Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Южняк]

Как се каляваше стоманата или как една форумка никак не е тракоманка и автохтонка, въобще. Въпреки че организираше групи в интернет, на които наливаше в главите, че прабългарите са "траки", че съвременните българи са "местни" отпреди впн, че българите са "основно потомци на траките". Това нещо се ломотеше активно по десетки социални медии и все още се ломоти, но не само се ломоти. След като се оказа, че е излъгала буквално стотици хиляди хора, в течение на повече от десет години, изведнъж някак си се оказа, че Генефан никак не е автохтонка и никак не е тракоманка. Ама въобще. А Южнякът се бил припознал.

 

Цитати от 2011-а насам, когато хората буквално понятие си нямаха от археогенетика или археогенетика на българите. То не бяха безплатни китове, не бяха чудеса, с цел да се докаже предпоставена теза - че българите са... ами, можете да прочетете по-надолу какво, по думите на авторката на постингите, неуморима и неизтребима, в най-общи линии, опитала се да унищожи развитието на цяла методология в българската история, развращавайки хората с "безплатни китове". Айде сега, Авитохол да ми каже, ама тая въобще не е тракоманка, никак, и изобщо не е автохтонка. Да, добре. Какво показа времето и изследванията за твърденията и от някога? Че са въздух, който обаче успя да отрови буквално цяла България. Пука ли и на генефан за това, че е лъгала и буквално развращавала интелектуално както обикновени хора, така и, междувпрочем, археолози и историци? Нанай, абсурд. На грам не и пука. Тихомълком се измъква от незащитимите тракомански и автохтонски позиции и кара нататък: Това всичкото е нейно, написано *тук*, в тоя форум. щото, г-жата пишеше и на много други места. И не само пишеше.

">Но моята автохтонна е, че българите са основно ( но не напълно) потомци на население, което си е живяло на Балканите преди големите миграции в Ранното Средновековие.

 

акто виждате, голяма част от хаплогупите намерени сред "прабългарите" си присъстват на територията на България още от неолита. Нашите учени изглежда са твърде игнорантни да ги сравнят с тези резултати. Например, CRS при хаплогрупа H е точно Н2а2а1 и е намерена в Смядово, Н5 в Юнаците, U3 и HV при тракийците и пр. Ако липсват точни съвпадения и даже цели хаплогрупи, това винаги може да се дължи на малката извадка, а не някаква подмяна на населението, Наистина историци и археолози отбелязват обезлюдяване на Балканите към 6-7 век особено на север от Стара Планина. Но са забягнали главно богатите градски жители, а селяните е нямало много къде да ходят. Местното население си остава, особено в планинските райони на Югозапад. Съвременното българско население в голямата си част произлиза от там, тъй като Източна България е била почти напълно турцизирана.

 

 

 

Балканите са си имали по-гъсто халколитно население с хаплогрупи E-V13, G2a, вероятно някои I2 взети от по-старите ловци-събирачи, които са се запазили, т.е има континюитет с по-старото население. Наистина някои ще почнат да ме оспорват, че тези групи може да са пристигнали по-късно от неолита, но ...Българските V13 са едни от най-разнообразните в света, Рядко един българин съвпада по хаплотип с друг българин. Това доказва, че сме по тези земи много отдавна. Ако някой е влизал в проектите на татари, балкарци и пр. народи жиовели на племенен патриархален принцип, ще забележи, че има няколко почти еднакви хаплотипа, които доминират във всяка хаплогупа. Това е защото при номадсмите народи се отделя самио една част от популацията, която при благоприятни условия се размножава много по мъжка линия като отнема жените на други народи, но това е за сметка на разнообразието на мъжките хаплогрупи.

Не само от това изследване, но и от друго скорошно, базиращо се даже на тестове на стари мезолитни и неолитни кости става ясно, че голяма част от българкия геном, а именно към 70% може да е придобит от неолитните земеделци. Те са се измесили с по-старите мезолитни ловци събирачи в различни пропорции, но най-слабо именно в Североизточна Европа.

 

Ето последните изчисления по всички аутосомни данни взети от научни публикации. Българите са все тези 13 човека от публикацията на Юсунбаев за Квказ, които са използване и в обсъжданото по-горе. Ясно личи, че българите са около 45% Middle East(Неолитни фермери), 25% Western Hunter Gatherers и 25% Steppe (Yamnaya). Останалите съставки са пренебрежими.

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Hb0GVyrf2ztR_QvoIYcmhWtsYv0p39avjqM-G3-6Xew/edit?pli=1#gid=1809893991

 

Относно хаплогрупите, I2a1b2-Dinaric(Стара I2a) e несъмнено стара мезолитна в Европа. Само че в България няма мезолит, тя е пристигнала в по-късен момент, дали още при смесване на неолитчиците с европейските ловци-събирачи, или едва при славяните ще узнаем скоро. Тази намерена в Яманaя е I2a2a (стара I2b1) от която са само 1.7% от българите. Това е също стара европейска група, която е пренесена на изток при вторични миграции през бронза.

Това изледване е на база пълен геном, а не хаплогрупи, като са използвани сложни статистически програми.

