Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Last roman]

а ето и малко лингвистични данни относно това, кой е дал езика на индоевропейците /не, това не са траките/:

Всички индоевропейски езици произхождат от древен Иран

http://nauka.offnews.bg/news/a_0/a_108541.html?preview=ok

и на английски:

https://www.newscientist.com/article/2169896-worlds-most-spoken-languages-may-have-arisen-in-ancient-iran/?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox&utm_medium=SOC&utm_source=Facebook#link_time=1527143145

Редактирано Май 25, 2018 от Last roman

[Южняк]

Римлянин, заглавието едва ли е верно. Да, има две нови изследвания от последните дни, едното е на майкоп от кавказ, другото е китайско, но също е засегнало майкоп, иран и хетите, както и да е, първоизточникът на протоиндоевропейците е ямна. Самата ямна е смесица от източноевропейски ловци събирачи (самара) и ирански ловци събирачи, дошли там през майкоп и кавказ. Можем да избираме коя от тези две групи е носител на протоезика - източноевропейски ловци или ирански ловци. Но това е езикът на смесената популация в ямна. Забележи как е смесена ямна - 100% от мъжките хаплогрупи са на източноевропейски ловци от самара (това е край волга, кама и ока, не в палестина), а 90% на женските хаплогрупи са от неолитен иран и майкоп в кавказ - тоест, или тези неолитни ирански ловци са всъщност ловкини амазонки, или по-тривиално, източноевропейските ловци събирачи са направили обичайното при контакта си с иранските неолитчици от майкоп - мъжете избили, а жените *бали и после взели. Отвличането на сабинянките и т.н. Сега, статията в сайънс пледира, че тези ловкини или по-скоро дъщери и вдовици - на иранските ловци от майкоп, са оригиналните носители на протоиндоевропейския. Колко феминистично, политкоретно и чак магично вещерско, в стил хари потър - вещиците омагьосали източноевропейските ловци и им взели акъла от секс, освен това ги накарали да проговорят на протоиндоевропейски (щото преди това тези самарски ловци не говорели, а само мучали като говеда).

С други думи, не го вярвам. Но, кой да каже какво наистина е било, за езика. Протоиндоевропейската родина на този език обаче е прикавказка ямна, това казват и двете нови изследвания, които статията цитира.

Редактирано Май 25, 2018 от Южняк

[boyko]

Преди 55 минути, Южняк said:

Бойко, според авторите на изследването е от по-късно. След настаняването на иранското плато. Изглежда, генетично не са наследници на оригиналната андроновка култура, а перси, отделили се от иранците по време на оформянето на персите на иранското плато. Това е мнението на авторите и не виждам защо да не се съглася с него.

Сещаш се на къде бия  Ще бъде интересно - как са се озовали тия перси по горното течение на Дунав?  

[Южняк]

Преди 22 минути, boyko said:

Сещаш се на къде бия  Ще бъде интересно - как са се озовали тия перси по горното течение на Дунав?  

Не, не се сещам? Как са се озовали? Автохтонска работа?

Редактирано Май 25, 2018 от Южняк

[Южняк]

Направо ме разби с тоя въпрос, какво намекваш? Според Херодот са там от време оно, дарий ходи да си говори с тях и да ги превзема, те му подаряват чифт кучешки кожи (стар индоевропейски намек, че е новобранец и още има много да учи, преди да се мери с тях по военен майсторлък), те самите твърдят за себе си пред херодот, че са "млад народ на няма и хиляда години" (млад, млад, ама на хиляда години....), пак според гърците скитите се появяват т изток и разниват кимерийците, които бягат на запад и в мала азия -да не намекваш, че тези унгарски персо-скити са кимерийци? Може, защо не, не знам...но и кимерийци да са, пак са дошли от изток, дали през кавказ, дали през прикаспието. Не знам? Някакви хипотези? 

[Южняк]

Хм, няма ли да кажеш какво мислиш? Ако намекваш за траките...не ми се влиза в темата, защото ще наскачат автохтонци, траките може би са тръгнали също от унгарския бел бийкър, но диалекта им е кентум и са тръгнали 1500 г. пр. Х., а тези скити са от 1000 години покъсно, и освен това траките са кентум, като всички бел бийкъри, а иранците и предполагаемо скитите са сатем, другия диалект...не знам..

[boyko]

Не, не намеквам, че са кимерийци. Въпросът беше как прото-персите са мигрирали до пустата. Обратно от Иран през прикаспието (що им е да се връщат?), през Кавказ, или праз Анадола и балканите. И можем ли да ги свържем тези миграции с някои известни исторически факти. Колкото до автохонците - със сигурност ще има реакции и от там.

