Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Колкото до иранския компонент в кавказките алани и маскировката му под КЛС - възможно е, ще разуча. Първата ми реакция обаче е крайно съмнение. Най-близкият съвременен народ до тях са чеченците, а най-близкият древен образец е Черната крепост. Има и нещо сарматско, но не е много - по моя оценка до 20%. Не знам как биха могли да се нагълтат с толкова ирански неолит, че да се доближат формално до горните кавказки проби. Доколкото си спомням, БМАК при сарматите беше около 20%. Но ще погледна.

Макс Планк от 2021-ва:

However, this two-way admixture model of Khovsgol + steppe_MLBA does not fully explain the genetic compositions of the Scythian gene pools (data file S4). We find that the missing piece matches well with a small contribution from a source related to ancient populations living in the southern regions of the Caucasus/Iran or Turan [we use the term “Turan” for consistency with (7), only its geographical meaning, designating the southern part of Central Asia; Fig. 3A]. The proportions of this ancestry increase through time and space: a negligible amount in the most northeastern Aldy_Bel_700BCE group, ~6% in the early Tasmola_650BCE, ~12% in Pazyryk_Berel_50BCE, ~10% in Sargat_300BCE, ~13% in Saka_TianShan_600BCE, and ~20% in Saka_TianShan_400BCE (Fig. 3A), in line with f4-statistics (table S2). Sarmatians also require 15 to 20% Iranian ancestry while carrying substantially less Khovsgol and more steppe_MLBA-related ancestry than the eastern Scythian groups.

For Sarmatians and later Tian Shan Sakas, only the groups from Turan (i.e., Turan_ChL, BMAC, and postBMAC) match as sources, while groups from Iran and Caucasus fail; 

Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians

Чекнах го набързо с Г25 и горе-долу съвпада. Има няколко хунну със сарматски геном, при които БМАК е повишен, но останалите са в този диапазон. 

За мен изводът е следния: кавказките алани не са получили кавказкия си компонент като маскиран ирански от Азия, а именно като оригинален кавказки от Кавказ. Естествено, този компонент е свързан назад във времето с Майкоп.

[Кухулин]

ПП Аз не знам до каква степен е прецизиран нашият кавказки компонент на този етап от изследването, ама да не се окаже, че вместо зикхи трябвада търсим висок БМАК в някакви сарматски хунну  

[Южняк]

е, ама изпуснал си да добавиш аланите, а уж тях изследваш. Имат средноазиатски компонент аланите. Не е като да нямат (провери какво стои зад бмак). и то говорим за образци с по 30-40% не някакъв символичен. Не знам какво те притеснява думата иран, ако искаш, да я баннем, няма иран. имат кавказки компонент, ама от средна азия. Освен каквазкия компонент от кавказ, имат кавказки компонент и от бмак. Така?

[_magotin_]

Преди 19 минути, Кухулин said:

ПП Аз не знам до каква степен е прецизиран нашият кавказки компонент на този етап от изследването, ама да не се окаже, че вместо зикхи трябвада търсим висок БМАК в някакви сарматски хунну  

Виж сега. Тръгва се от археологията към генетиката, а не обратното. Касетите и хокерите са белегът, който трябва да се свърже с Кавказ. Повтаряй си бавно след мен - "Касети в степта няма". После дали са зикхи, абасги, както смятат мнозина или нещо друго - все някой е внесъл кремационния обряд в играта.

[Южняк]

Ето още тука, просто съвсем грубо ги пускам през г25, винаги има образци с по 50% средна азия измежду аланите; да, останалото е кавказ. Присъстват и двата сигнала - кавказ и бмак.

[_magotin_]

On 27.04.2023 г. at 11:06, resavsky said:

От няколко дни си задавам въпроса:защо ни трябваше помощта на генетиката след като писмените извори се ясни и категорични:българите са пот скито-срамтаски произход.

Скитската култура е еднотипна за множество различни групи, както и сарматската. Има буквално десетки варианти, респ. различни етноси. Съвременното разбиране, утвърдено от водещите учени като Валтер Пол и Питър Голдън е, че "хун " е политоним, както са политоними всички имена на -гур. Хунската епоха "нивелира" степта и респективно без генетиката никога няма да разберем кой протославянин, кой -прабългарин, кой - гот и т.н.

[Кухулин]

Преди 6 минути, _magotin_ said:

Виж сега. Тръгва се от археологията към генетиката, а не обратното. Касетите и хокерите са белегът, който трябва да се свърже с Кавказ. Повтаряй си бавно след мен - "Касети в степта няма". После дали са зикхи, абасги, както смятат мнозина или нещо друго - все някой е внесъл кремационния обряд в играта.

