Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

Преди 27 минути, _magotin_ said:

Южняка добре обясни каква боНба са капитанандреевските траки.

Къде го е обяснил? С него сме обсъждали различни хипотези в тази връзка, но не знам ти коя точно имаш предвид.

Преди 28 минути, _magotin_ said:

В случая - от Анатолия към Балканите се очертава като перспективно трасе.

Нищо перспективно няма в това трасе, защото там компонентният състав е съвсем друг. Стр. 287 от суплемента:

TUR.BA: 34.4±2.5% TUR_Marmara_Barcin_N

[Atom]

Ние нямаме проби от късната бронзова епоха и не знаем какво става по това време.  Да се върнем на вертикалната хипотеза.  При нея идеята е, че при нахлуването на нови нашественици, част от завареното население бяга в планините и там ще - не ще, започва да практикува планински номадизъм. След време, когато нещата се успокояват, чест от тези хора слизат от планината в равнините и се смесват с тамошното уседнало население. При следващото нахлуване на нашественици отново имаме движение от равнината към планината и т.н.

Некрополите и биологичния материал са от равнината. Ако има нещо в планините, това пак е от уседнали популации, а не от планински номади. Т.е. може да се допусне, че след бронзовите нашествия има някакво оцеляло население в планините с високи нива на неолитния компонент и именно то е източника на високите нива на  TUR_Marmara_Barcin_N в капитан-андреевците.  

Ето нагледна илюстрация:

При този модел основните популации които участват в генезиса на железните К.А. са късна бронзова популация от балканите, предполагаемите планински чобани с геном от предходната, медна епоха и новодошли през късния бронз с произход от Анатолия. 

Разбира се моделът е много груб, но целта му не е да търси някакви действителни предци, а да илюстрира идеята на "вертикалната хипотеза"

С други думи комбинацията от вертикално движение + пришълци от Анатолия не е невъзможна. 

[Кухулин]

Преди 30 минути, Atom said:

С други думи комбинацията от вертикално движение + пришълци от Анатолия не е невъзможна. 

Не е невъзможна, разбира се. Обсъждахме я преди време. Проблемът е в количествата. Българският халколит е 82% ТМБ и за да вдигне късния бронз (~40%) до 72%, трябва да се случи доста особена вертикална миграция. Или огромни тълпи да се  спуснат от планините, или някакви по-малобройни групи да осъществят сериозен геноцид. При това мъжките халколитни линии не се възстановяват.

[Atom]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Не е невъзможна, разбира се. Обсъждахме я преди време. Проблемът е в количествата. Българският халколит е 82% ТМБ и за да вдигне късния бронз (~40%) до 72%, трябва да се случи доста особена вертикална миграция. Или огромни тълпи да се  спуснат от планините, или някакви по-малобройни групи да осъществят сериозен геноцид. При това мъжките халколитни линии не се възстановяват.

Проблемът с количествата и мъжките групи винаги остава.  Разликата между популацията от бронза и тази от желязната епоха е очевидна. Това повишено ниво на неолитния компонент в популациите от желязото все трябва да дойде от някъде. Както и да се обясни, винаги има проблеми и въпроси. 

Пуснах най-напред модел само на база бронзовите стойности от балканите:

Target: BGR_KapitanAndreevo_IA
Distance: 1.5842% / 0.01584187
34.2    GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
28.2    BGR_EBA
17.0    GRC_Mycenaean_Attica_BA
14.0    GRC_Mycenaean
4.2    GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA
2.4    HRV_BA

Естествено с най-голяма тежест излизат микенците.  Реших да видя могат ли да се заменят с медната епоха, като прокси на хипотетичните планински чобани:

Target: BGR_KapitanAndreevo_IA
Distance: 1.4333% / 0.01433306
44.8    BGR_C
29.0    MKD_BA
16.2    BGR_KapitanAndreevo_EMBA
9.6    BGR_Late_C
0.4    BGR_Tell_Ezero_EBA

