Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

Преди 1 час, resavsky said:

От няколко дни си задавам въпроса:защо ни трябваше помощта на генетиката след като писмените извори се ясни и категорични:българите са пот скито-срамтаски произход.

В индоиранската плоскост стои друг интересен въпрос - за сармати ли става дума или за алани. Не съм много навътре в темата, но ми се струва, че и археологията не е еднозначна.

[Южняк]

Преди 33 минути, Кухулин said:

В индоиранската плоскост стои друг интересен въпрос - за сармати ли става дума или за алани. Не съм много навътре в темата, но ми се струва, че и археологията не е еднозначна.

"аланите" в кавказкия случай езиково са аси/яси/усуни; но алан е и генерична деноминация (че и екзоним, в някои отношения) за азиантските иранци от сарматски тип (като култура). Докато н овината обаче стигне до тоя форум, първо ще е обиколила три пъти земното полукълбо. По горе кухулин беше пуснал цитати от 137 генома в стил ("аланите са неразличими от арменците" и един ред по-късно "източния компонент в аланите доказва много-езичност, говорили тюркски" - или "неразличними от арменците",   => следователно тюрки. Къде попадна източния компонент, (имат го) в горния словоред, не знам; в сисъл, или са "неразличними от арменците" (които нямат източен компонент) или *всъщност са различими от арменците*, защото имат източен компонент. (имат. а значи, различими. Което не значи че са армения + далечен изток. Но няма да пиша по темата, тук. А иначе, сармати има всякакви - и такива, които приличат на финландци, и такива, които са неразличими от българите, и такива, които са по-кавказци от кавказците. Сигурно ще се намерят и западноевропйски сармати - я колко германизирани сарматски племена има според тацит, за по-късната епоха да не говорим. Сармати има и при сюн-ну, междупврочем; А какво носят прабългарите на Аспарух на балканите, ще разберем (по-точно, обществеността ще разбере) нядявам се, скоро, и да прогнозирам, някои хора ще се откажат напълно от интереса си в архогенетиката, други ще се объркат, трети ще викат уйдурма, четвърти вий всички сте трако-пеласги , ама се българеете, пети ще казват евтин гол, драги зрители, вкаран ни от съдията и т.н. Всъщност не смея да прогнозирам какво ще стане, освен че ще доведе мнозина (но не всички) до объркване. Но, не мога да информирам, само да дезинформирам. Уви.

[resavsky]

Преди 56 минути, Кухулин said:

В индоиранската плоскост стои друг интересен въпрос - за сармати ли става дума или за алани. Не съм много навътре в темата, но ми се струва, че и археологията не е еднозначна.

Едва ли има особена разлика между сармати и алани.

[Кухулин]

Преди 7 минути, Южняк said:

По горе кухулин беше пуснал цитати от 137 генома в стил ("аланите са неразличими от арменците" и един ред по-късно "източния компонент в аланите доказва много-езичност, говорили тюркски" - или "неразличними от арменците",   => следователно тюрки. Къде попадна източния компонент, (имат го) в горния словоред, не знам; в сисъл, или са "неразличними от арменците" (които нямат източен компонент) или *всъщност са различими от арменците*, защото имат източен компонент. (имат. а значи, различими. Което не значи че са армения + далечен изток.

И други въпроси има по тези проби - Г25 не ги потвърждава...

 

Преди 9 минути, Южняк said:

А иначе, сармати има всякакви - и такива, които приличат на финландци, и такива, които са неразличими от българите, и такива, които са по-кавказци от кавказците. Сигурно ще се намерят и западноевропйски сармати - я колко германизирани сарматски племена има според тацит, за по-късната епоха да не говорим. Сармати има и при сюн-ну, междупврочем;

А има ли такива, които принципно не обичат погребенията с оръжие?

[Кухулин]

Преди 5 минути, resavsky said:

Едва ли има особена разлика между сармати и алани.

Интересен въпрос. Ако обявим аланите в Кавказ за кавказки сармати, вероятно разликата ще се стопи.

[Южняк]

Преди 5 минути, Кухулин said:

И други въпроси има по тези проби - Г25 не ги потвърждава...