Аз съм чувал от твои колеги, че археологията сочи конкретно към Кавказ, но нямам идея какви са детайлите. Може би в степните сарматски погребения има доста оръжие, за разлика от нашите, не знам.

[Южняк]

А, шок. добре дошъл на Маготин. Има няколко забавни дискусии тука, които бих му препоръчал да погледне, ако има време; едната е тук, другата при евристей за пред-гръцката епоха и още една ама не помня къде, индоевропейците ли, какво беше. А да, за пробите от кап андреево, ама да я чете отзад напред

Редактирано Април 29, 2023 от Южняк

[_magotin_]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Аз съм чувал от твои колеги, че археологията сочи конкретно към Кавказ, но нямам идея какви са детайлите. Може би в степните сарматски погребения има доста оръжие, за разлика от нашите, не знам.

Как да ти го обясня с едно изречение. Археологията е като криминалистиката. Когато се открие в гроба от Кабиюк, датиран около 700г., кана от Централен Кавказ - какъв извод би направил? Това съвсем не е единствен случай. Още 80те Стефка Ангелова изясни произхода на керамиката - аланска, черняховска и една степна под-група. Отправна точка трябва да ти е книгата на Рашев "Прабългарите 5-7 век". Там въпросът за Кавказ е добре изяснен, макар че по онова време не бяха известни някои от най-големите прабългарски некрополи в Кавказ, напр. Мамисондон.

 

[_magotin_]

Преди 1 минута, Южняк said:

а, шок. добре дошъл на Маготин. Има няколко забавни дискусии тука, които бих му препоръчал да погледне, ако има време; едната е тук, другата при евристей за пред-гръцката епоха и още една ама не помня къде, индоевропейците ли, какво беше.

Тука съм само да прочета твоите писания, нямам време за повече, тук -таме ще метна по едни 5 цента и изчезвам.

[_magotin_]

Преди 27 минути, Кухулин said:

Аз съм чувал от твои колеги, че археологията сочи конкретно към Кавказ, но нямам идея какви са детайлите. Може би в степните сарматски погребения има доста оръжие, за разлика от нашите, не знам.

Ако имаш книгата на Валтер Пол за аварите ( новото издание) обърни внимание, че според него прабългарите са носители едновременно на кавказки и на степни елементи в аварската култура.

[Кухулин]

Преди 14 часа, _magotin_ said:

Отправна точка трябва да ти е книгата на Рашев "Прабългарите 5-7 век". Там въпросът за Кавказ е добре изяснен, макар че по онова време не бяха известни някои от най-големите прабългарски некрополи в Кавказ, напр. Мамисондон.

Касетите и Мамисондон се оказаха много добри ориентири. Погледнах за какво иде реч и нещата горе-долу ми се изясниха. Още веднъж благодаря.

Значи реално трябва да наблегнем на кавказките алани, там ще е един от ключовите моменти в бъдещото изследване.

[tantin]

Преди 30 минути, Кухулин said:

Касетите и Мамисондон се оказаха много добри ориентири. Погледнах за какво иде реч и нещата горе-долу ми се изясниха. Още веднъж благодаря.

Значи реално трябва да наблегнем на кавказките алани, там ще е един от ключовите моменти в бъдещото изследване.

Въобще не го вярвам с кавказките алани. Както вече го обясни Южняка, кавказки компонент и кавказците са съвсем различни неща. А за кавказките алани въобще не можем да кажем до колко са кавказци и доколко имат кавказки компонент. 

Прабългарите се разделят на няколко групи,  една от прабългарски свързаните части се насочва там към Кавказ и участва в формиранто на общността Кабардино-Балкария..  Но откъм гени едва ли можем да кажем много за профила им.  Тия към Кабардино-Балкария са си от тюркски свързаните и нямат никакво отношение към славяните.  Евентуално можем да ги ползваме за някакво кръстосано сравнение спрямо чуваши , татари и  други свързани с прабългарите общности.  Не ви ли прилича историята малко с Балканските прабългари ?  Прабългарите изчезват, остават славяните, но името им българско ... Наподобява на кабардинските балкарци и аланите.  

[_magotin_]

Преди 38 минути, Кухулин said:

Касетите и Мамисондон се оказаха много добри ориентири. Погледнах за какво иде реч и нещата горе-долу ми се изясниха. Още веднъж благодаря.

Значи реално трябва да наблегнем на кавказките алани, там ще е един от ключовите моменти в бъдещото изследване.

Ние още 2019 ги пуснахме в играта, виж статията, има я за свободен достъп.
https://www.researchgate.net/publication/341323340_Archaeological_and_genetic_data_suggest_Ciscaucasian_origin_for_the_Proto-Bulgarians_final_published_version_Papers_of_BAS_Humanities_and_Social_Sciences_Vol_6_2019_No_1

[_magotin_]

Преди 34 минути, tantin said:

Въобще не го вярвам с кавказките алани. Както вече го обясни Южняка, кавказки компонент и кавказците са съвсем различни неща. А за кавказките алани въобще не можем да кажем до колко са кавказци и доколко имат кавказки компонент. 

