи , не е като да не може - влизате веднъж на 3-4 месеца и вкарвате собствената си тема в правия път.

Редактирано Септември 17, 2022 от ДеДо Либен

[Южняк]

Преди 4 минути, ДеДо Либен said:

Когато отвориш тема за ,,произхода,,(буре с барут и запален фитил , че и отгоре) , първите страници си вървят добре и после зачезнеш за месеци , че и години е ясно че работата не върви на добре. Природата празно не търпи , настанява се форумния Откривател (бивш Трак , насоящ Тюрк) и се започва - белки , самури , чукчи , буряти , евенки , псевдолингвистични и псевдогенитични напъни и темата отича.

п.с. може , може да се направи , не е като да не може - влизата веднъж на 3-4 месеца и вкарвате собствената си тема в правия път.

Не го виждам като решим проблем. Присъствието ми атрактира и активизира психари от целия тракомански спектър. Ако присъствам трайно или ще стерилизирам темата, или ще трябва да заживея в нея и да пиша на всеки 15 минути опровержения, потвърждения и т.н., а все пак имам както семейни, така и ж професионални задължения. Епизодичното ми появяване обаче също не е добро, прав си, виждам го. Не знам. Вероятно предпочитам да си затворя очите и да претендирам, че темите в наука не съществуват и това ми е първият избор. Нямам възможност за активно участие, както беше някога.

[Atom]

За мен проблемните моменти за прабългарския характер на пробата от Самоводене са два:

1. Археологическия и историческия контекст.  Пробата е датирана 889-989 calCE.  Става въпрос за млад човек - 17-22г.  Погребението не е християнско.  Най-ранната възможна година на раждане на този човек е 867г. (889-22), т.е. след покръстването.  Не ми е ясен сценария при който в тази епоха един прабългарин би останал непокръстен. Да, покръстването не е еднократен процес и вероятно протича дълго.   След бунта на боилите обаче се очаква точно прабългарите да са по-активни в приемането на християнството. Освен да приемем много по-тесен времеви диапазон в долната част на широкия интервал. Или някъде 889-893  и да приемем хипотезата, че става въпрос за един от бунтовниците.  

2. Хипотезата, че в тази проба липсва славянски компонент. От идването на Аспаруховите българи са изминали около 8-10 поколение. Много трудно, но не невъзможно е за това време да не е имало някакво смесване.  Освен това в пробата определено има някакъв северно-европейски компонент. Ако не е славянски, най-вероятно  е германски.  В случая няма проблем и да е германски, но все си мисля, че същият компонент ще се появи и в останалите средновековни проби.  Т.е. отива се към тезата "славяни няма". Теза, която е широко подкрепяна от някои от членовете на този форум.  

Та лично за мен това са проблемните въпроси. Как се обяснява археологията и тезата "славяни няма"

Редактирано Септември 17, 2022 от Atom

[Atom]

Едно уточнение към  горния ми пост. Не става въпрос за бунта на боилите, а за хипотетичното възстановяване на езичеството при княз Владимир (889 - 893). Ето и описание за самото погребение:

I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male. Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg). 

Доколкото знам повечето от класическите прабългарски погребения са север-юг´(с или без отклонения).  Тук имаме обратно разположение - юг-север или по-точно ЮИ-СЗ. 

[Южняк]

Преди 1 час, Atom said:

За мен проблемните моменти за прабългарския характер на пробата от Самоводене са два:

1. Археологическия и историческия контекст.  Пробата е датирана 889-989 calCE.  Става въпрос за млад човек - 17-22г.  Погребението не е християнско.  Най-ранната възможна година на раждане на този човек е 867г. (889-22), т.е. след покръстването.  Не ми е ясен сценария при който в тази епоха един прабългарин би останал непокръстен. Да, покръстването не е еднократен процес и вероятно протича дълго.   След бунта на боилите обаче се очаква точно прабългарите да са по-активни в приемането на християнството. 

2. Хипотезата, че в тази проба липсва славянски компонент. От идването на Аспаруховите българи са изминали около 8-10 поколение. Много трудно, но не невъзможно е за това време да не е имало някакво смесване.  Освен това в пробата определено има някакъв северно-европейски компонент. Ако не е славянски, най-вероятно  е германски.  В случая няма проблем и да е германски, но все си мисля, че същият компонент ще се появи и в останалите средновековни проби.  Т.е. отива се към тезата "славяни няма". Теза, която е широко подкрепяна от някои от членовете на този форум.