Т,е. по всички методи излизаме едно и също - автохтонци средиземноморци с около 20-30% "славянски" о "германски" примеси и 1-2% азиатски. Разбира се, не може всяка съставка да се определи еднозначно към някакъв народ, защото те може вече да са били смес от няколко.

 

Т,е. тракийците са сродни на другите средиземноморски народи, някой да иска да спори. А защото и ние сме основно средиземноморци, то може да се предполага пряк произход от тях.

 

За аутозомния тест, изглкежда това е същия тракиец, дето се спрягаше за най-близък на сардинците. Графиката на таблица 2 лъже, при голямо увеличение на втората(която е по-точна) се вижда, че тракиеца е всъщност на средата на иберийците и тосканците. Поради това, че точките са непрозрачни, те остават под тези на центалноевропейците, но пак е ясно, че той е леко периферен на тях.

 

При българите основното влияние и при У хаплогрупите е от Анадола и югоизток. Това се вижда и от едно старо изследване по проби на Hapmap. Toва, разбира се не е много достоверно, защото са използвани само стойностите на STR маркерите, но все пак българите си остават основно наследници на неолитни земеделци или нови вълни от Анадола по Византийско и Отоманско време.

 

Пак обръщам внимание, че са тествани скелети и от предишни периоди като тракийския.

 

Относно аутосомните резултати, наскоро по форумите се върти нещо интересно. Направени са пълни геноми на 3 скелета на древни етриуски и от всички съвртеменни населения, те най-много приличали на ... Българите. Даден е плот и те стоят по на североизток от съвременните тосканци. По англоезичните форуми текат много спорове, някои мислят, че етруските са дошли някъде от Балканите (или поне живели известно време там), други, че това е измамно, но всички са съгласни, че вероятно са изначално южноевропейци, а не анатолийци. Давам два плота, първият е от научното изследване, а втория е направил любител въз основа на налична информация. Етруските стоят долу-горе на мястото на трите български кръгчета.

 

Ах, Южняк, то май почна да поддържаш тезата,че прабългари и славяни са дошли на празно пространство и нямаме нищо от траки и други поданици на Римската империя към 7 век.

Формиране на БГ народността

in Общ

Публикува Ноември 8, 2013

Аз пък мисля, че Светогор е прав. точно такава е картината, доказана от генетиката. Към 60--70% "местни" средиземноморски и анадолски тип и към 30-40% с по-северен/североизточен. Към пришелците слагам основно славяните, но и някои с германски произход и може би "прабългарите", които са се "славянизирали" по пътя от Средна Азия.

Тюркско/Иранско трудно ще се докаже, ако не се присъедините към "тракедонистите".

Разбира се, има и друга теория, която аз застъпвам - съвременните българи са потомци само на малка част от населението, населявало някога територията на България. Те са се придвижили основно от Югозапад - сегашни Северна Гърция, Югозападна България, Македония и Албания едва в последните няколко века. По тази причина са по-"автохтонни", защото този район на Балканите е предимно планински, най-далеч от нашествия и непривлекателен за заселване. Сегашна Източна България или никога не е била славяноговоряща, или е напълно турцизирана и потомците на Аспарух трябва да се търсят между българските турци. Изключвам гагаузите, защото те нямат никакви източноазиатски гени, които могат да докажат придвижване от североизток, за разлика от турците.

Аз пък мисля, че хаплогрупите не са точно на "прабългари", дошли някъде отдалеч, а са просто автохтони. Това дали прабългарите са били пограничници, събрани от земите наоколо, или защото са си взели местни жени. Но може да има и игра на статистиката, когато по чисто съвпадение не са попаднали по-източноазиатски групи. Пак повтарям, че единствените мтДНК хаплогрупи, доказани в тракийуци са U3 и HV, които най-общо се срещат в изследването. Само че не трябва да с еловим само за процента, защото при мтДНК една мутация срава веднъж на хиляди години, т.е напълно е възможно да се намерят точни съвпаденци в съврмрнно българско население.

Ето резултати от древни кости, събрани на този сайт.

http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml

 

Има, например доста от скитски пгребения от Ростов на Дон и всички имат известен процент източноазиатски групи като А и D. Т.е трудно е да се приеме, че прабългарите произлизат даже от причерноморските степи. Що се отнася до близостта ни със Средна Италия, знае се,че това е земята на етруските, които се описват от римляните като дошли някъде от изток.

 

Относно сегашното изследване в разни интервюта екипът споменаваше, че са правени тестове и на останки от други епохи - тракийци, не съм сигурна и дали от халколита. Неизвестно защо не са включени сега и съответно не е ясно дали има приемственост. Данни за мъжки хаплогрупи няма да се публикуват, защото аутосомни тестове не са правени, а за мъжките хаплогрупи трябва и много голямо покритие. Поради тази причина, на тракийците от старо изследване не беше възможно да се определят точно хаплогрупи. Но точно при тях е открита U3 и HV (наистина от друг тип 16311). Само тракиецът от елитно могилно погребение има по-северен афинитет, а останалите са си медитерианци.