[Южняк]

Ясно. Ами аз не знам достатъчно исторически факти от това време, за да се сетя или да реагирам. Сигурно има известни исторически факти, както казваш, но проблема ми е, че на мене не са ми извести - наистина не знам много. Или, честно казано, нищо.

[Южняк]

Значи, редя наред: римляните твърдят за себе си, че са дошли от анатолия - ама говорят латински, а тия шпрехят по ирански с дарий без прводач. Има даки, неизвестно от къде, има и гети, пак неизвестно от къде, има фригийци, които обаче не мигрират от анадола, а към анадола, също неизвестно от къде; може да има и миграция от северна добруджа, от народ, подобен на микенците, ама тогава трябва да кажем, че тези персоскити са се оформили на балканите, а не в иран, и персите са близнак на микенските гърци; има и митани, кито се миткат през 1500 г. пр. Х., но се миткат из близкия изток. Как така и кога персо-ирански номади са мигрирали по горния дунав, май аз лично не знам,но отново - нямам основание да се съмнявам в тази част на изводите на изследването, а и сам видях - тия имат персийски компонент генетично (увеличен компонент от ннеолитен иран, от прединдоевропейските времена, какъвто андроновци и шрубная нямат - а значи евроскитите не са от андроново или шрубная, не директно от тези древни индоирански колонии, а са обратна мирация от персийски иран - затова и шпрехят по авестийски без проблем - това е и логиката на авторите на изследването, тоя увеличен иранско-неолитен компонент). Кюрди, нещо? Де да знам, аз се предавам тука - не знам достатъчно, пълна мъгла ми е.

[_magotin_]

1 hour ago, boyko said:

Сещаш се на къде бия  Ще бъде интересно - как са се озовали тия перси по горното течение на Дунав?  

Стига с тези фишеци. Първо, персите не се наричат "перси", а Персида е само историческа област в Южен Иран. Как са се озовали иранци с повишено съдържание на неолитна прединдоевропейска днк в Източна Европа - главно по "степната магистрала". И не е задължително да е уловено в изворите, просто защото за периода 1500-600 извори за тази част на света няма.

 

Преди 5 минути, Южняк said:

Значи, редя наред: римляните твърдят за себе си, че са дошли от анатолия - ама говорят латински, а тия шпрехят по ирански с дарий без прводач. Има даки, неизвестно от къде, има и гети, пак неизвестно от къде, има фригийци, които обаче не мигрират от анадола, а към анадола, също неизвестно от къде; може да има и миграция от северна добруджа, от народ, подобен на микенците, ама тогава трябва да кажем, че тези персоскити са се оформили на балканите, а не в иран, и персите са близнак на микенските гърци; има и митани, кито се миткат през 1500 г. пр. Х., но се миткат из близкия изток. Как така и кога персо-ирански номади са мигрирали по горния дунав, май аз лично не знам,но отново - нямам основание да се съмнявам в тази част на изводите на изследването, а и сам видях - тия имат персийски компонент генетично (увеличен компонент от ннеолитен иран, от прединдоевропейските времена, какъвто андроновци и шрубная нямат - а значи евроскитите не са от андроново или шрубная, не директно от тези древни индоирански колонии, а са обратна мирация от персийски иран - затова и шпрехят по авестийски без проблем - това е и логиката на авторите на изследването, тоя увеличен иранско-неолитен компонент). Кюрди, нещо? Де да знам, аз се предавам тука - не знам достатъчно, пълна мъгла ми е.

Не е никакъв проблем, защото грешно се предпоставя, че движението е само на юг към иранското плато. Има възвратно движение, от "земеделската зона" обратно в степта, ярко доказателство за което са партите. Сравни, ако има, партските образци и ще получим задоволителен отговор. Не е случайно, че иранската митология дели хората на иранци и туранци (степни иранци). Освен това проф. Фол смяташе собствено траките ,преди да се смесят със заварените неолитчици, за западноирански племена, така че е възможно да става дума и  точно за това. Тук във форума, в темата за одрисите като верни васали на Ахеменидите, съм цитирал "сакската номенклатура". Според собствено "персите", т.е. иранските уседнали иранци, траките са вид "сака", както са "сака" и населението в дн. Румъния.

[tervel]

Преди 3 минути, _magotin_ said:

 Освен това проф. Фол смяташе собствено траките ,преди да се смесят със заварените неолитчици, за западноирански племена, така че е възможно да става дума и  точно за това.