Прабългарите се разделят на няколко групи,  една от прабългарски свързаните части се насочва там към Кавказ и участва в формиранто на общността Кабардино-Балкария..  Но откъм гени едва ли можем да кажем много за профила им.  Тия към Кабардино-Балкария са си от тюркски свързаните и нямат никакво отношение към славяните.  Евентуално можем да ги ползваме за някакво кръстосано сравнение спрямо чуваши , татари и  други свързани с прабългарите общности.  Не ви ли прилича историята малко с Балканските прабългари ?  Прабългарите изчезват, остават славяните, но името им българско ... Наподобява на кабардинските балкарци и аланите.  

Науката се интересува от факти, не от вярвания. Още в "Прабългарите" Рашев очерта контактната зона в Прикубанието с цяла серия некрополи и хибридни погребения - както откъм ритуали, така и откъм антропологичен тип. Самите алани пристигат като сармати I-II век и започват да се "кавказизират", както обясни голямото проучване от 2018 - "137 генома". Водещите алановеди пък смятат, че кавказките алани са повече потомци на средните сармати, а не на късните, което може да се прочете в книгата на Габуев, има я в интернет.
Сега, харесва ни , не харесва - Мамисондон е в Централен Кавказ, касетите и кремациите, хокерите са кавказки културни явления, кабиюшката кана е с аналози в Централен Кавказ и т.н. Редица автори говорят даже за "българо-аланска симбиоза" в СМК.

[tantin]

On 30.04.2023 г. at 1:52, _magotin_ said:

Ние още 2019 ги пуснахме в играта, виж статията, има я за свободен достъп.
https://www.researchgate.net/publication/341323340_Archaeological_and_genetic_data_suggest_Ciscaucasian_origin_for_the_Proto-Bulgarians_final_published_version_Papers_of_BAS_Humanities_and_Social_Sciences_Vol_6_2019_No_1

Тая ви статия за 2019 г. може и да е ставала. Но към днешна дата много се съмнявам да е все още актуална. Поддържате ли я или ще има нужда от тотално пренаписване? 

Цитирай

We noted that SM (Proto-Bulgarian-Alan) influence among contemporary Balkan nations has its strongest representation in contemporary Bulgarians (Fig. 5, 6) where it arrives directly and this Proto-Bulgarian influence on the other Balkan nations is mediated by the contemporary Bulgarians who channel it.

Our analysis suggests that this extra Caucasian component in contemporary Bulgarians did indeed arrive on the Balkans with the migration of the Proto-Bulgarians during the 6th - 7th c. AD and we hypothesize that contemporary Bulgarians are admixture of ancestral Slav groups, rich in locally absorbed Neolithic farmers DNA and Proto-Bulgarians, rich in Caucasian DNA and genetically very close if not identical to the bearers of the Saltovo-Mayaki (SM) culture from the 7th - 9th c. AD.

Салтово-маяцката култура се създава и процъфтява по времето когато първата българска държава е вече създадена.  Тези по-късни миксове в СМ едва ли са с нещо свързани с процесите в ПБД.. Въобще цялата тая публикация е под много въпроси. Но да се надяваме че с новото изследване ще излязат по-актуални данни. 

 

[makebulgar]

Преди 5 часа, tantin said:

Тая ви статия за 2019 г. може и да е ставала. Но към днешна дата много се съмнявам да е все още актуална. Поддържате ли я или ще има нужда от тотално пренаписване? 

Изглежда е актуална, щом се публикуват нови книги на нейна база - https://www.academia.edu/50741981/The_debate_about_the_origin_of_Protobulgarians_in_the_beginning_of_the_21st_century

Но явно е неудобна за всякакви тюрколози, автохтонци и проч невежи и лаици.

[tantin]

Преди 49 минути, makebulgar said:

Изглежда е актуална, щом се публикуват нови книги на нейна база - https://www.academia.edu/50741981/The_debate_about_the_origin_of_Protobulgarians_in_the_beginning_of_the_21st_century

Но явно е неудобна за всякакви тюрколози, автохтонци и проч невежи и лаици.

Дай да не мътим водата, щото тюрколозите хич не се интересуват от автохончеството... Други големи и малки камъни са се набутали в колелетата.  Откъм археология и погребения нищо не казвам и не ми е работата.

А генетиката според досегашните резултати показва че алани и сармати са пришълци за Кавказ. Май ще е по-добре да се въздържаме от пресилени коментари, от елементарно възпитание и взаимно уважение.