Така от всички теории, тези данни подкрепят само Боцмана - за бургарите, наемници и пазачи на границите от местен тип, които са се разбунтували срещу ИРИ."

[tantin]

Преди 5 часа, Южняк said:

Стамболово може да бъде сменен с произволен тракийски образец. Още нещо - по данните които постна тоя не може да се разбере как е направена акстракцията и какво се сравнява, което е много, много, болезнено важно. Въпреки това таблицата на Тантин изглежда ОК, всъщност. 

Таблицата на Тантин е таблица на Стамов от предишния му пост. Негов собствен.  Аз само съм подчертал в жълто Стамболовката и в синьо - Самоводенеца.  Как таблица е била направена - Стамов трябваше да ни каже, но той заби в съвсем други посоки.  Все пак в общи линии ситуацията се изясни. Благодаря на всички за участието по тая тема.

[tantin]

Преди 11 часа, tantin said:

 

 

Въпросната таблица. (Тантин само е сложил жълто и синьо, таблицата е видима от предишен пост на Стамов).

[Южняк]

 

Преди 2 часа, tantin said:

Таблицата на Тантин е таблица на Стамов от предишния му пост. Негов собствен.  Аз само съм подчертал в жълто Стамболовката и в синьо - Самоводенеца.  Как таблица е била направена - Стамов трябваше да ни каже, но той заби в съвсем други посоки.  Все пак в общи линии ситуацията се изясни. Благодаря на всички за участието по тая тема.

 

Преди 2 часа, tantin said:

Въпросната таблица. (Тантин само е сложил жълто и синьо, таблицата е видима от предишен пост на Стамов).

Дали? Ей, не можеш да напишеш половин постинг без да излъжеш. Освен че е сложил жълто и синьо, Тантин е изрязал частта от таблицата, която пояснява условията, при които е направена екстракцията, мислейки си, че това са ненужни набори от цифри и думи, а те са неразделна част от таблицата - но той това не го зне, защото хабер си няма какво изобщо вижда. Изрязаната поради некомпетентност част е важна и интегрална част от резултатите, за което ти и идея си нямаш, иначе нямаше да я режеш. Тя е точно толкова важна, колкото и таблицата. Без горните, дали таблицата е на Тантин , на Стамов или на някой друг, тя е невалидна, поради което постнах какво и как съм направил. Дали тантин е копирал и препостнал част от таблицата, не ме интересува - неговото е безсмислено, осмислящата част е изрязана.  Това, че го е изрязал като ненужен боклук подсказва и какво му е нивото и компетентността - нулеви. Кръгла и пълна нула. Сега какво правим? Продължаваме с клоунадата, или си даваме сметка, че в нас има нещо генерално сбъркано и реагираме като зомбита, с гръбначен мозък, на всеки постинг на Стамов? С което не казвам че ми пука от реакциите на тоя пич. Казвам, че искат хубаво да видят всички каква простотия е направил, която подсказва, че не разбира и дума от стринговете.  Карайн да върви. Ако и сега хората не си дадат сметка що за пълен въздух е тоя, ако самият Тантин не си даде с/ка що за въздух е, полза от моите собствени постинги наистина няма, никаква.

Редактирано Септември 18, 2022 от Южняк

[miroki]

Преди 3 часа, Южняк said:

Как се каляваше стоманата....

Аз предлагам да не си каляваме стоманата, нито нервите, а да се върнем по темата.

Дискутираме тук и чакаме Вашите резултати с най-голям интерес.

Преди две седмици казахте, да направим сами изводи, но като чета последните мнения и разбирам, че всеки си прави различни изводи. Та, може ли, да не ги правим ние, а Вие да кажете изводът от мнението си от преди две седмици, че не се разбра, за кои събирачи става дума, в които се влели склавите и сме станали ние. Та сме върнали на Балканите загубената компонента, загубена поради придошлите анатолийци. Такава каквато имали някои траки от Днепър.

Ето мнението, да не го търсите.

"

Компонентът "Източноевропейски ловци събирачи" скача от 0 вкъсната античност до 20% през ранното средновековие. Негови носители са както славяните, така и прабългарите. Забележително е, че този компонент *се увеличава с времето, т.е. у оригиналните прабългари (т.е. от симеоново време,не съвсем аспарухови) е представен на 16%, но у потомците им век по-късно вече е 20% (образеца от ряховец), т.е. славянския компонент продължава да навлиза, двете групи са създали смесено потомство, или с други думи, нас. Въпреки, че този компонент почти отсъства у образците от късната античност, античността и желязната епоха, можем да видим че присъства в българската бронзова епоха. Причината е, че траките и някои други индо-европейски групи са навлезли на балканите също от понтийската степ, кои от среден днепър, където по късно ще се оформят бъдещите славяни, кои от ямна, която е в прикавказието. Този компонент обаче потъва и се разсейва още през желязната епоха и особено през елинистичната и римската епоха, когато земите на съвр. България се напълват с анатолийски мигранти, които го задушават. Поради това в късните антични образци този компонент е изчезнал, за да се появи отново с прабългари и славяни. В днешните българи компонентът гони 30% и нагоре. Тъй като отсъства напълно в популацията непосредствено преди появата на славяни и прабългари, ами, изводите ги оставям за вас.. Но, отново, групи, подобни на бъдещите славяни и прабългари са навлезли на балканите още през бронзовата епоха и измежду тях са, разбира се предшествениците на много от тракийските племена. Въпросът е, че тези хора изглежда са в голяма степен подавени от анатолийската миграция по посока балканите през римския имперски период, т.е. от византийците. Но... са се завърнали, да го кажем така. "

 

На тези траки (или които и да са) от Днепър ли сме наследници+склави или нещо друго имате предвид?