 

А има ли такива, които принципно не обичат погребенията с оръжие?

Кухулин, не мога да коментирам, човек. Не че не искам. И да си прав, и да не си, ще мълча или ще пиша каквото ми падне, а така е проява не неуважение да се отнасям. Но, бих чел дискусия. Мога да кажа, че не всичко е ясно, днес. Какво ще е утре всъщност не знам. Д-р Чобанов каквото е написал, нямам причини да не се съглася, но,  виждаш, че е писал предпазливо, както и трябва. П.С. А им много неща просто не се знаят, други ще бъдат обект на яростни спорове в между разнообразни парадигми вътре в екипите и *между* различните екипи. Да бъда честен, не знам какво ще излезе накрая, въпроса е, че резултати ще има (*вече има*), веднъж публикувани, всеки сам ще ги интерпретира и ще си прави изводи, ще дълбае в (различни) посоки, ще има за всяка хипотеза про- и контра- и т.н. Спирам по темата, но който иска, да продължава.

Редактирано Април 27, 2023 от Южняк

[resavsky]

Преди 12 минути, Кухулин said:

 Ако обявим аланите в Кавказ за кавказки сармати, вероятно разликата ще се стопи.

Твърде вероятно е точно така да стоят нещата.

[miroki]

Аланите ги описват светли или руси. А хуните не ги описват монголоидни. Това го дискутирахме в друга тема.

Преди 1 час, Южняк said:

А какво носят прабългарите на Аспарух на балканите, ще разберем .....

Всъщност или носят това което носим ние или ние не сме българи (тези на Аспарух).

[Кибик]

А пък според Марцелинус Аланите са потомци на Масагетите.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html

 

Цитирай

This race of untamed men, without encumbrances, aflame with an inhuman desire for plundering others' property, made their violent way amid the rapine and slaughter of the neighbouring peoples as far as the Halani, once known as the Massagetae

 

[Last roman]

Преди 8 часа, resavsky said:

От няколко дни си задавам въпроса:защо ни трябваше помощта на генетиката след като писмените извори се ясни и категорични:българите са пот скито-срамтаски произход.

щото дърваро-ветеринарния кръжок на шматарок и писков обърка доста умове, а и се заиграваха много с генетични данни, които не разбират. Пък и е добре, когато доказателствата от археологията получат допълнително потвърждение. Във фейса тракоманите вече вият на умряло.

[Кухулин]

Преди 11 часа, Кибик said:

А пък според Марцелинус Аланите са потомци на Масагетите.

В твоя цитат няма "потомци". Марцелин изказва мнението си за етническата приемственост между масагети и алани.

Потомък - това е биологическо понятие, а не етническо. Аз може да съм потомък и на масагет, и на ацтек, и на африкански негър. Едновременно. И да съм етнически французин.

Кавказките алани са конкретна група - дефинират се и генетически, и езиково, и географски. За археологията не мога да коментирам, не съм много наясно.

Сарматите се дефинират различно от различните науки. Според археологията това са няколко групи с общи черти в археологическия комплекс. Генетиката ги определя като няколко групи със сходен генетичен профил, но в разнообразен археологически контекст. Лингвистиката има данни за малка част от тези групи и те сочат към източноирански език. Останалите са с неясна езикова принадлежност.

Кавказките алани са свързани езиково с част от сарматските групи, по това спор няма. Лично аз не знам каква е археологическата картина, би било интересно да се види. А за биологична връзка и науката не е сигурна. Пет години назад беше сигурна - такава връзка няма. Днес обаче нещата изглеждат неясни.

И тук се връщаме към българскя въпрос. Като излезе публикацията, като видим какви проби са проучени и какъв е  археологическият им контекст, ще бъде интересно да ги съпоставим с горната картина - кой хун, кой алан, кой сармат и от коя група. А ако Мостич се окаже юкагир, ще викнем Тантин да почерпи  

[miroki]

То потомци няма, а е написано, аланите някога известни като масагети.

Но самите алани не са нещо еднородно, че да дирим извод от изследването когото и да било.