Та лично за мен това са проблемните въпроси. Как се обяснява археологията и тезата "славяни няма"

не е северноевропейски. и ако не бяхте толкова пристрастен и сляп за всичко, което противоречи на предпоставените Ви тези, отдавна да го бяхте забелязали. А може и да Ви надценявам. Долното е с най-новата версия на професионалния софтуер за изчисляване на споделен генетичен дрифт, работещ на база ф-2/ ф-4 статистика, в  R конзола.  Надеждността му се базира на обособяването на споделени между а и б снп-та, които липсват в популации ц и д, респективно установяване на генетично наследство (компонент), наследени директно у генерация Ф които присъстват у а, б и ц, примерно, и отсъстват в останалите сравнявани популации. Това е един от работещите модели на съвременните българи (има повече от един). Стандартната грешка е относително висока, но дава ясна, стройна идея с голяма доказателствена стойност, за генетичната история на съвременните българи, които в QPAdm могат да бъдат представени като комбинация от 35% самоводене, 33% Черняхов и 33 Стамболово (траки желязна епоха). Това ни подсказва, че компонентът самоводене е учудващо голям в съвременната българска популация, която споделя 35% дрифт със Самоводене, който не споделя с никой друг, вкл. с траки и славяни. Т.е. стигаме до това, че който и да е образеца от самоводене, е представител на група, отговорна за 1/3 от компонента на съвр. българи; тя е стълбът, около когото се реди съвременната българска народност. Това не е случаен елемент, а типичен представител на масивна популация, която е в сърцевината на съвр. български народ. Друга 1/3 от снп-тата на съвр. българи, които *отсъстват както у популациите от популациите в графа *right*, така и у стамболовския трак и самоводене, се споделят само между съвременни българи и черняхов, което е дебела следа, недвусмислено доказателство за две неща едновременно - у самоводене няма славянски компонент от *българските славяни от ПБЦ с произход черняхов и пенковка* (може да има от други славяни обаче) 2. Имаме уникално споделено наследство с черняхов, които са участвали в етногенезиса на съвр. българи - дали директно, дали през пенковка. Ако кажем, че самоводене не е прабългарин, ние имаме 1/3 уникална генетична история, която е обща с този непрабългарин. Тя е отделно от общата ни история с черняхов и траки, тя е башка от тях и е твърде голяма, за да я игнорираме. Добре, казваме, че това е непрабългарин, неславянин и нетрак, който е бил толкова плодовид, че днес всички българи носят една трета от генома му, който е уникален само за тях и за него. Нямам проблем, но според мен звучи като безумие, на каквото доста съм се нагледал в този форум. Проблемът е, че няма софтуер и алгоритъм, професионален или не, който да преобърне предпоставените тези в главите ви, което е много хубаво. Както и да е, това е нещо между вас и предшественика ви, когото отхвърляте и, мисля, ненавиждате, защото ви се иска да не ви е той предшественик, а някой друг. Това, мисля, е хубаво. В сисъл, вероятно предшественикът ви също би се срамувал от Вас, както днес Вие се срамувате от него. В едно друго измерение, подозирам, срамът е взаимен и неговият срам от Вас е по-голям от вашият срам от него, както и ужасът му що за наследници са се пръкнали от него. Сега за самоводене. Има един формален тест за формиране на клада (f-4), работещ на принципа а, б;  с,д. Аko ако резултатът от комбинацията е близо до нула, тестът се използва на  за установяване клада; ако А и Б споделят толкова много снп-та помежду си, че изключват коя да е комбинация между тях и някой от цд, групите а и б споделят обща популационна история помежду си, която нямат с никой друг, колкото е по-голяма тази обща история, толкова по-близо е з-резулата до нула; тестът може да се прилага върху десетки възможни комбинаци б,ц,д едновременно; ако го приложим върху самоводене, бълрзо и лесно виждаме, че самоводене прави клада с аланите от ранното средновековие и казахстанските сармати (там резултатът е най-нисък); това ни казва някои неща, но не и други - рпимерно, всъщност не изключва нито аварите, нито хуните, не и автоматично, защото е възможно и двете групи също да имат алано-сарматски компонент; за да е валиден резултатът трябва да мине през много други тестове, тъй като за него има повече от едно обяснение (клада не означава произход на а от б, а общ произход на а с б, сестрински групи, които имат компоненти, подсказващи специфична връзка; самоводене подсказва специфична връзка с ранносредновековните алани и с някои от сарматските образци от прикаспието и казахстан, примерно; и показва липсата на връзка с други образци, която също е интересна. И т.н. Но за да разберем характера на връзката му с казахстан и аланите, трябва да анализираме самите тях, по подобен начин, и да видим дали зад нея не се крие нещо трето. Което съм направил отдавна. Разбира се, алтернативно, можем да затворим широко очи и да си потретваме и попетваме клишетата, вярвайки си, и чудейки се какво да измислим, тъй като резултатите не ни устройват предпоставените тези.