Става, като моделът дори леко се подобри, но тук по някаква причина софтуерът предпочете бронза от Македония, пред този от България.  Ако се добави бронзова популация от Турция, моделът се подобрява още повече:

Target: BGR_KapitanAndreevo_IA
Distance: 1.1519% / 0.01151902
23.2    BGR_C
20.8    HRV_BA
17.4    MKD_BA
16.8    BGR_Late_C
15.0    TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA
4.8    BGR_Middle_C
1.8    TUR_Med_Isparta_BA
0.2    MNE_LBA

Проблемът при него е, че българският бронз съвсем изчезна и изцяло се замени с бронз от западните балкани.  Най-добрият модел обаче е този в който едновременно участват както микенците, така и хипотетичните планински чобани с прокси медната българска епоха. В този случай дистанцията пада под 1%.

Target: BGR_KapitanAndreevo_IA

Distance: 0.9601% / 0.00960056
21.2    GRC_Mycenaean
17.8    BGR_C
17.6    MKD_BA
12.8    HRV_BA
10.2    GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
8.0    BGR_Late_C
7.4    GRC_Mycenaean_Attica_BA
5.0    BGR_Middle_C

Проблемът е, че и при този модел софтуерът предпочита бронз от западните балкани -   MKD_BA и HRV_BA, а не българския. Както и да въртят данните обаче, проблемите и въпросите които поставяш си остават.  

п.п.  Моделите са базирани на средни стойности на G25. 
 

 

Редактирано Май 19, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Проблемът при него е, че българският бронз съвсем изчезна и изцяло се замени с бронз от западните балкани.

Аз гледам винаги да вкарвам и Логкас, когато става дума за този район. Обикновено Г25 много му се радва  

Що се отнася до неолитния компонент, какво ли не сме пробвали. И заблудени сардинци в състава на Морските народи, и халщатци от Централна Европа... Впрочем това последното е много популярно в някои кръгове - навлизане на кремации и прочее. Че и V13 оттам. Не съм голям фен, пък и моделите куцат.

[_magotin_]

On 18.05.2023 г. at 13:26, Кухулин said:

Къде го е обяснил? С него сме обсъждали различни хипотези в тази връзка, но не знам ти коя точно имаш предвид.

Нищо перспективно няма в това трасе, защото там компонентният състав е съвсем друг. Стр. 287 от суплемента:

TUR.BA: 34.4±2.5% TUR_Marmara_Barcin_N

Цитирай

"Месопотамски компонент в пробите на траките от Южна България - Кап Андреево, Стамболово, долината на царете казанлъшко. Пробите са рапортувани, описани и предадени от г-н Нехризов на екипа на Л и Р за изследването на Южната Арка, което излезе миналата година. Месопотамският компонент достига до 62% в един от кап. андреевските образци, но е масов в по-умерени количества (около 30%) в останалите проби от Ю. България; Определен е на база проби от северното двуречие и югоизточен анадол. Освен при траките от ЮБ, компонентът е идентифициран и в антични образци от островчета в Мраморно море. Образците са смесица от Ямна(15- 20%), ранни неолитни фермери, около 30%-40%, месопотамия (30-60%), балкански ловци събирачи (което говори, че са на местни хора, а не на пришълци) 5-8%. Месопотамският компонент отсъства у пробите от бронзовата епоха и неолита от БГ територия и се появява за пръв път в пробите от 8-11 век, ранножелязната епоха, вероято по анатолийско трасе, без да е сигурно, като популацията от желязната епоха е в контраст с тази от бронзовата именно поради появата на месопотамски компонент и поради редуцирана Ямна. Месопотамският компонент е типичен за северното двуречие и югоизточна анатолия през неолита и бронзовата епоха. На пръв поглед става въпрос за специфична група "тракийски племена", живеещи от двете страни на мраморно море и по островчетата му, упражнила влияние върху популациите от южна България и части от Македония. Според Л. е възможно "месопотамската" група да е упражнила демографско влияние и да е участвала в етногенезиса на микенците от Атика и Пелопонес и да е свързващо звено между микенци и някои "тракийски" групи от Ю. България (освен Ямна, която също е свързващо звено. Изумително. Мисля, че компонентът съществува и в някои от съвр. български образци, в много по-малки размери (3-6%), или поне тестовете не могат да го отхвърлят. Но, 63% месопотамия е просто масивно, то трябва да идва и от двете страни, за да надхвърля 50%, както е в някои от кап. андреевските образци. Изумително откритие, минало незабелязано."