Цитирай

Thus the Halani (whose various people it is unnecessary now to enumerate) are divided between the two24 parts of the earth, but although widely separated from each other and roaming over vast tracts, as Nomads do, yet in the course of time they have united under one name, and are, for short, all called Halani because of the similarity in their customs, their savage mode of life, and their weapons. 18 For they have no huts and care nothing for using the plowshare, but they live upon flesh and an abundance of milk, and dwell in wagons, which they cover with rounded canopies of bark and drive over the boundless wastes. And when they come to a place rich in grass, they place their carts in a circle and feed like wild beasts. As soon as the fodder is used up, they place their cities, as we might call them, on the wagons and so convey them: in the wagons the males have intercourse with the women, and in the wagons their babes are born and reared; wagons form their permanent dwellings, and wherever they come, that place they look upon as their natural home. 19 Driving their plow-cattle before them, they pasture them with their flocks, and they give particular attention to breeding horses. In that land the fields are always green, and here and there are places set thick with fruit trees. Hence, wherever  p393 they go, they lack neither food for themselves nor fodder for their cattle, because of the moist soil and the numerous courses of rivers that flow hard by them. 20 Therefore, all those who through age or sex are unfit for war remain close by the wagons and are occupied in light tasks; but the young men grow up in the habit of riding from their earliest boyhood and regard it as contemptible to go on foot; and by various forms of training they are all skilled warriors. From the same causes the Persians25 also, who are Scythians by origin, are highly expert in fighting.

И не знам защо ги наричате Кавказки? Те са повече степняци, защо в планината ги закарахме. Кавказ може да са го пресичали в грабежите на юг и до там. Както стигат и до Кимерийският Босфор.

Цитирай

Moreover, almost all the Halani are tall and handsome, their hair inclines to blond, by the ferocity of their glance they inspire dread, subdued though it is. They are light and active in the use of arms. In all respects they are somewhat like the Huns, but in their manner of life and their habits they are less savage. In their plundering and hunting expeditions they roam here and there as far as the Maeotic Sea and the Cimmerian Bosporus, and also to Armenia and Media. 22

 

[resavsky]

Преди 44 минути, miroki said:

То потомци няма, а е написано, аланите някога известни като масагети.

Но самите алани не са нещо еднородно, че да дирим извод от изследването когото и да било.

И не знам защо ги наричате Кавказки? Те са повече степняци, защо в планината ги закарахме. Кавказ може да са го пресичали в грабежите на юг и до там. Както стигат и до Кимерийският Босфор.

 

Една от големите заблуди е че конни народи не могат да живеят в планини.Това е вярно но може би само за Хималаите и Андите.Кавказ с неговите плодородни равнини винаги е бил притегателно място народи за конни народи.Примери има повече от достатъчно.

[Кухулин]

Преди 45 минути, miroki said:

И не знам защо ги наричате Кавказки? Те са повече степняци, защо в планината ги закарахме. Кавказ може да са го пресичали в грабежите на юг и до там. Както стигат и до Кимерийският Босфор.

След хунските миграции една група се заселва в Кавказ. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алания

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осетины

 

[Кухулин]

Хм. Дали пък няма да излезем чеченци... Сигурно затова бавят публикацията, да не се гушнем с Кадиров  

Цитирай

Ние освен стария индоевропейски кавказки сигнал имаме и много по-нов като добавък – от началото на Средновековието. Това доказва, че прабългарите се формират близо до самата верига Кавказ с активното участие на местни племена. Кои точно, тепърва ще се установява, но кръгът е ясен – абасги, зикхи или други местни обитатели.

[miroki]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Хм. Дали пък няма да излезем чеченци... Сигурно затова бавят публикацията, да не се гушнем с Кадиров

Е то там някъде е Кабардино Балкария.

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

Една от големите заблуди е че конни народи не могат да живеят в планини.Това е вярно но може би само за Хималаите и Андите.Кавказ с неговите плодородни равнини винаги е бил притегателно място народи за конни народи.Примери има повече от достатъчно.

Можеш ли да дадеш примери ? 