 

 

 

 

 

Редактирано Септември 17, 2022 от Южняк

[Южняк]

Разбира се, мога да ви пусна някои резултатите в цифров вид, ако картинките ви пречат; ф3 статистиката под формата а; б,ц отразява общата популационна история на б,ц, спрямо а; колкото е по-голяма, толкова е по-висок з-резултатът, който отразява взаимоотношенията, специфични за б и ц. От резултатите виждаме, че самоводене има по-голяма популационна история с нас, отколкото с гърци и поляци, което е едно много специално съобщение, като се има предвид, че ние всъщност лесно - и вярно! -можем да бъдем представени като комбинация точно между българи и поляци. При тях обаче, както виждаме, липсва връзката със самоводене, която при нас присъства. Резултатите от q3pop показват и други любопитни неща - примерно, че споделената ни обща история със самоводене е по-голяма, отколкото с траките, които също присъстват в таблицата, което би докарало до инфераркт всеки самоуважаващ се тракоман (пу-пу, на никой не го пожелавам). За успокоение на тракоманите ще кажа, че това може да се дължи на комбинацията в самоводене, която е близка до нашата съврменна, защото включва И нещо бал;канско в себе си, рпимерно, траки. (докато траките не включват в себе си прабългари, поради, ами, стрелата на времето, която обикновено върви от минало към бъдеще, а не обратното и прабългарите са далечко от тракия, през желязната епоха)

 

 

Редактирано Септември 17, 2022 от Южняк

[Южняк]

Другото, което можем да видим от демонстрацията е, че античните геноми са секвенирани непълно (нещо от порядъка на 3% от днк-то им), поради което, много от снп-тата се елиминират, за да не се сравяняват ябълки с портокали и калкулациите са на база само снп-та които се явяват на позициите, присъстващи у всички образци (позицииите, не снп-тата). Това обезпеч1ава една обективност на резултатите, качество за сметка на количество, но редуцира общия брой на сравняваните позиции; в случая, от 600 хиляди снп-та са ползвани само около 120 хиляди, секвенирани на позиции, мкоито присъстват (като секвенирани) у всички образци. Тази обективност на софтуера малко променя картината от нм25, който по правило не се съобразява с никакви снп-та и въпреки че е добра апроксимация, всъщност изобщо не работи с снп-та (нито с едно) и всичко, което дава, е апроксимации на база предварително изчислена обща позиция на генома спрямо сотаналите геноми, т.е. точка в координатна система, която нм25 се опитва да реконструира като комбинация от сборовете на други точки; понякога, в н25 близостта е механична и напълно случайна, не отразяваща някакви реално съществуващи общи снп-та, но в повечето случаи н25 работи учудващо добре, въпреки че е гола математика, която напълно игнорира реално секвенсираните геноми.