Тепърва предстоят да излязат доста нови резултати,  със сигурност на много хора ще им се наложи да си коригират представите..  Ще бъде интересно и  до някъде забавно... 

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Май ще е по-добре да се въздържаме от пресилени коментари, от елементарно възпитание и взаимно уважение.

Смяташ ли, че постоянното поставяне под въпрос и оспорването без съществени научни аргументи на всички данни от археологията, лингвистиката, изворите, а вече и от генетиката, свързващи българите със сарматите и Кавказ, говори за добро възпитание и уважение. На теб и на други им се иска прабългарите да са били евенки, чукчи, манджури или хасаки, но явно нещата сочат на другаде. 

Редактирано Май 2, 2023 от makebulgar

[tantin]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Смяташ ли, че постоянното поставяне под въпрос и оспорването без съществени научни аргументи на всички данни от археологията, лингвистиката, изворите, а вече и от генетиката, свързващи българите със сарматите и Кавказ, говори за добро възпитание и уважение. На теб и на други им се иска прабългарите да са били евенки, чукчи, манджури или хасаки, но явно нещата сочат на другаде. 

Доколко доказателствата са съществени и доколко доказателствата са не-явни, изкуствени и изсмукани между пръстите?

Първото и най-елементарно доказателство: ако прабългарите бяха сармати или алани, то днес България щеше да се нарича: 

Сармато-Славия

Или Южна Алания.

Ромеите знаят кои са сармати и алани. Алани участват като съюзници на ромеите в множество войни.

По тия криви сметки ще излезе че византийските летописи са за боклука.

Какви точно са прабългарите - надявам се скоро да разберем.  Палеогенетиката е много мощен инструмент.  Но по- трудното и по-важното е да се намерят проби от първото българско царство.

[tantin]

Пробите са направени, някой хора имат достъп и вероятно вече знаят какво е положението. Представям си как Южняка се усмихва под мустак. 

[_magotin_]

Преди 18 часа, tantin said:

Тая ви статия за 2019 г. може и да е ставала. Но към днешна дата много се съмнявам да е все още актуална. Поддържате ли я или ще има нужда от тотално пренаписване? 

Салтово-маяцката култура се създава и процъфтява по времето когато първата българска държава е вече създадена.  Тези по-късни миксове в СМ едва ли са с нещо свързани с процесите в ПБД.. Въобще цялата тая публикация е под много въпроси. Но да се надяваме че с новото изследване ще излязат по-актуални данни. 

 

Не просто е актуална , а се потвърди от новите десетки образци. Резултатите от публикациите през 2022 със секвенирани средновековни геноми например изцяло попадат в предложения модел. Българите в СМК са подобни в културно и генетично отношение с българите в Езическа България. Приликите са отчетени в безброй публикации. Чак след ср.на 9 век започва значителната дивергенция в културно отношение. Но ако сте чел статията внимателно, там се говори не само за салтовски образци, а например за алани от 4 век.
Междувременно унгарците секвенираха десетки хуни и виждаме прабългарите и там, за което скоро ще се пише. При самите хуни на 10 човека един има 50% далекоизточен компонент.

 

[Сармат]

http://avtohton.org/2023/05/todor-chobanov-traki-sa-bili-v-imperiata-na-atila-nosim-tehnite-geni/

За траките и Българите . Има и две по стари интервюта пак с г-н Чобанов 1-2.

Редактирано Май 3, 2023 от Сармат

[Last roman]

On 3.05.2023 г. at 19:23, Сармат said:

http://avtohton.org/2023/05/todor-chobanov-traki-sa-bili-v-imperiata-na-atila-nosim-tehnite-geni/

За траките и Българите . Има и две по стари интервюта пак с г-н Чобанов 1-2.

това е някакъв отчаян /автохтонен/ опит за синкретизъм ;)))

[_magotin_]

Преди 22 часа, Last roman said:

това е някакъв отчаян /автохтонен/ опит за синкретизъм ;)))

Автохтонците са прави само за едно - че прабългарите не са тюрко-алтайци. Вносът на сигнали от късноантично население минава през славяните и Византия и става чувствителен чак от 9-10 век нататък. Но това късноантично население няма тракийско етнокултурно съзнание, дори и да съхранява реликтни религиозни практики, да речем. Другата масова заблуда е, че късноантичното население е свързано с т.нар. балкански неолит. Последната вълна публикации доказа, че неолитният сигнал на днешните балкански популации е с индоевропейски, а не с местен произход. Дори гърците имат само 10 процента балкански неолитен сигнал, другото е внос. У българите днес е 3-6 процента балканският неолитен сигнал, другият е "вносен" неолит - по славянска линия, през Византия от Близкия изток, но най-вече по индоевропейска, вкл. на самите прабългари. Още в 137 генома доказаха, че европейските скити например имат 40 процента неолитен дял.