Ето ти обратни примери  (в епохата когато изхранването на десетки хиляди коне става пасищно) 

Тесалия - най равнинната част в Континентална Гърция е инкубатор на ..Тесалийската конница - най-елитната конна бойна формация от архаичните времена до времената на Имперски Рим. Високо котирана в продължение на векове, от елини, перси, македонци и римляни. Защо например планински Епир не е известен с конницата си ?

Нумидийската конница - създала толкова главоболия на Рим е набирана от Великите равнини - Югозападно от Картаген

Гетите обитаващи равнините на днешна Добруджа и Източна Мултения и Одрисите от равнинна Източна Тракия имат силна конница, планинските беси обаче  нямат. 

Народите от Понтийско-Каспийската степ винаги (по задължение) са били конна сила иначе просто не могат да оцелеят. От скити до монголи.

[Евристей]

Хуни, авари, маджари защо акостират и се застопоряват в големите равнини на Панония ? Защото само там могат да изхранват хилядите си табуни коне.  Планинските терени не биха могли да осигурят този ресурс

[resavsky]

Куманите / или част от тях/чийто наследници вероятно са днешните кумики се заселват точно   там.Аланите прочути с тежката си конница къде живеят?

[Евристей]

Преди 57 минути, resavsky said:

Куманите / или част от тях/чийто наследници вероятно са днешните кумики се заселват точно   там

Това не е сериозно.  Куманите в своята си стихия поддържаща елитна конница наемана от византийци, руси, българи и унгарци, живее/обитава/ в откритите равнини на Понтийската степ. Наследниците им никой не бръсне

Както ѝ да е ....Покрай съсредоточаването си само и единствено към Руско-Украинската война си загубил форма.  Включванията ти извън тази тема са рядкост и при това несъстоятелни. 

 

[Кухулин]

Преди 13 часа, miroki said:

Е то там някъде е Кабардино Балкария.

Близко са.

[Южняк]

@Евристей е напълно прав в логичната си забележка, но тук се подходи изумително (за хора с добри познания, каквито са обадилите се) неправилно по аланския проблем.

1. Кухулин и другите е хубаво да си припомнят за разговорите ни от последните седмици, за ирано-кавказкия проблем. Тоест, че кавказки ловенкомпонент/ирански неолитен компонент са едно и също нещо - нещо, по което изписахме десетки постинги напоследък и виждам, че внезапно беше забравено, като се стигна до "аланите". Първото нещо, което някога ми се наби в очите като започвах с аланските образци беше неспособността мида отделя иран от кавказ в образците. И двете минаваха, вззаимо заменяемо, като в омагьосан кръг - майкоп беше еднакво добър като прокси за иран/кавказ, колкото беше и бмак от средна азия. Като избрах бмак за прокси и се опитах да правя компонентен анализ обаче, зад бмак се показа ..майкоп и другите кавказки култури; ако ползвах майкоп за прокси, зад него се показваха бмак и иранския неолит.