[Южняк]

Забравих да добавя, че колкото повече са едновременно сравняваните геноми, с толкова по-палко снп-та работи алгоритъмът, поради което работата с повече от 7-9 генома едновременно води до нещо като резултати на база 20-30 снп-та (от общо секвенирани 600 хиляди, което дава най-редовно всякакви абсурдни реьзултати, тъй като факторът случайни съвпадения става огромен. Горната таблица е направена на база 100 хиляди снп-та, което е, за мен, прилично. С пълна мощ (всички снп-та) обаче софтуерът може да работи само при изцяло секвенирани геноми, тоест при съвременни геноми и при някои от древните, разбира се, но те са единици, което създава друг проблем - ако сложиш древен геном, секвениран на 100% - има такива, в комбинация с други, по бедно секвенирани; ако не коригираш броя и позициите на сравняваните снп-та, всички съвр. геноми и всички други геноми въобще ще се лепят за древния, напълно секвениран геном, дори това да е генома на крава или на неандерталец, а не на човек, защото при 3 милиарда съществуващи снп-та все ще имаме повечче съвпадения с кравата, отколкото с кой да е древен образец със 20 хиляди секвенирани снп-та. Всичките тези проблеми се коригират от софтуера, но - само ако му кажеш да ги коригира.

[tantin]

Преди 4 часа, Южняк said:

Не го виждам като решим проблем. Присъствието ми атрактира и активизира психари от целия тракомански спектър. Ако присъствам трайно или ще стерилизирам темата, или ще трябва да заживея в нея и да пиша на всеки 15 минути опровержения, потвърждения и т.н., а все пак имам както семейни, така и ж професионални задължения.

Аз си имам мое мнение: примерно 80% са славяните, 1% прабългарите. Тракийския компонент вероятно варира според регионите.

 

Редактирано Септември 17, 2022 от Южняк
Безсрамен, брутален спам.

[Пандора]

Преди 2 часа, Южняк said:

Това е един от работещите модели на съвременните българи (има повече от един). Стандартната грешка е относително висока, но дава ясна, стройна идея с голяма доказателствена стойност, за генетичната история на съвременните българи, които в QPAdm могат да бъдат представени като комбинация от 35% самоводене, 33% Черняхов и 33 Стамболово (траки желязна епоха). Това ни подсказва, че компонентът самоводене е учудващо голям в съвременната българска популация, която споделя 35% дрифт със Самоводене, който не споделя с никой друг, вкл. с траки и славяни. Т.е. стигаме до това, че който и да е образеца от самоводене, е представител на група, отговорна за 1/3 от компонента на съвр. българи;

Няколко въпроса от лаик.

1. Ние не знаем каква част от популацията на прабългарите - българите дошли с Аспарух, е продължила съществуванието си напред през вековете до днес. Как бихме твърдели, че щом представител от Самоводене "е отговорен за 1/3 от компонента на съвр. българи", то значи той непременно е вероятен прабългарин. Аспаруховите българи наистина са ядрото около което се организира ПБД, но минават 1300 години с фиксирани миграции, кризи и епидемии. Никой не може да гарантира оцеляването на която и да била популация, колкото и да ни се иска това. Прабългарите може да са били болшинство в ПБД, но не знаем дали това се е запазило следващите векове.

2. Не е ли по -издържано да се работи по всички "работещите модели на съвременните българи (има повече от един)".

3. Вече няколко пъти писах и пак ще пиша, че  според мен ще бъдат най-важни изследвания на проби от от 7-8-9 век, стига разбира се да има такива, дори и те да са извън България. При това, ако се разгледат в развитие през вековете може да се предположи в каква степен етногенезиса на българите се е променял или пък не. Например това:

"Рядом с городищем Чир-Юрт открыт растянувшийся на несколько километров курганный могильник. Встречаются и

бескурганные катакомбные и ямные могилы, которые относятся к VII -началу IX в. Три типа погребений принадлежат, видимо, трем этническим группам: катакомбы - аланам, ямные погребения - болгарам, а подкурганные катакомбы - хазарам. Вещи, найденные в катакомбах, свидетельствуют о богатстве погребенных. Остатки города хазарского времени обнаружены на западной окраине Махачкалы." 

Още повече, че се говори за кавказки компонент.

Редактирано Септември 17, 2022 от Пандора

[makebulgar]

Преди 2 минути, tantin said:

Тука не съм забелязал да има тракомани. Привиждат ви се.

Възможно е да ги има и да действат някъде, но аз не съм чувал за подобни. Ген-фанката не е тракоманка, напротив. Най-силно залитащи според мен са тия по Кавказ и Сарматия.

Аз си имам мое мнение: примерно 80% са славяните, 1% прабългарите. Тракийския компонент вероятно варира според регионите.