Поне две от споменатите в изворите тракийски племена имат явен ирански етноним - сатрите и саите

[_magotin_]

Just now, tervel said:

Поне две от споменатите в изворите тракийски племена имат явен ирански етноним - сатрите и саите

Това е много интересно, но не е толкова дефинитивно, защото са известни множество примери за налагане на чужди или вносни етноними. За автора на извора може да са били сатри и саи, ама как точно са се наричали сами е съвсем друга работа. Например гърците упорито наричат иранците от Иран перси…
Та по-важното е, че Дариевите писари в официалните надписи класифицират "траките" и "даките" като "сака", т.е. като иранци. Това е сведение първа ръка, защото всичките    сака пращат всяка година делегации при Великия цар, а специално в Тракия и Дакия има и походи, така че това наблюдение е водещото. Вече в комбинация с първото ни води към логичното заключение, че траките, преди да се смесят със завоюваните неолитчици по нашите земи, са си били баш едни скити, поклонници на слънцето с големи колесници и кръгли могили, точно като братовчедите в Крим.  И не е никак случайно, че партските и тракийските царски имена имат интересни съвпадения.

[Южняк]

Преди 3 минути, _magotin_ said:

Стига с тези фишеци. Първо, персите не се наричат "перси", а Персида е само историческа област в Южен Иран. Как са се озовали иранци с повишено съдържание на неолитна прединдоевропейска днк в Източна Европа - главно по "степната магистрала". И не е задължително да е уловено в изворите, просто защото за периода 1500-600 извори за тази част на света няма.

 

Не е никакъв проблем, защото грешно се предпоставя, че движението е само на юг към иранското плато. Има възвратно движение, от "земеделската зона" обратно в степта, ярко доказателство за което са партите. Сравни, ако има, партските образци и ще получим задоволителен отговор. Не е случайно, че иранската митология дели хората на иранци и туранци (степни иранци). Освен това проф. Фол смяташе собствено траките ,преди да се смесят със заварените неолитчици, за западноирански племена, така че е възможно да става дума и  точно за това.

Тука навлизам в твоята зона, но една археоложка, твоя колежка, която в момента е уредник на ягодинската пещера, ми каза, че тракийски ромпеи, каквито са намерени пред ягодинската пещера, са намирани в същия времеви период и в предходния (2000 г. пр.х-1600 г. пр. х.) в Унгария, и унгарската пуста, нещо като късен бел бийкър и че изглежда траките са мигрирали на балканите през тоя период късна бронзова/ранно желязна епоха от унгария и унгарската пуста. В ягодинската пещера са клани неолитчици, мушкани с ромпеи, душени с дим - след като се скриват в пещерата и накрая зазидани живи там - от траките. така си отиват последните автохтонни неолитчици от територията ни - се появяват траките; според археоложката - от може би унгария. Което обаче не го свързва със скитите, а напротив - може да ни каже защо са мигрирали от унгария - ами мигрирали са, защото са били притеснени точно от тези скити и появата им, или пък от хората на бойна брадва, които по мсъщото време също са засилили натиска там. и траките евентуално изхвърчат като тапа от бел бийкър и се забиват насред гърци и последните неолитчици на балканите, като си правят място между тях - предимно с ромпеите.

[_magotin_]

Преди 13 минути, Южняк said:

Тука навлизам в твоята зона, но една археоложка, твоя колежка, която в момента е уредник на ягодинската пещера, ми каза, че тракийски ромпеи, каквито са намерени пред ягодинската пещера, са намирани в същия времеви период и в предходния (2000 г. пр.х-1600 г. пр. х.) в Унгария, и унгарската пуста, нещо като късен бел бийкър и че изглежда траките са мигрирали на балканите през тоя период късна бронзова/ранно желязна епоха от унгария и унгарската пуста. В ягодинската пещера са клани неолитчици, мушкани с ромпеи, душени с дим - след като се скриват в пещерата и накрая зазидани живи там - от траките. така си отиват последните автохтонни неолитчици от територията ни - се появяват траките; според археоложката - от може би унгария. Което обаче не го свързва със скитите, а напротив - може да ни каже защо са мигрирали от унгария - ами мигрирали са, защото са били притеснени точно от тези скити и появата им, или пък от хората на бойна брадва, които по мсъщото време също са засилили натиска там. и траките евентуално изхвърчат като тапа от бел бийкър и се забиват насред гърци и последните неолитчици на балканите, като си правят място между тях - предимно с ромпеите.

Това е един голям спор, но у колегите от периода надделява по-често мнението, че колкото са избили, толкова са се и смесвали. Наша скромност, копаейки една селищна могила край Пазарджик и гледайки касапници от бронзовата епоха, дълго вярвах, че е било предимно с "ромп(ф)еите". Но на други места даже пожар няма, т.е. со кротце и благце местните са приели новите господари. Най-вероятно е нещо средно - едни са избили, други са покорили. Ако бяха избили всички, днес нямаше да има от неолитните гени, а мисля поне 20 процента от днк на съвременните българи е от неолитчиците - или греша? Викаш да е "вторично пристигнала" неолитната компонента?
Сега, за тези артефакти дето са "като в Унгария" малко да те разочаровам - посоката е по-скоро по Дунав от днешна България към Унгария, а не обратно. 