[tantin]

On 17.09.2022 г. at 5:34, Южняк said:

 

Да сравним тези таблици и да видим защо се получава такова разминаване:

Би трябвало да е от същата база данни (тая от Лазаридис). Софтуера за обработка е същия. При мен стандартната грешка е на един порядък по-висока и това прави Z да е в порядъка 9-11, докато в твоята таблица се получават стойности 50-90. От друга страна при мен p е различно от нула. 

На база тези данни за Ф3 статистиките аз не бих могъл да направя някакви съществени заключения.  Но ако на вас това ви върши някаква работа - не ми пречи да пускам отвреме на време по някоя проверка за сверка.

[tantin]

Преди 24 минути, Южняк said:

 

Мерси за споделяне на параметрите по F2 extract.  Ето ги и моите,  доколкото можах да ги синхронизирам с предните от скриншота:

Цитирай

extract_f2(prefix, my_f2_dir,
           inds = NULL,
           pops = mypops,
           blgsize = 0.05,
           maxmem = 8000,
           maxmiss = 0,
           minmaf = 0,
           maxmaf = 0.5,
           pops2 = NULL,
           outpop = NULL,
           overwrite =T,
           constrained = TRUE,
           allsnps =FALSE,
           ppinv = NULL,
           f2_blocks_test = NULL,
           verbose = TRUE
           
           )
# 

ПП. между другото тези параметри:не променят с нищо резултата,  същите числа се получават и при:

qp3pop(my_f2_dir,  pop1  , pop2, pop3 )

Редактирано Септември 18, 2022 от tantin

[Южняк]

Maxmiss=0 в конкретния случай очевидно афектира резултата. Но таблицата е безсмислена и излишно се занимавате с нея. Ако не ви харесва стамболово сложете диамандиево. Направете екстракцията наново, намалете бройката на екстрактираните. Махнете йоруба защото не ви върши работа за целта фокусирайте се върху образеца който искате да анализирате и го сложете в колона а. Ако намалите броя на образците сложете макс мис пак на нула. То в случая е най важният параметър. Можете да го направите и 0.3 или 0.4. Ако държите образците до 4 може и да изкарате смислени резултати, но по добре почнете първо от а б т.е. от съвременни геноми, напълно секвесирани, докато не се ориентирате как изобщо работи ф-3 и разбира се погледнете теорията зад ф-3 и обърнете внимание, че все пак има три различни вида ф-3 статистки. Ниските z резултати се дължат на махмис нула. Вероятно. Но генерално преди да сехвърляте на дълбокото се поупражнявайте на плиткото. А таблицата с йоруба е почти безсмислена и си губите времето с нея.

[tantin]

 аз ползвам Ф3 за мои си цели и си имам работещ скрипт за целта.  

Редактирано Септември 18, 2022 от Южняк
Безнадежден спамър. Поредният луд? Санитар!

[Last roman]

да вметна и аз, с оглед на спора за погребания в Самоводене: според братята археолози, той е датиран от 12 век /ВБЦ демек/, а не от 10ти век. Също така има вероятност той да е куманин/печенег, а не местен жител. Разбира се трябва да се издири оригиналната публикация за археологическата находка, преди да се правят каквито и да било спекулации по темата.

Редактирано Септември 19, 2022 от Last roman

[Южняк]

Преди 49 минути, Last roman said:

да вметна и аз, с оглед на спора за погребания в Самоводене: според братята археолози, той е датиран от 12 век /ВБЦ демек/, а не от 10ти век. Също така има вероятност той да е куманин/печенег, а не местен жител. Разбира се трябва да се издири оригиналната публикация за археологическата находка, преди да се правят каквито и да било спекулации по темата.

Те ли са се объркали, или ти? Сигурен ли си, че са ти казали Самоводене, а не  Ряхово? Оригиналната находка е от 1975-а година и малко трудно ще я намериш, не мисля, че човекът провел някога разкопките е изобщо между живите. Директното радио-въглеродно датиране даде нещо като 920-а, не мисля, че по-това време има кумани във велиокотърновско. Провери си инфото. Ако търсят "оригинална публикация за находката", няма да я намерят и ми звучи като да са ти казали нещо за много по-късното селище в Ряхово. Но пък секвенираните от ряхово са на скелети *извън селището*, от локалната популация. Провери си източниците, имам предвид за самоводене..