Тая цялата атака срещу Генфан беше някакво припознаване, саморазправа срещу не тоя за когото си мислите.  Преди време имаше някакви писания и научни статии от Нешева, имаше май някакво залитане към Тракия, но за момента не ми е известно да има подобно про-трако движение.

Е ти си ясен. За теб прабългари е равно на монголи-чукчи-тюрки-чуваши-авари, а прабългарския език съответно е нищо друго освен чувашки или киргизки. От всички гени прабългарски за теб са само онези които имат нещо общо с чукчи, монголи, манджури, авари или с още по-далечен изток. И всичко останало е шум, който ти пречи. Това сарматски гени, обичаи, имена и език, които се откриват при прабългарите за теб са само неща, които някакви дебили изнасят, че да нарушават хармонията на вижданията и пристрастията ти. Съответно това ти дава право да ги игнорираш и омаловажаваш, и съответно по всякакъв начин да оспорваш всяко изследване, което ги подкрепя. Типичен случай си за псевдонаука. Не си тракоман, а си тюркоман. 

 

[tantin]

Преди 2 часа, Южняк said:

не е северноевропейски. и ако не бяхте толкова пристрастен и сляп за всичко, което противоречи на предпоставените Ви тези, отдавна да го бяхте забелязали. А може и да Ви надценявам. Долното е с най-новата версия на професионалния софтуер за изчисляване на споделен генетичен дрифт, работещ на база ф-2/ ф-4 статистика, в  R конзола.  Надеждността му се базира на обособяването на споделени между а и б снп-та, които липсват в популации ц и д, респективно установяване на генетично наследство (компонент), наследени директно у генерация Ф които присъстват у а, б и ц, примерно, и отсъстват в останалите сравнявани популации. Това е един от работещите модели на съвременните българи (има повече от един). Стандартната грешка е относително висока, но дава ясна, стройна идея с голяма доказателствена стойност, за генетичната история на съвременните българи, които в QPAdm могат да бъдат представени като комбинация от 35% самоводене, 33% Черняхов и 33 Стамболово (траки желязна епоха). Това ни подсказва, че компонентът самоводене е учудващо голям в съвременната българска популация, която споделя 35% дрифт със Самоводене, който не споделя с никой друг, вкл. с траки и славяни. Т.е. стигаме до това, че който и да е образеца от самоводене, е представител на група, отговорна за 1/3 от компонента на съвр. българи; тя е стълбът, около когото се реди съвременната българска народност. Това не е случаен елемент, а типичен представител на масивна популация, която е в сърцевината на съвр. български народ. Друга 1/3 от снп-тата на съвр. българи, които *отсъстват както у популациите от популациите в графа *right*, така и у стамболовския трак и самоводене, се споделят само между съвременни българи и черняхов, което е дебела следа, недвусмислено доказателство за две неща едновременно - у самоводене няма славянски компонент от *българските славяни от ПБЦ с произход черняхов и пенковка* (може да има от други славяни обаче) 2. Имаме уникално споделено наследство с черняхов, които са участвали в етногенезиса на съвр. българи - дали директно, дали през пенковка. Ако кажем, че самоводене не е прабългарин, ние имаме 1/3 уникална генетична история, която е обща с този непрабългарин. Тя е отделно от общата ни история с черняхов и траки, тя е башка от тях и е твърде голяма, за да я игнорираме. Добре, казваме, че това е непрабългарин, неславянин и нетрак, който е бил толкова плодовид, че днес всички българи носят една трета от генома му, който е уникален само за тях и за него. Нямам проблем, но според мен звучи като безумие, на каквото доста съм се нагледал в този форум. Проблемът е, че няма софтуер и алгоритъм, професионален или не, който да преобърне предпоставените тези в главите ви, което е много хубаво. Както и да е, това е нещо между вас и предшественика ви, когото отхвърляте и, мисля, ненавиждате, защото ви се иска да не ви е той предшественик, а някой друг. Това, мисля, е хубаво. В сисъл, вероятно предшественикът ви също би се срамувал от Вас, както днес Вие се срамувате от него. В едно друго измерение, подозирам, срамът е взаимен и неговият срам от Вас е по-голям от вашият срам от него, както и ужасът му що за наследници са се пръкнали от него. Сега за самоводене. Има един формален тест за формиране на клада (f-4), работещ на принципа а, б;  с,д. Аko ако резултатът от комбинацията е близо до нула, тестът се използва на  за установяване клада; ако А и Б споделят толкова много снп-та помежду си, че изключват коя да е комбинация между тях и някой от цд, групите а и б споделят обща популационна история помежду си, която нямат с никой друг, колкото е по-голяма тази обща история, толкова по-близо е з-резулата до нула; тестът може да се прилага върху десетки възможни комбинаци б,ц,д едновременно; ако го приложим върху самоводене, бълрзо и лесно виждаме, че самоводене прави клада с аланите от ранното средновековие и казахстанските сармати (там резултатът е най-нисък); това ни казва някои неща, но не и други - рпимерно, всъщност не изключва нито аварите, нито хуните, не и автоматично, защото е възможно и двете групи също да имат алано-сарматски компонент; за да е валиден резултатът трябва да мине през много други тестове, тъй като за него има повече от едно обяснение (клада не означава произход на а от б, а общ произход на а с б, сестрински групи, които имат компоненти, подсказващи специфична връзка; самоводене подсказва специфична връзка с ранносредновековните алани и с някои от сарматските образци от прикаспието и казахстан, примерно; и показва липсата на връзка с други образци, която също е интересна. И т.н. Но за да разберем характера на връзката му с казахстан и аланите, трябва да анализираме самите тях, по подобен начин, и да видим дали зад нея не се крие нещо трето. Което съм направил отдавна. Разбира се, алтернативно, можем да затворим широко очи и да си потретваме и попетваме клишетата, вярвайки си, и чудейки се какво да измислим, тъй като резултатите не ни устройват предпоставените тези.