[Южняк]

Не, не грешиш. Поне 20%, по-вероятно дори повече. Но наистина мисля, че част от това неолитно днк е пристигнало вторично от унгария - евентуално с траките, може и с други.

Ясно за унгарските ромпеи.

И като почнахме, още нещо - картината на генетичния анализ много се усложнява от минойците и за това все гледах да редуцирам минойското днк, иначе е объркващо. И има защо. Пустите минойци също са свързани с неолитен иран, с иранските неолитчици, което дава екстра иранско днк на съвременните гърци от пелопонес най-вече, но в някаква степен и на останалите балканци. Това не е моя спекулация, а доказан факт, в масивни генетични изследвания на райх. минойците не са някакво локално продължение на балканския неолит, а външна култура, която мигрира през анатолия от иранското плато и се настанява първо в пелопонес, а после в крит и създава минойската цивилизация. през неолита европа и гърция са заети от европейски неолитни фермери. както и западна анатолия. източна анатолия и иран обаче са заети от иранските неолитни фермери. границата между двете макрогрупи е ясно очертана и непроменена в течение на около 3000 години, страшно много време. тези две групи имат и нещо общо като генетика помежду си, много общо, но са отчетливо различни. иранската неолитна група е по-експанзивната обаче. тя е и парадоксално, много по-морска, има афинитет към морето - в европа тези хора се заселват единствено на пелопонес и егейските острови, това са морски фермери; появяват се в междинния период между двете индоевропейски миграции - след като ямнаджиите 4000 г. пр. Х. са ударили и разсипали балканските фермерски протодържави, има внезапна експанзия от ирански фермери през мала азия, които заемат опразнениет на балканите места от разоренията, и фермерския хиатус спира - има нови фермери. Минойския крит е смесица между тези хора и старите неолитни фермери от балканите. Тези стари неолитни фермери - караново и юнаците, са ясно проследими как се местят първо в родопите, после в беломорска тракия и след това на тасос и така чак до крит - очевидно са притеснявани от балкано-ямненските главорези, които в крайна сметка ги откриват дори на крит и там ги съсипват окончателно -имам предвид микенците превземат минойския крит.

Но мисълта ми беше за експанзивните ирански фермери, които навлизат в пелопонес. те навлизат и в близкия изток, сегашен ливан и палестина, двуречието, и тези най-стари държави там са с елити от иряански неолитни фермери и простолюдие от същите евронеолитни фермери като балканските. Те, същите ирански неолитни фермери, създават и фараонов египет - те са миграционната група, която създава египетското царство, фараонските династии носят ирански и кавказки хаплогрупи и т.н.. Отракани хора и търговци, в основата на близкоизточните държави, които са смесици от ирански и европейски неолитни фермери. Но в иран и на балканите те също си намират майстора в лицето на ямненските номади, които са много по-добре въоръжени, по-атлетични и далеч по-свирепи.

[Южняк]

Забравих да добавя основната си мисъл - от тия ирански неолитни фермери у гърци, българи и албанци, но най-вече у пелопонесците, са останали солидно количество ирански прединдоевропейски гени, вкл. мъжки хаплогрупи, което замъгля картината с влиянието на скити и сармати върху формирането на съвременните балканци от прабългари, южни славяни и въобще късни скитосармати, защото те също са със засилен ирански компонент; картината лъсва чак след като награфиките редуцирах пелопонеския неолитен компонент у всички съвременни балканци и у всички външни - скити, алани, салтовомаяки и т.н.; тогава именно се подредиха и групираха тясно с българите аланите и унгарските скити; тогава стана членове на група с един единствен съвременен представител - днешните българи, а останалите клонове са алани от 6-7 в. сл. х. и скити от 4-5 в. сл. х.. Гърците си останаха гърци, хърватите хървати, чехите чехи и т.н., но позицията на българите се промени рязко - ние станахме скити и сармати. За мене това беше правилното и най-казващото. Поради иранския компонент, представен на балканите от 4000 години, прабългарския генетичен компонент се потушава и прабългарския дял у нас изглежда малък, а неолитния - голям, само че този неолитен компонент е в малка степен европейски, той е ирански, и е видимо дошъл основно със скити и сармати - т.е. с прабългари, а не с пелопонески неолитчици. Така мисля.