Иначе още в първи курс се учи, че миграциите в древността биват двупосочни. Келтите са класически пример за многопосочни . Антъни смята, че и двете трасета са активни и в двете посоки - и през Балканите към Анатолия, и през Анатолия към Балканите.

[_magotin_]

Ако разгледаш схемата с иранските номади, ще видиш, че раннобронзовите проби (прото-скити) от Каспийско море попадат върху дрешното балканско население, а това се отнася и за "унгарските скити", които направо са си  върху Румъния, България и Северна Македония. Толкоз за мистерията "Езеро".

А E-V13 може да е дошла само и единствено от Мала Азия на Балканите, а поради големия брой миграции първо трябва да установим най-ранното й появяване, за да се формулира приемлива хипотеза. Късен бронз скоро ще имаме, не се тревожете. Обаче не бива да се приема априорно, че къснобронзовите движения са породени от хомогенно население.

[Кухулин]

Ясно, мерси.

[Atom]

On 19.05.2023 г. at 14:48, Кухулин said:

Аз гледам винаги да вкарвам и Логкас, когато става дума за този район. Обикновено Г25 много му се радва  

Благодаря, че ми припомни за тях. Γ25 действително им се зарадва:

Target: BGR_KapitanAndreevo_IA
Distance: 0.9488% / 0.00948817
22.6    GRC_Mycenaean
18.2    BGR_C
18.0    MKD_BA
14.4    GRC_Logkas_MBA
13.4    BGR_Late_C
5.8    GRC_Mycenaean_Attica_BA
5.2    GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
2.4    BGR_Middle_C

Логкас измести хърватския бронз, но останалото е горе долу същото.  Този модел е една идея по смислен от предния, но пак е трудно да се приеме.  Получиха се някакви мега-турбо чобани: 
- старо планинско население от източните балкани с геном близък до българския халколит,
- смесено с нови бегълци в планините, този път от Пелопонес с геном близък до микенците. 

Къде могат да се срещнат двете групи? Естествено някъде по средата на трасето в Македония, а там освен  помежду си се смесват допълнително и с местните, които са с геном подобен на MKD_BA и GRC_Logkas_MBA.  После цялата тази мешана салата по някакъв начин да се озове в Тракия. 

Въпросите обаче пак си остават:
Какво става с бронзовото население на Тракия?
От къде идва E-V13?
Как се вписва този модел с археологията? (засега май никак) 
 

Редактирано Май 20, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 12 часа, Atom said:

Благодаря, че ми припомни за тях. Γ25 действително им се зарадва:

Target: BGR_KapitanAndreevo_IA
Distance: 0.9488% / 0.00948817
22.6    GRC_Mycenaean
18.2    BGR_C
18.0    MKD_BA
14.4    GRC_Logkas_MBA
13.4    BGR_Late_C
5.8    GRC_Mycenaean_Attica_BA
5.2    GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
2.4    BGR_Middle_C

Логкас измести хърватския бронз, но останалото е горе долу същото.  Този модел е една идея по смислен от предния, но пак е трудно да се приеме.  Получиха се някакви мега-турбо чобани: 
- старо планинско население от източните балкани с геном близък до българския халколит,
- смесено с нови бегълци в планините, този път от Пелопонес с геном близък до микенците. 