 

Редактирано Септември 17, 2022 от Южняк
Безсмислен набор от думи. Имитация на постинг, вероятно от спам-бот.

[makebulgar]

Преди 13 минути, Пандора said:

Няколко въпроса от лаик.

1. Ние не знаем каква част от популацията на прабългарите - българите дошли с Аспарух, е продължила съществуванието си напред през вековете до днес. Как бихме твърдели, че щом представител от Самоводене "е отговорен за 1/3 от компонента на съвр. българи", то значи той непременно е вероятен прабългарин. Аспаруховите българи наистина са ядрото около което се организира ПБД, но минават 1300 години с фиксирани миграции, кризи и епидемии. Никой не може да гарантира оцеляването на която и да била популация, колкото и да ни се иска това. Прабългарите може да са били болшинство в ПБД, но не знаем дали това се е запазило следващите векове.

2. Не е ли по -издържано да се работи по всички "работещите модели на съвременните българи (има повече от един)".

 

Еми логиката е, че и при човека от Самоводене и при съвременните българи има в голямо количество нещо, което не е тракийско, не е римско, не е аварско, не е и славянско. По пътя на изключването логично следва, че  това нещо е прабългарско, а тъй като то се проследява в северното Причерноморие и в Кавказ, то то  показва и пътя от където са дошли прабългарите. И това нещо е в синхрон със сведенията от хрониките. 

Ако разбира се някой докаже някаква друга вълна от народи от степите и Кавказ, които са се влели в българските земи и са оставили толкова съществен генетичен материал ще трябва да приемем друга версия и съответно днешните българи ще се пишем наследници на тези народи. Към момента обаче няма такива народи. Куманите и печенегите са един от вариантите, но ако те бяха толкова много, че да оставят такава голяма генетична следа, днес тук нямаше да се говори на български, а на кумански примерно. 

[Южняк]

Преди 30 минути, Пандора said:

Няколко въпроса от лаик.

1. Ние не знаем каква част от популацията на прабългарите - българите дошли с Аспарух, е продължила съществуванието си напред през вековете до днес. Как бихме твърдели, че щом представител от Самоводене "е отговорен за 1/3 от компонента на съвр. българи", то значи той непременно е вероятен прабългарин. Аспаруховите българи наистина са ядрото около което се организира ПБД, но минават 1300 години с фиксирани миграции, кризи и епидемии. Никой не може да гарантира оцеляването на която и да била популация, колкото и да ни се иска това. Прабългарите може да са били болшинство в ПБД, но не знаем дали това се е запазило следващите векове.