[Last roman]

Преди 2 часа, Южняк said:

Римлянин, заглавието едва ли е верно. Да, има две нови изследвания от последните дни, едното е на майкоп от кавказ, другото е китайско, но също е засегнало майкоп, иран и хетите, както и да е, първоизточникът на протоиндоевропейците е ямна. Самата ямна е смесица от източноевропейски ловци събирачи (самара) и ирански ловци събирачи, дошли там през майкоп и кавказ. Можем да избираме коя от тези две групи е носител на протоезика - източноевропейски ловци или ирански ловци. Но това е езикът на смесената популация в ямна. Забележи как е смесена ямна - 100% от мъжките хаплогрупи са на източноевропейски ловци от самара (това е край волга, кама и ока, не в палестина), а 90% на женските хаплогрупи са от неолитен иран и майкоп в кавказ - тоест, или тези неолитни ирански ловци са всъщност ловкини амазонки, или по-тривиално, източноевропейските ловци събирачи са направили обичайното при контакта си с иранските неолитчици от майкоп - мъжете избили, а жените *бали и после взели. Отвличането на сабинянките и т.н. Сега, статията в сайънс пледира, че тези ловкини или по-скоро дъщери и вдовици - на иранските ловци от майкоп, са оригиналните носители на протоиндоевропейския. Колко феминистично, политкоретно и чак магично вещерско, в стил хари потър - вещиците омагьосали източноевропейските ловци и им взели акъла от секс, освен това ги накарали да проговорят на протоиндоевропейски (щото преди това тези самарски ловци не говорели, а само мучали като говеда).

С други думи, не го вярвам. Но, кой да каже какво наистина е било, за езика. Протоиндоевропейската родина на този език обаче е прикавказка ямна, това казват и двете нови изследвания, които статията цитира.

ами виж - бащата отива на война, а майката седи дома и възпитава децата. Така че нищо чудно ако малките мелезчета са прихванали първо майчиния език. Това си е правило от памтивека и няма нищо феминистично в този факт. Просто такива са семейните порядки и взаимоотношения. Неслучайно евреите водят родословието си по женска линия

 

[Last roman]

Преди 40 минути, Южняк said:

Не, не грешиш. Поне 20%, по-вероятно дори повече. Но наистина мисля, че част от това неолитно днк е пристигнало вторично от унгария - евентуално с траките, може и с други.

Ясно за унгарските ромпеи.

И като почнахме, още нещо - картината на генетичния анализ много се усложнява от минойците и за това все гледах да редуцирам минойското днк, иначе е объркващо. И има защо. Пустите минойци също са свързани с неолитен иран, с иранските неолитчици, което дава екстра иранско днк на съвременните гърци от пелопонес най-вече, но в някаква степен и на останалите балканци. Това не е моя спекулация, а доказан факт, в масивни генетични изследвания на райх. минойците не са някакво локално продължение на балканския неолит, а външна култура, която мигрира през анатолия от иранското плато и се настанява първо в пелопонес, а после в крит и създава минойската цивилизация. през неолита европа и гърция са заети от европейски неолитни фермери. както и западна анатолия. източна анатолия и иран обаче са заети от иранските неолитни фермери. границата между двете макрогрупи е ясно очертана и непроменена в течение на около 3000 години, страшно много време. тези две групи имат и нещо общо като генетика помежду си, много общо, но са отчетливо различни. иранската неолитна група е по-експанзивната обаче. тя е и парадоксално, много по-морска, има афинитет към морето - в европа тези хора се заселват единствено на пелопонес и егейските острови, това са морски фермери; появяват се в междинния период между двете индоевропейски миграции - след като ямнаджиите 4000 г. пр. Х. са ударили и разсипали балканските фермерски протодържави, има внезапна експанзия от ирански фермери през мала азия, които заемат опразнениет на балканите места от разоренията, и фермерския хиатус спира - има нови фермери. Минойския крит е смесица между тези хора и старите неолитни фермери от балканите. Тези стари неолитни фермери - караново и юнаците, са ясно проследими как се местят първо в родопите, после в беломорска тракия и след това на тасос и така чак до крит - очевидно са притеснявани от балкано-ямненските главорези, които в крайна сметка ги откриват дори на крит и там ги съсипват окончателно -имам предвид микенците превземат минойския крит.

Но мисълта ми беше за експанзивните ирански фермери, които навлизат в пелопонес. те навлизат и в близкия изток, сегашен ливан и палестина, двуречието, и тези най-стари държави там са с елити от иряански неолитни фермери и простолюдие от същите евронеолитни фермери като балканските. Те, същите ирански неолитни фермери, създават и фараонов египет - те са миграционната група, която създава египетското царство, фараонските династии носят ирански и кавказки хаплогрупи и т.н.. Отракани хора и търговци, в основата на близкоизточните държави, които са смесици от ирански и европейски неолитни фермери. Но в иран и на балканите те също си намират майстора в лицето на ямненските номади, които са много по-добре въоръжени, по-атлетични и далеч по-свирепи.