Та, трябва да имаме предвид 2-3 неща. 1. Под "кавказ" тук имаме предвид копмпонента кавказли ловци събирачи, а не географската област планината кавказа. За съжаление, никой не може да различи обаче добре кавказ от неолитен иран, защото става въпрос за идентичен дрифт, събран през мезолита-неолита, в ирано-кавказ. 2. "Аланите от кавказ" не живеят в кавказ в периода, който ни интересува, а си пасат конете в степта в съвр. дагестан, понто-каспийската степ, и в района на кубан, понтийската степ, където са и некрополите им. Аланската конна мощ е толкова голяма, че през 12-13 век група, наричана "алани", са елитна гвардия на чингиз хан на майната си. Кавказки компонент не значи кавказ. Този компонент е обилен в прикавказката степ, а аланските образци са от голяма времева дълбочина - ако някой шпогледне, ще види че има такива от 5-ти в и такива от 11-12 век; и тия от 5-ти не са баш като тия от 11-ти; за 6 века е изтекла доста вода; 3. дори хуните и аварите от унгария имат масивен кавказки компонент, има авари с 50% монголия и 50% кавказ. Това не ги прави планинци; кавказкия компонент е абсолютно траен в понто=-каспийската степ, кавказки скити, кавказки сармети, това не са групи, които живеят в кавказ, а групи с "кавказки" компонент, живеещи в степта северно от кавказ. Но. По-любопитния проблем е трудното разделяне на ирански сигнал от кавказки в смк и аланските гробове. Разбира се, има една врътка, която се набива на очи - ако е ирански, в сигнала ще липсва до голяма степен компонента европейски неолитни фермери, който присъства на север от кавказ, макак и в не толкова голяма колкото в европейската степен, но го няма в средна азия; раннните алани и смк изявяват ясен афинитет спрямо неолитен иран за с/ка на енф, който е между скромен-до-отсъстващ в някои образци, което веднага тегли една черта (другата е далекоизточния компонент, който казва същото) - тия не са "тукашни" първоначално; ако имаш хора без енф, забрави да са от европа. те са от средна азия и половионата (че и повече) "кавказки" компонент всъщност е средна азия. В средна азия има втора особеност - още от мезолита насам там има специфичен сигнал от т.нар. "западно-сибирски ловци събирачи", както ние си имаме европейски и балкански такива. Веднъж проследен, сигналът е важен маркер за миграция, които присъства в някои от аланските и смк образци. И нещата започват да се оформят в определена картина, която, не мога да не изтроля, нищите облайваха като побеснели кучета, когато я рисувах, без да съзнават нищетата на малоумието си и без да разбират и бъкел нито от това, което казвах, нито как го доказвах. Сега е малко по-иначе. Далекоизточния сигнал в "кавказките алани" (от около 8%, близо до самоводенския, но във всички тестове малко по-малък от него, ерго, самоводене не са го получили по аланска линия), башка. Този сигнал (заедно с ямна компонента, който при алани и сармати е от фамозните 60-70% от целия геном в някои образци, но да не забравяме, че ямна е 50% кавказ + 50 ИЕЛС, който е огромен в степта, т.е. кавказ форсира ямненския компонент) е в паралел със сармати и усуни, където далечния изток е 15-20%, превръщащо гии (заедно с някои средно-азиатски артефакти) в добро прокси за аланите, покрай някои културни особености и паралели, както и покрай традицията. П.С. - автохтонството е нещо като мозъчна опперация, в която българите сами отказват да са българи и се обявяват за несъществуващите от хилядолетия "траки" или още по абсурдно - "неолитни фермери", отхвърляйки идентичността си; подбна добре разработена и дългогодишна операция, която е удар (унищожителен) по идентичността ни и оттам за кохезията ни, с ефект превръщането ни в аморфна маса, вярваща в безумия, която няма общо помежду си, отхвърля себе си,

може да бъде извършена и планирана само от държавни тайни служби, с помощтта на съответните полезни идиоти, каквито винаги се намират; кои са тези тайни служби - ами вероятно най-заинтересуваните да няма българи и кохезия, т.е. традиционните заподозрени - сръбски и македонски служби за сигурност, с една изключително успешна диверсия в БГ, разтегната в течение на десет и повече години, многолика като хидра, но много добре планирана и извършена без никаква съпротива.

[resavsky]

Преди 21 часа, Евристей said:

Хуни, авари, маджари защо акостират и се застопоряват в големите равнини на Панония ? Защото само там могат да изхранват хилядите си табуни коне.  Планинските терени не биха могли да осигурят този ресурс

Е хубава работа. Нямало авари в Кавказ. Че ги има и  до ден днешен. 

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

но тук се подходи изумително (за хора с добри познания, каквито са обадилите се) неправилно по аланския проблем

Аз нямам вътрешна информация за пробите и подхождам така, както ни съветва д-р Чобанов. Търся при абасигите и зикхите. Защо сравнявам с тях аланите? Защото няма нито един сармат с подобен геном.