2. Не е ли по -издържано да се работи по всички "работещите модели на съвременните българи (има повече от един)".

3. Вече няколко пъти писах и пак ще пиша, че  според мен ще бъдат най-важни изследвания на проби от от 7-8-9 век, стига разбира се да има такива, дори и те да са извън България. При това, ако се разгледат в развитие през вековете може да се предположи в каква степен етногенезиса на българите се е променял или пък не. Например това:

"Рядом с городищем Чир-Юрт открыт растянувшийся на несколько километров курганный могильник. Встречаются и

бескурганные катакомбные и ямные могилы, которые относятся к VII -началу IX в. Три типа погребений принадлежат, видимо, трем этническим группам: катакомбы - аланам, ямные погребения - болгарам, а подкурганные катакомбы - хазарам. Вещи, найденные в катакомбах, свидетельствуют о богатстве погребенных. Остатки города хазарского времени обнаружены на западной окраине Махачкалы." 

Още повече, че се говори за кавказки компонент.

1. Изследвани са и резултатите присъстват в много от постингите ми.2. Компонентът Самоводене изглежда близо 30% у съвременните българи. Това съв се очевидно означава, че популацията на самоводене не само не е намаляла, а се е увеличавала като относителен дял, с времето.

[Пандора]

Преди 16 минути, makebulgar said:

Еми логиката е, че и при човека от Самоводене и при съвременните българи има в голямо количество нещо, което не е тракийско, не е римско, не е аварско, не е и славянско. По пътя на изключването логично следва, че  това нещо е прабългарско,

И от други популации може да идва от Кавказ. Тоест Предкавказието е място, къде се случва някакъв микс. А също е много важно времето. Все пак наистина има кумански и други миграции. Става въпрос за единствен индивид - точно той какъв е може да гадаем, видяхме вече че аварите в Панония за едно кратко време са станали микс от всичко що са заварили там. Разбирам, че желанието е голямо - особено да покажем, че голяма част от днешната българска популация е наследник точно на Аспаруховите българи. Но това все пак е наука и тя трябва да работи с повече от 1 до три проби. Прабългарите по определение се свързват с ордата на Аспарух и държавата на Кубрат - следователно 7-8 век.

Редактирано Септември 17, 2022 от Пандора

[Пандора]

Преди 4 минути, Южняк said:

1. Изследвани са и резултатите присъстват в много от постингите ми.2. Компонентът Самоводене изглежда близо 30% у съвременните българи. Това съв се очевидно означава, че популацията на самоводене не само не е намаляла, а се е увеличавала като относителен дял, с времето.

Разбрах, че тази популация е оцеляла. Имам предвид това

Преди 4 часа, Atom said:

За мен проблемните моменти за прабългарския характер на пробата от Самоводене са два:

1. Археологическия и историческия контекст.  Пробата е датирана 889-989 calCE.  Става въпрос за млад човек - 17-22г.  Погребението не е християнско.  Най-ранната възможна година на раждане на този човек е 867г. (889-22), т.е. след покръстването.  Не ми е ясен сценария при който в тази епоха един прабългарин би останал непокръстен. Да, покръстването не е еднократен процес и вероятно протича дълго.   След бунта на боилите обаче се очаква точно прабългарите да са по-активни в приемането на християнството. Освен да приемем много по-тесен времеви диапазон в долната част на широкия интервал. Или някъде 889-893  и да приемем хипотезата, че става въпрос за един от бунтовниците.  

2. Хипотезата, че в тази проба липсва славянски компонент. От идването на Аспаруховите българи са изминали около 8-10 поколение. Много трудно, но не невъзможно е за това време да не е имало някакво смесване.  Освен това в пробата определено има някакъв северно-европейски компонент. Ако не е славянски, най-вероятно  е германски.  В случая няма проблем и да е германски, но все си мисля, че същият компонент ще се появи и в останалите средновековни проби.  Т.е. отива се към тезата "славяни няма". Теза, която е широко подкрепяна от някои от членовете на този форум.  