миграцията на анатолийци на цикладските острови /първо, а после в Крит и Гърция е археологически засвидетелствано/. Дали идват точно от Иранското плато е друг въпрос.

[Last roman]

1 hour ago, _magotin_ said:

Това е много интересно, но не е толкова дефинитивно, защото са известни множество примери за налагане на чужди или вносни етноними. За автора на извора може да са били сатри и саи, ама как точно са се наричали сами е съвсем друга работа. Например гърците упорито наричат иранците от Иран перси…
Та по-важното е, че Дариевите писари в официалните надписи класифицират "траките" и "даките" като "сака", т.е. като иранци. Това е сведение първа ръка, защото всичките    сака пращат всяка година делегации при Великия цар, а специално в Тракия и Дакия има и походи, така че това наблюдение е водещото. Вече в комбинация с първото ни води към логичното заключение, че траките, преди да се смесят със завоюваните неолитчици по нашите земи, са си били баш едни скити, поклонници на слънцето с големи колесници и кръгли могили, точно като братовчедите в Крим.  И не е никак случайно, че партските и тракийските царски имена имат интересни съвпадения.

как нямаме персийски автохтончици - щяха да спечелят най-много от тея резултати

[_magotin_]

Преди 18 часа, Last roman said:

как нямаме персийски автохтончици - щяха да спечелят най-много от тея резултати

Персийски автохтончици няма, защото самите Дарий и Кир вярват, че са завоеватели от степта, такава е древноиранската им религия и митология. Аз лично много се смях на това второто изследване, дето пак се чуди как да изкара Анатолия прародината на индоевропейците - личи си, че въпросните генетици не са чели "Авеста" и "Шахнаме". То и самото структуриране на света на Иран и не-Иран е етноцентрично, а не географско, т.е. е присъщо на хора от степта!

[Last roman]

вдигам темата заради спама на илиян

 

[Frujin Assen]

On 25.05.2018 г. at 16:07, Last roman said:

ами виж - бащата отива на война, а майката седи дома и възпитава децата. Така че нищо чудно ако малките мелезчета са прихванали първо майчиния език. Това си е правило от памтивека и няма нищо феминистично в този факт. Просто такива са семейните порядки и взаимоотношения. Неслучайно евреите водят родословието си по женска линия 

 

Има такъв израз "Откъдето е жената, оттам е и родата".

[_magotin_]

On ‎10‎.‎6‎.‎2018‎ г. at 23:25, Frujin Assen said:

Има такъв израз "Откъдето е жената, оттам е и родата".

Освен това по обективни причини (войни, гарнизонна служба и др.) мъжете са били обикновено по-малко като процент спрямо днешните популации. Един от първите ДНК проучени некрополи на сармати - този от Прохоровка от 4 век пр.Хр. поднася изненадата, че половината индивиди с мечове в гробовете са жени. А да, и да допълним - жените са по-малко мобилните от мъжете. Ще ме прощавате, но прабългарските жени са много по-интересни на науката от прабългарските мъже, когато става дума за популацията.

[Last roman]

Митохондриальная ДНК подтверждает, что средневековая Добруджа была местом встречи европейских и азиатских народов

Рис. 1. Современный вид развалин крепости Капидава. Фото из Википедии

Ах, Добруджа, Добруджа!.. Иногда ты снишься мне.
Валентин Катаев, «Кладбище в Скулянах»

Исследование митохондриальной ДНК людей, захороненных в X веке в исторической области Добруджа (современная Румыния), в окрестностях византийской крепости Капидава, показывает, что население этих мест было очень разнообразным: типично европейские генетические варианты соседствуют с типично азиатскими, появление которых, вероятно, связано с миграциями кочевников, проникавших в Европу с востока. Эти данные хорошо иллюстрируют положение Добруджи как перекрестка цивилизаций, или, по выражению авторов обсуждаемой статьи, «ворот Европы».

Добруджа — историческая область в Юго-Восточной Европе, расположенная у Черного моря, а точнее — вытянувшаяся между этим морем и южным течением реки Дунай. Большая часть современной Добруджи принадлежит Румынии, меньшая часть — Болгарии. Но так обстоит дело только в последние несколько десятилетий. Раньше всё было иначе — и по-разному. Географическое положение Добруджи обусловило ее исключительно бурную историю: она была театром множества войн (от похода Дария I против скифов до Крымской и Первой мировой, которую вспоминал Валентин Катаев в автобиографической прозе), а народы и племена, жившие там за последние три тысячи лет, трудно даже полностью перечислить — наверняка кого-то пропустишь. Это типичный «перекресток цивилизаций».