Колкото до иранския компонент в кавказките алани и маскировката му под КЛС - възможно е, ще разуча. Първата ми реакция обаче е крайно съмнение. Най-близкият съвременен народ до тях са чеченците, а най-близкият древен образец е Черната крепост. Има и нещо сарматско, но не е много - по моя оценка до 20%. Не знам как биха могли да се нагълтат с толкова ирански неолит, че да се доближат формално до горните кавказки проби. Доколкото си спомням, БМАК при сарматите беше около 20%. Но ще погледна.

 

Преди 1 час, Южняк said:

може да бъде извършена и планирана само от държавни тайни служби, с помощтта на съответните полезни идиоти, каквито винаги се намират; кои са тези тайни служби - ами вероятно най-заинтересуваните да няма българи и кохезия, т.е. традиционните заподозрени - сръбски и македонски служби за сигурност, с една изключително успешна диверсия в БГ, разтегната в течение на десет и повече години, многолика като хидра, но много добре планирана и извършена без никаква съпротива.

Безспорно ще е голяма беда, ако македонските тайни служби работят на историческия фронт с цел да разрушат българската кохезия. Според мен обаче ще е точно толкова лошо, ако българските служби подпират тук-там фактите, за да я заздравят. Дано да не се появят такива признаци.

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Безспорно ще е голяма беда, ако македонските тайни служби работят на историческия фронт с цел да разрушат българската кохезия. Според мен обаче ще е точно толкова лошо, ако българските служби подпират тук-там фактите, за да я заздравят. Дано да не се появят такива признаци.

Ще прескоча иронията. Nation-building -а не е лесна работа и съществува, по консенсус. Но щом има Nation-building, по дефиниция трябва да е възможен и обратният процес. Бъгарското *възраждане* започна с Паийсий и повика "поради что се срамиш да се наречеш болгарин" и т.н., с което сложи дългия път на националния строеж на българия, довел до създаването на независима държава, едно малко книжле, което казва, ами вие не сте гърци (т.е. автохтонци),  нито сърби, станете народ, вземете си си постройте собствена държава. И речено сорено. Логично, ощетените от българската идентичност, възкресена от Паисий, са гърци с нмегали-византийската идея (за тях завръшщането към хеленизма е реконквиста) и сърбите с имперския проект югославия. Респективно това е удар по тях, много успешен, но за да върнат нещата към предишното безпаметно състояние и да елиминират новия геоолитически противник, сърбия и гърция трябва някак си да деконструират паисиевата концепция. Събитията в македония - първо антични, сега собствено - македо-сърбославеяни, показаха, че и двете са възможни (югославизма и панхеленизма, тоест автохтонството). Те де факто проработиха в тестовата зона, македония, защо да не проработят и в България? Ще прорабиотят и още как - щом са проработили в Мак. ще мине и тука. И си върви. В това, разбира се, няма лошо само по себе си, освен че, социалните възможности на българите биха се ограничили съществено (да си оприпомним какво е било по турско - народа орачи и копачи на Паисий, напълно отстъпил градовете и окупациите с белите якички на други),но, не на всички българи - така че, и какво иот това? Освен това, тези хора, сърби, власи и т.н., нямат време - ние вече сме в дългочаканата сингулярност, така или иначе, просто още не го забелязваме. Там нищо някма да е същото, не само същото, то буквално повече не е преведимо на до-сингулярния език и до-сингулярното мислене. Но, преди да потънем окончателно в сингулярността, мисля да обезпеча бъдещето с достатъчно образци от българското минало и античност, които адрсират въпросите от това минало, а и по други пртичини. 

П.С. - а дали това съвпада с интересите на българските правоохранителни органи от всевъзможен характер - ами, нямам ни най-малка представа, обезпечаващи държавността на българския народ, към който се е случило да принадлежа, та, не знам дали съвпада но, ако случайно съвпада, много бих се радвал за това и ако, както Кухулин се опасява, те биха ми помогнални, апелирам да не си губят времето, ами направо да почват да помагат, защото часовникът тиктака, приветствам помощ от всякъде, с две ръце :). Дето беше казал оня, all I am offering, is the truth. Кой как и кога би я ползвал (информацията за миналото събрана от стотици образци), ако ще и след 5 милиона години да е, не е моя работа.

Редактирано Април 29, 2023 от Южняк