[Last roman]

стига да се намери изобщо публикация с точната датировка която се прави и по инвентар /не само с въглеродно датиране което си има и своите девиации/. Демек трябват и други семпли. Иначе археолозите често правят грешки. Така, например, дълго време датираха един късноантичен шлем като образец от 12 век.

 

[Южняк]

Като казахме "Ряхово", образците от ряхово са толкова добре залепени за съвременните българи, че буквално няма място за нови смесвания - същото се отнася за образеца от македония от 10-ти век. Това са резултати, които говорят за отсъствие на нови смесвания у българите след 10-ти век - практически не сме мръднали от тогава. Както ряховския така и македонския образец са в рамките на съвременната българска вариативност. Никаква промяна от тогава, нищо ново. Това е един от забележителните резултати на изследването, може би най-любопитния и в пълно проптиворечие с клишетата по въпроса. Другият любопитен завой е, че българите вкл. ряхово са по-близо до късните сармати от Тиса, отколкото до черняхов и мисля че тези сармати са активен участник в южнославянското преселение на балканите. в смисъл, те са бъдещите южни славяни, с минорен черняховски компонент, ако изобщо. Доколкото знам, изводите на сръбските колеги са абсолютно същите. Това не е единичен образец, цялата късно-сарматска общност в унгария от времето на хуните - т.е,. тия които присъстват като аорски, роксолани, язиги и т.н. са база на южните славяни, поне така изглежда на пръв поглед. Хипотезата се подкрепя от раздвояването на черняхов; от двата образци, единият се лепи за съврменните поляци, другият се лепи са късните сармати в унгария; т.е. черняхов е ясна общност от няколко хетерогенни групи; едната видимо славянска (или славяно-германска), втората е видимо късно-сарматска, имаща много сериозно отношение към южнославянската миграция на Балканите. Отбново, с дисклеймър, така изглежда визуално, нищо не съм тествал реално да проверя дали е така.

[Южняк]

Преди 14 минути, Last roman said:

стига да се намери изобщо публикация с точната датировка която се прави и по инвентар /не само с въглеродно датиране което си има и своите девиации/. Демек трябват и други семпли. Иначе археолозите често правят грешки. Така, например, дълго време датираха един късноантичен шлем като образец от 12 век.

 

това ясно, въпроса ми беше дали този, който ти го е казал, не е имал предвид Ряхово, а не Самоводене.

Редактирано Септември 19, 2022 от Южняк

[Южняк]

А образецът от самоводене е като изваден от хунската група от 5-ти - 6-ти век и пренесен с машина на времето в десети; под хунска група имам предвид гепиди, готи, сармати от европа, сармати от азия, усуни и канжу от средна азия и кой знае какво още; най отзад в групата се влачат и единични хуни от на майната си, с по 30% централно-азиатски компонент; останалите са с по-малък такъв, усуните и казахстанските сармати около 20%, гепидът с 15%, самоводене, канжу и остготът с 10-12%; всички според мен имат някаква хунска кръв, вкл гепидът и готът и разликата между всички от групата изглеждат езикови, а не генетични; същински алтайски компонент е най-малък у самоводене, 3% (остготът, гепидът и сарматите са с по-голям алтайски компонент), но дори у хунът, като го гледам, алтайския компонент е не-повече от 15%, което е нормално след толкова генерации в средна азия и европа. Осве хунска кръв обаче в самоводене има и нещо собствено, което съм идентифицирал от къде е, пак , най-общо, в близост до някогашното хунско трасе; нещо, което другите го нямат или имат, но в доста по-малка степен. Една от причините да гледам внимателно на самоводене е, че същият компонент идентифицирах... в съвременните българи, както и отсъствието му в дори най-близките ни съседи; има и други неща около самоводене, които ме правят нащрек и ме карат да си мисля за връзка с прабългарите, но няма да ги спомена.

[Южняк]

П.С. Всъщност у съвременните българи (виолетовите триъгълничета на плота) има едно малко изместване от ряхово и самуилова македония. То е на.. запад, което е леко учудващо, като се има предвид историята ни, включваща изолация от западна европа в рамките на османската империя. Вместо това, напук, в съвременните българи е увеличен... точно западния, "атлантическия" компонент, в съответствие с ината ни, който изглежда е национален спорт от векове; т.е. в сравнение с ряхово имаме една атлантическа добавка от 2-5%, дошла дали по саксонско-миньорска линия, дали по линия латино-рицари бандити, дали по линия артисали на балканите генуезци след османската инвазия, дали на петър богдан хърватските католици и боисненските миньори в чипровци, или всичко това наведнъж - не знам, но много слано сме се отдалечили от ряхово в западна посока и това е всичко. Другото велико-търново, с арменско-месопотамската кръв, може и някой богомил да е, но не е прокопсал в българия; освен арменско-месопотамски, има и компонент от гръцка македония, сложен имперски произход с намек за оцъклени брадати богомили, т.е. популацията във ВБЦ е била комплексна, като за империя от два компонента с най-разнообразни диаспори, смесени с локалните и малко наподобява предишния римски спел тук, от късната античност; но, учудващо (може би) тези групи не са оцелели и съвр. българи са по-близо до популацията от ПБЦ или поне до тези от по-ранната епоха; типичната population sink, в която като дойдат трудните времена и мигрантската популация по градовете дава фира, а в градовете се настаняват овчарите и чобаните от близките планини, артефакти от по-ранната епоха и по-малко преселени (никой няма да се вдигне от другия край на света, за да се ожени за някой чобанин от стара планина и да заживее сред овцете. Овце си има и в кюрдистан и армения. Ще се вдигне в търсене на по лек живот, дали от богомилски проповеди, дали от занаятчийски умения, и ще си вземе градска нубавица от местните за жена, а не някоя козарка от къшлите.)