Первыми известными обитателями Добруджи были фракийцы (точнее — геты). Они населяли ее много веков. Однако еще с глубокой древности фракийцам приходилось так или иначе делить эту страну с другими народами. Ее побережье рано (в VII веке до н. э.) начали колонизировать греки, а в континентальную часть в III веке до н. э. вторглись кельты, оставившие о себе долгую память в виде некоторых географических названий. Примерно на рубеже нашей эры, при императоре Августе, нынешняя Добруджа стала римской провинцией. Именно там, в городе, который сейчас называется Констанцей, отбывал свою знаменитую ссылку поэт Овидий. Уникальность положения Добруджи — в том, что, будучи окраиной Римской империи, она одновременно была окраиной евразийского степного мира. С точки зрения географии Нижнее Подунавье, и в том числе Добруджа, — это самая западная оконечность Великой Степи, тянущейся отсюда на 8 тысяч километров, вплоть до Маньчжурии (Е. Н. Черных, 2008. Евразийский «степной пояс»: у истоков формирования). Неудивительно, что в историю Добруджи внесли огромный вклад проходившие по ней на протяжении тысячелетий бесчисленные степные народы: киммерийцы, скифы, сарматы, авары, булгары, печенеги, половцы и, наконец, татары.

Римляне удерживали Добруджу несколько столетий. В VII веке Восточная Римская империя (которую мы привыкли называть Византией) была наконец вынуждена оставить эту провинцию под непрекращающимся натиском степных племен — сначала аваров, потом булгар. В результате Добруджа стала частью Первого Болгарского царства. Однако в X веке византийцы при помощи знаменитого киевского князя Святослава отвоевали у болгар территорию Добруджи, включив ее в состав фемы Паристрион (фема — это военная провинция, а РбсЯуфсйпн значит «прилегающая к реке Истр», то есть придунайская). В этом статусе провинция существовала до XII века включительно, пока Византийская империя не стала рушиться.

Интересно, что византийцы называли западную окраину Великой Степи, куда относится и Добруджа, не как-нибудь, а «Месопотамией Запада» (см. M. Petrisor, 2018. Dobrudja, in the Mesopotamia of the West). Скорее всего, имелось в виду, что в сторону Черного моря там текут сразу несколько крупных рек: Дунай, Прут, Днестр, Южный Буг, Днепр. Но даже если это был всего лишь технический термин, он невероятно символичен (и румынские историки охотно это подчеркивают).

Именно в Добрудже находится древняя крепость Капидава (Capidava, рис. 2), руины которой давно и тщательно изучают археологи (рис. 1). Эта крепость была построена римлянами, потом потеряна вместе со всей провинцией, а потом воссоздана в X веке византийцами; окончательно разрушили ее печенеги во время очередного набега.

Рис. 2. Положение крепости Капидава на карте современной Румынии; голубая линия — Дунай. Из обсуждаемой статьи в PloS ONE

Объектом нового исследования румынских ученых (проведенного при поддержке итальянцев и испанцев) стали найденные в окрестностях крепости Капидава скелетные остатки людей. Радиоуглеродный анализ показал, что эти остатки, скорее всего, относятся к X веку (интервал 880–990 гг. н. э.), то есть как раз к тому времени, когда византийцы отвоевывали Добруджу. Исследователей заинтересовало генетическое разнообразие средневековых жителей этой области. В качестве непосредственного объекта изучения была выбрана митохондриальная ДНК (мтДНК), генетические варианты которой у человека сейчас достаточно хорошо изучены (см. Human mitochondrial DNA haplogroup). Группа унаследованных от общего предка схожих генетических вариантов (гаплотипов) называется гаплогруппой. У нашего биологического вида Homo sapiens известно более 30 гаплогрупп мтДНК, каждая из которых имеет свою неповторимую историю, перекрывающуюся — но, разумеется, не совпадающую в точности — с историей тех или иных языков и народов.

Исследователи выбрали для анализа 11 относительно неплохо сохранившихся скелетов, принадлежащих людям разного пола и возраста (от младенцев до 30-40-летних мужчин и женщин; интересно, что стариков в выборке не оказалось). Все они были захоронены не в самой крепости, а снаружи от ее стен. Скорее всего, местные жители сознательно селились близ крепости, и в результате там возникали семейные кладбища.