Та лично за мен това са проблемните въпроси. Как се обяснява археологията и тезата "славяни няма"

 

[Южняк]

Преди 3 минути, Пандора said:

И от други популации може да идва от Кавказ. Тоест Предкавказието е място, къде се случва някакъв микс. А също е много важно времето. Все пак наистина има кумански и други миграции. Става въпроз за единствен индивид - точно той какъв е може да гадаем, видяхме вече че аварите в Панония за едно кратко време са станали микс от всичко що са заварили там. Разбирам, че желанието е голямо - особено да покажем, че голяма част от днешната българска популация е наследник точно на Аспаруховите българи. Но това все пак е наука и тя трябва да работи с повече от 1 до три проби. Прабългарите по определение се свързват с ордата на Аспарух и държавата на Кубрат - следователно 7-8 век.

Възможно е. Само по самоводенския образец има работа за още стотици човекочасове.

[tantin]

Преди 2 часа, Южняк said:

Разбира се, мога да ви пусна някои резултатите в цифров вид, ако картинките ви пречат; ф3 статистиката под формата а; б,ц отразява общата популационна история на б,ц, спрямо а; колкото е по-голяма, толкова е по-висок з-резултатът, който отразява взаимоотношенията, специфични за б и ц. От резултатите виждаме, че самоводене има по-голяма популационна история с нас, отколкото с гърци и поляци, което е едно много специално съобщение, като се има предвид, че ние всъщност лесно - и вярно! -можем да бъдем представени като комбинация точно между българи и поляци. При тях обаче, както виждаме, липсва връзката със самоводене, която при нас присъства. Резултатите от q3pop показват и други любопитни неща - примерно, че споделената ни обща история със самоводене е по-голяма, отколкото с траките, които също присъстват в таблицата, което би докарало до инфераркт всеки самоуважаващ се тракоман (пу-пу, на никой не го пожелавам). За успокоение на тракоманите ще кажа, че това може да се дължи на комбинацията в самоводене, която е близка до нашата съврменна, защото включва И нещо бал;канско в себе си, рпимерно, траки. (докато траките не включват в себе си прабългари, поради, ами, стрелата на времето, която обикновено върви от минало към бъдеще, а не обратното и прабългарите са далечко от тракия, през желязната епоха)

 

 

Южняко, що си мисля че си в заблуда? Нека си обясним по-добре как работят Ф3 статистиките.

Имаме А,Б, С, тоест това са population1,2 ,и 3.

Популация 1 или А - това ти е Йоруба. Популация 2 или Б -това е втората референтна група - виждам че си сложил българи , гърци, поляци.

Таргет, тези които проверяваме.

Ако са посредата между референтните групи- ф3 намаля и дори може да е отрицателно. Забележи Стамболово - перфектни славяни са. Близки са и до гърци, и до българи и до поляците. Щото славянски компонент в сев.Гърция е също огромен.

А Самоводене е далеч от всички. Щото е централно-Азиатец.

[tervel]

Преди 39 минути, makebulgar said:

Е ти си ясен. За теб прабългари е равно на монголи-чукчи-тюрки-чуваши-авари, а прабългарския език съответно е нищо друго освен чувашки или киргизки. От всички гени прабългарски за теб са само онези които имат нещо общо с чукчи, монголи, манджури, авари или с още по-далечен изток.

 

@tantinсъм го признал за брилянтен трол. Това е човек интересуващ се и четящ, има добър набор от знания, но явно е решил да дразни аудиторията и това му доставя удоволствие. Много тънко скача по нервите повтаряйки чукчи, евенки и тем подобни сибирски индианци. Имам подозрението, че това е човек подвизавал се тук и преди време... 

[tantin]

За нас са по-интересни ниските стойности на Z. 

Между другото Z = est/Ste

Зет се изчислява като естимацията се дели на стандартната грешка. 

Ако направиш проверка не с група от населения, а по индивиди - тогава всичко това става още по-добре видимо.

Пп. Ако не вярвате - вземете калкулатора и делете , est/Ste. Ще видите че е равно на Z.

 

Още за пояснение:

est - естимация за Ф3

se - standard error

Z = est/se

p - последната колона: някои го дават като вероятност доколко Популация3 са роднини спрямо 1 и 2.

В горния пример тази вероятност е нулева. Все пак близост има, но това не са прекалено близки че да ги засече софтуера 

 

 

 

 

 

Редактирано Септември 17, 2022 от tantin

[makebulgar]

Преди 20 минути, Пандора said:

И от други популации може да идва от Кавказ.

Например?