[miroki]

Козарката си е оферта. Козарката предлага препитание, в града ще е камъчки. А при нападение бягат при козарките са спасение и храна. А нападения не е, да е нямало в изобилие. Интересното е, че по планинските райони има доста I -та. Поне по предишните карти, които публикуваха в темите, сега как е, не знам.

 

[Atom]

Да - и на мен ми се видя като изкаран от фризера и съживен в друга епоха.   Сравнявах го с германските булки с ИЧД и с други проби с изкуствена черепна деформация и пробата от Самоводене определено по някакъв начин се вписва в този кръг. И да, всички имат някакъв общ генетичен компонент.  Не мисля обаче, че това общото ги прави генетично еднакви - без разлики.  Напротив, групата си остава генетично разнородна и не-хомогенизирана.  На плотовете седят прекалено пръснати един от друг. Ето разположението им в Global 25 West Eurasia PCA: 

А тук по отношение разликите изток-запад в Global 25 North Eurasia 2 PCA:

Пробата от Самоводене изглежда съпричастна към условно казано "културния кръг на ИЧД" и пост-хунската епоха. Т.е. няма проблем това да е прабългарин или поне наследник на прабългари. Проблемът е, че нямаме други проби на прабългари и тъй като става въпрос за първа проба, рискуваме да я превърнем  в "еталон за прабългарщина".  Какво ще стане обаче когато (и ако) при  последващите изследвания, определени от археолозите като   100% прабългарски, започнат да излизат резултати, които не са относително хомогенни и също като на горната картинка са пръснати по плотовете?  Ще обявим тези които се отличават от  "еталона" за не-българи, а за славяни, траки, гърци, готи или нещо друго, което се доближава до съответния "еталон".  Или нещо друго. 

За мен това е основния проблем,  а не конкретното естество на генома на тази проба.  В края на краищата етносите са културен и социален феномен, а биологичната популация си е биологична популация.  Не е задължително историята на едното и на другото да съвпадат през цялото време и да се припокриват на 100%. Да изчакаме да видим какво ще излезе от прабългарските езически некрополи от СИ България и тогава да правим някакви изводи за прабългарите.  

 

 

Редактирано Септември 19, 2022 от Atom

[sir]

Преди 5 часа, Last roman said:

да вметна и аз, с оглед на спора за погребания в Самоводене: според братята археолози, той е датиран от 12 век /ВБЦ демек/, а не от 10ти век. Също така има вероятност той да е куманин/печенег, а не местен жител. Разбира се трябва да се издири оригиналната публикация за археологическата находка, преди да се правят каквито и да било спекулации по темата.

Още по-голяма каша забърка с този пост.

Явно някой все пак е имал достъп до оригиналната публикация (приемаме, че има такава от еди коя си година), щом като е дал краткото описание на английски, което пусна Атом по-горе.

И още един въпрос: какъв е инвентарът?

[Atom]

Преди 34 минути, Южняк said:

П.С. хах, виждам, че колегите в момента ти се радват на плота, (вторият), защото успя да изкараш самоводене трак. Което обаче е съмнително постижение, но те така тръгват 99.9% от щуротиите. От някой странно изглеждащ (защото не е направен по най-разумния начин) плот и воала - самоводене е трак , но го крият, защото всички ни завиждат, че сме траки. ние обаче ги разкрихме и т.н. Хммммм.

E, хайде сега траки. Къде ги видя тези траки,  като траките са доста отдалечени от тази проба?  Ето  плот с "траки": 

Червеното долу са пробите от българска територия от желязото и антиката.  Ако трябва на някой да се слага етикет "траки" само за  тях имаме това право. Проби от късната бронзова епоха нямаме, а всички по-ранни  попадат в графата "други" (в смисъл не са траки).  В случая Самоводене стои доста отдалечен от траките.  Що се отнася до втория плот, него го постнах само да се онагледи разликата запад-изток.  Там няма как да се схване кой трак, кой мак, кой сват.  Точките от Европа са прекалено сбити една в друга за да се усетят разликите.  Освен това там изобщо не е отразена южната част на Европа, а само северната.  

Преди 24 минути, sir said:

Явно някой все пак е имал достъп до оригиналната публикация (приемаме, че има такава от еди коя си година), щом като е дал краткото описание на английски

 

В референциите е дадена "Самоводене: Неолитна селищна могила" Книгата е издадена 2002 -издателство Фабер. Автор  - Петър Станев.   В допълнителните материали като лице за контакт за тази проба е посочен Недко Еленски от регионалния исторически музей във Велико Търново. 