При отборе и обработке проб в лабораториях строжайше соблюдали стерильность. Более того, на всякий случай были определены митохондриальные гаплогруппы всех участвовавших в работе сотрудников, чтобы свести к минимуму вероятность загрязнения (контаминации) изучаемых образцов современным генетическим материалом. И это не осталось чистой формальностью: в одном случае установленная для человека X века гаплогруппа совпала с гаплогруппой одного из исследователей (правда, довольно распространенной как в средневековой, так и в современной Европе). Контаминация тут не доказана — скорее всего, ее не было, — но из окончательных результатов, которые вошли в статистический анализ, этот образец на всякий случай исключили. Хотя, конечно, полные данные в приложении к статье доступны всем интересующимся.

Кроме того, некоторые из индивидов, скелеты которых стали объектами исследования, совершенно определенно оказались близкими родственниками друг друга (конечно, по материнской линии — ведь митохондриальная ДНК наследуется только по ней). В одном случае это были взрослые мужчина и женщина, в другом — двое детей. В статистическом анализе данные по этим индивидам были попарно сведены вместе. Таким образом, хотя скелетов было одиннадцать, независимых единиц, гаплогруппы которых имело смысл сравнивать, в итоге осталось всего восемь.

В трех случаях из этих восьми митохондриальный геном оказался принадлежащим к гаплогруппе H, самой распространенной среди населения современной (и не только современной) Европы. Еще в двух случаях обнаружилась характерная для Европы гаплогруппа U, и в одном — более редкая, но тоже преимущественно европейская гаплогруппа V.

Взрослые мужчина и женщина, которые были близкими родственниками, оказались обладателями гаплогруппы R0. Эта гаплогруппа возникла на Аравийском полуострове; сейчас она встречается в первую очередь на Ближнем Востоке и в северо-восточной части Африки, а в Европе — гораздо реже. В Добруджу носители гаплогруппы R0 могли попасть, например, через Восточную Римскую империю, которая до VII века контролировала значительную часть Ближнего Востока.

И наконец, двое детей, пол которых определить не удалось (брат и сестра, или два брата, или две сестры), оказались обладателями гаплогруппы N, характерной в первую очередь для Азии. Субгаплогруппа, носителями которой они были, называется N9a. Эта субгаплогруппа — не просто азиатского, а центральноазиатского происхождения. В наше время она чаще всего встречается в Японии, Корее, Китае и Монголии (см. M. Derenko et al., 2012. Complete mitochondrial DNA analysis of Eastern Eurasian haplogroups rarely found in populations of Northern Asia and Eastern Europe). Есть и археологические данные: обладателем субгаплогруппы N9a оказалась женщина, скелет которой нашли в районе Красноярска и время жизни которой датируется железным веком (интервал 100–400 гг. до н. э.). Несколько скелетов с митохондриальной ДНК этой группы было обнаружено и в Европе; более древние из них, видимо, связаны с проникновением сарматов, а более молодые — с нашествием венгров, которое было остановлено немцами как раз в X веке. Нынешняя находка представителей субгаплогруппы N9a в Добрудже документально показывает, что пришельцы из глубин Азии проникли и туда. Это могли быть авары, булгары, венгры или печенеги — выбор большой, и точнее тут пока не скажешь. Недаром в заголовке обсуждаемой статьи Добруджу назвали «воротами Европы».

Источник: Ioana Rusu, Alessandra Modi, Stefania Vai, Elena Pilli, Cristina Mircea, Claudia Radu, Claudia Urduzia, Zeno Karl Pinter, Vitalie Bodolica, Catalin Dobrinescu, Montserrat Hervella, Octavian Popescu, Martina Lari, David Caramelli, Beatrice Kelemen. Maternal DNA lineages at the gate of Europe in the 10th century AD // PloS ONE. 2018. V. 13. № 3. e0193578. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0193578.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433294/Mitokhondrialnaya_DNK_podtverzhdaet_chto_srednevekovaya_Dobrudzha_byla_mestom_vstrechi_evropeyskikh_i_aziatskikh_narodov

[ymgologanov]

Позволявам си да споделя тук малко пресни снимки от Фанагория, които успях да направя преди да ме изгони охраната на обекта. До горния град изобщо не можах да стигна.

В момента много усилено работят там с най-съвременна техника. Има и няколко снимки от музея в Краснодар, както и от временната изложба с новооткрити артефакти при строежа на Кримския мост. Според картата от музея, Българите ги локализират северно от Кубан.

https://photos.google.com/share/AF1QipPDWfGSSkGi0bdV8QprPU5_TACwqtyJtDOS_tMpA-z_ubwWYLCPmFrreUyz2Vpz5A?key=eGRxNFU2MGFKbGZudFlWZ1RPSGRKZDVDM3JKeGN3