[tervel]

Преди 50 минути, sir said:

какъв е инвентарът?

 

Доколкото помня беше споменато оръжие (меч)...

 

 

[Южняк]

Преди 5 минути, Atom said:

E, хайде сега траки. Къде ги видя тези траки,  като траките са доста отдалечени от тази проба?  Ето  плот с "траки": 

Червеното долу са пробите от българска територия от желязото и антиката.  Ако трябва на някой да се слага етикет "траки" само за  тях имаме това право. Проби от късната бронзова епоха нямаме, а всички по-ранни  попадат в графата "други" (в смисъл не са траки).  В случая Самоводене стои доста отдалечен от траките.  Що се отнася до втория плот, него го постнах само да се онагледи разликата запад-изток.  Там няма как да се схване кой трак, кой мак, кой сват.  Точките от Европа са прекалено сбити една в друга за да се усетят разликите.  Освен това там изобщо не е отразена южната част на Европа, а само северната.  

 

В референциите е дадена "Самоводене: Неолитна селищна могила" Книгата е издадена 2002 -издателство Фабер. Автор  - Петър Станев.   В допълнителните материали като лице за контакт за тази проба е посочен Недко Еленски от регионалния исторически музей във Велико Търново. 

ЗабравИ.

[tantin]

Преди 2 часа, Atom said:

тук по отношение разликите изток-запад в Global 25 North Eurasia 2 PCA:

Атомен, недей се доверява много на Глобал25. Данните за тия плотове ги генерира Давидски, един друг блогър-поляк.  Той периодически обновява и генерира нови данни и след всеки негов ъпдейт цялата общност на Глобал25 е в шок, щото старите им сметки вече не важат. Блога на Евроджинс е също почти форум, и там видях постинги от нашия приятел С.Денев.  Аз съм сравнявал някои плотове на Глобал25 с други ПСА , тези на Г25 са некачествените.

[tantin]

Преди 32 минути, Atom said:

Точките от Европа са прекалено сбити една в друга за да се усетят разликите.  Освен това там изобщо не е отразена южната част на Европа, а само северната.  

Ето, това е верно! Така е в почти всички ПСА.

 

Преди 35 минути, Atom said:

В референциите е дадена "Самоводене: Неолитна селищна могила" Книгата е издадена 2002 -издателство Фабер. Автор  - Петър Станев.   В допълнителните материали като лице за контакт за тази проба е посочен Недко Еленски от регионалния исторически музей във Велико Търново. 

А това с датирането на Самоводенеца за неолитен -явно е най-голямата излагация на родната археология.  Най-вероятно да е вторично погребение в по-стара неолитна могила.  Но все пак археолозите копаят внимателно, гледат под лупа, имат вече богат инструментариум.  Но да речем че това е грешка от времето на соц-а.

[tantin]

Понеже главния админ на тая тема е много зает, погледнах неговото мнение относно нашенеца от Самоводене:

Цитирай

Всичко, което искаме да знаем за прабългарина от Самоводене, но всъщност не знаем какво да попитаме:

1. Има ли локален тракийски компонент прабългарина от Самоводене? Да, има близо 1/3 балкански компонент. Този балкански компонент е конкретно тракийски.

2. А има ли византийски или гръцки компонент? Не, няма. Компонентът му е тракийската желязна епоха, отпреди римляните и византийците да се заселят на територията на сегашна България. Защото в него липсват анатолийски и гръцки късноантични компоненти, както и елементи от хеленистичната епоха.

3. Ние, съвременните българи, обаче сигурно имаме по-голям тракийски компонент, защото сме едни траки, не ли? Не. Българинът от ПБЦ е със съществено по-голям тракийски компонент от нас. Той е с по-голям тракийски компонент и от българите от второто българско царство. (образецът от ряховец). Какво се е случило, защо така? Отговор дава образецът от ряхово. в него тракийския компонент е спаднал тройно, но за сметка на това има новопоявил се компонент от континентална гърция и византийска анатолия, както и увеличен славянски компонент. Това е така, защото първото българско царство е империя. Тя започва да абсорбира византийска и гръцка популация на юг от нея при разширението си на юг и на югоизток, и славянска популация при разширението си на запад и север, като в резултат включва в себе си големи, допълнителни византийски и славянски маси, които редуцират както прабългарския, така и тракийския компонент. Втората причина в във византийското владичество тук. Очевидно градовете на България стават доста космополитни, със сериозна миграция откъм анатолия и близкия изток, вкл. заради военните неуспехи на византия там. Има и трети образец от средновековна България, той е от В. Търново, от края на 2-то царство. От него можем да съдим колко коспополитни са били градските центрове в края на вбц. Освен български, образецът има гръцки арменски и близкоизточен компонент. Тракийския го няма никакъв, прабългарския е почти незабележим. Но. Този трети, късен образец, не прилича особено на съвременните българи. Ние приличаме повече на българите от края на ПБЦ, отколкото на българите от края на ВБЦ. Защо? Защото, изглежда, промените в градската популация не са се отразили особено на популацията в планините и провинцията, която по-същество остава непроменена. Когато идва Голямото Лошо - т.е. Османското завладяване, тази космополитна градска популация изглежда е избита или отвлечена в анатолия, докато българите от планинските райони оцеляват и популацията се връща към едно по-ранно състояние - това от края на пбц. Разбира се, нещичко е останало и от градските популации на вбц, но то е по-малко. Определено сме наследници повече на българите от пбц, отколкото на българите от вбц. Локалния компонент у нас обаче не е вече тракийски, какъвто е бил в пбц, а тракийско-византийско-гръцки. 4. Ние ли сме наследници на траките тогава? Не. Траките от желязната епоха са най-близко до маниотите от съвременен пелопонес, до съвременните корсиканци, до останалите гърци от пелопонес, до италианците от апулия и до сицилианците - в тоя ред. Ние изобщо не сме в картината, нито един тракийски образец от желязната епоха не ни разпознава като свои наследници, няма ни в първите сто групи, които имат някакъв тракийски компонент от България. Това, колкото и да не ни се иска, е истината и всеки може да я провери. 5. А албанците? - някои от тях имат малък тракийски компонент, но по малък отколкото го имат съвременните гърци и далеч по-малък от маниотите в пелопонес. Албанците обаче имат известен компонент от македонската античност и от антична и желязна македония, което е логично. 6. Има ли алтайски компонент образеца от самоводене? Да, 3%. Освен алтайския има и западно-сибирски, още 3%. Останалотите 94% са европейски. 7. От аварите ли е алтайския компонент на прабългарина? Не. проследих компонента до една конкретна култура в Казахстан, която е евентуално източникът му. Аварите нямат нищо от тази култура, или почти-нищо. Компонентът от нея е по-голям у прабългарина, от колкото е у аварите, и обязснява целият азиатски компонент у прабългарина, който е общо от порядъка на 6-9%. Следователно този компонент не се е появил у прабългарина от аварите. Тези 6-9% вървят упорито заедни при всички аналзи, в учудващо единство; аварите имат 2-3% от тази култура, което е недостатъчно да обясни наличието и у прабългарина с аварска връзка. Като имаме предвид, че прабългаринът е близо 1/3 балканец, при влизането си на балканите аспаруховите ПБ са имали минимум 12% компонент от нея, по-вероятно нещо от порядъка на 18%, което надхвърля азиатския компонент у алани и черняховски и ни праща отвъд урал, изключвайки обаче хефталити, тохари, сака и т.н срддноазитци, тъй като при тях същият компонент е под 18%. Спирам с това по темата. 7. Имат ли връзка българите от пбц с българите от воложка българия? Да, така изглежда. 8. Колко е сармато-иранския компонент у българите от пбц? Надхвърля 60%. При навлизането им на балканите скито-сарматския компонент трябва да е надхвърлял 90% (с уговорката, че е трудно отличим от остготския компонент). 9. На какъв език са говорили прабългарите? Не знам. 10. Възможно ли е прабългарите да са говорили някакъв прототюркски език, след като са 65% скито-сармати, 30% траки, 3% алтайци и 2% угри? Ами, и по-странни неща са ставали.

Понеже админа е зает с други неща, (основно политика - така да се каже) то нека да продължим темата с прабългарина - сарматин в кавички.

В цялата тая история с въпроси и отговори всичко щеше да е добре.. но нещата не са толкова добре колкото ни се ще.

Можем да разделим изказването на 2 части: въпроси и отговори.. По частта въпроси:  не са лоши поставените въпроси. 

Но примерно " локален тракийски компонент прабългарина" - съгласете се че това е нонсенс.  Какъв тракийски компонент може да има прабългарин ? Та ако той е прабългарин - забравяме за тракийски и балкански компоненти.  Значи хем е на 1/3 тракиец, хем има 3% алтай, хем е на 60% сарматин.. Ми то стана манджа с грозде.  Тия измислици със недоказан и неясен някакъв сарматски компонент не знам за кого са и кой все още може да вярва на такива неща. 

Ако обаче са верни казаните неща за 1/3 тракийски компонент - то тогава спокойно можем да наричаме Самоводенеца - "средновековния българин",  но в никакъв случай "прабългарин".. Щото тези 3% Алтай както казва админа няма как да направят тоя индивид "прабългарин"..

Но ако се следва "сарматската" логика на кръжока идеалисти и фантасти - то тия 3% са предостатъчни,  към тях слагаме 60% въображаеми сармати и още 30% траки и манджата вече е перфектна..   Обаче в тая перфектна манджа естествено се появява и вкус на люта чушка:  тия остроготи: те пък откъде накъде се вземат? Оказва се че е трудно да различим остроготи / германци/ от кавказките народи и сарматите...  Това вече на мен ми идва малко в "люто" , признавам си. Въпреки че съм наясно за връзката на готите с причерноморските райони, черняховска и пенковска култури и подобно.  Някак си обаче не мога още да го абсорбирам че самоводенския прабългарин може да е всичко това накуп....