Къде могат да се срещнат двете групи? Естествено някъде по средата на трасето в Македония, а там освен  помежду си се смесват допълнително и с местните, които са с геном подобен на MKD_BA и GRC_Logkas_MBA.  После цялата тази мешана салата по някакъв начин да се озове в Тракия. 

Самият модел е много добър, но аз предлагам малко по-различна историческа трактовка (а според мен и доста по-вероятна).

По същество ти моделираш КА като микс от микенци и още микенци. Целият този халколит плюс северен бронз в реалността е дал микенците (въпреки глупостите на Лазаридис за 100% ямненски протогърци). Ако погледнеш принципните компоненти, ясно се вижда, че КА е обособена периферна група в рамките на микенската популация:

Дори във всичките 25 измерения при малко по-сериозна пространствена ориентация можеш да видиш преплитане - граничните капитанандреевци често са по-близо до микенските проби, отколкото до своите. Същото се отнася и за граничните микенци. Двете групи са част от една популация:

Ако поставим всичко това в контекста на няколко от околните домикенски популации, картината е достатъчно ясна. Можеш и сам да я провериш в другите измерения (въртиш горе в менюто принципните компоненти):

Това е моето мнение за ситуацията и съм доста уверен, че ще се потвърди от новите проби. Разбира се, може и твоята версия да се потвърди, ако намерят някакви късни халколитни партизани на границата бронз-желязо. Засега съм открил един такъв в българския бронз , но не е достатъчно късен.

А може да се потвърди и версията на Тантин, че предците на КА са най-ранните микенци, които по-късно отиват на юг. Но лично аз съм скептичен за последното. Археологията щеше да хване нещо.

Тук трябва да уточня, че всички по-горни разсъждения са на база капитанандреевските проби в Г25, т. е. тези с добро покритие. В тях не влиза "месопотамската" група на Лазаридис, по обясними причини. Затова и "месопотамския модел" изглежда толкова гротескно в статистически план, но знае ли човек. Току-виж в бъдещите проби се явил някой южнобалкански месопотамец  

[Atom]

On 21.05.2023 г. at 9:59, Кухулин said:

Самият модел е много добър, но аз предлагам малко по-различна историческа трактовка (а според мен и доста по-вероятна).

По същество ти моделираш КА като микс от микенци и още микенци. Целият този халколит плюс северен бронз в реалността е дал микенците (въпреки глупостите на Лазаридис за 100% ямненски протогърци). Ако погледнеш принципните компоненти, ясно се вижда, че КА е обособена периферна група в рамките на микенската популация:

Да, от гледна точка  само на археогенетиката, може спокойно да се каже, че геномът на К.А. е микенски или най-малкото микено-подобен.  Това което ме притеснява в случая е точно историческата интерпретация.  Понятието 'микенци' се свързва с  гръкоезични хора с произход от определен географски район и с определена култура.  Приема се, че микенците  се формират в Пелопонес, като смес от северна популация и заварените там минойци.   

Вероятно ако К.А. бяха някакво изключение,  специално за тази популация би могло да се допусне, че са гръкоезични и са пришълци от Пелопонес или  някъде другаде от гръцкия свят.  Разбира се за подобно допускане би трябвало материалната култура на тези отдалечени в пространството групи също да е сходна или най-малкото да показва някакви връзки.  Проблемът е, че и останалите проби от желязната епоха на Тракия имат високо съдържание на неолитен компонент. Т.е. за тях също трябва да се мисли в тази посока.  В този случай обаче трябва да отговаряме не само на въпросите "къде изчезва бронзовата популация на Тракия?";  "от къде идва E-V13?", но и на въпроса "кой при това положение е носител на тракийския език?" и "имало ли е тракийски език изобщо?"

С други думи хипотезата "капитан-андреевци са микенци" поражда още повече въпроси. 

 

 

[Кухулин]

Преди 55 минути, Atom said:

Вероятно ако К.А. бяха някакво изключение,  специално за тази популация би могло да се допусне, че са гръкоезични и са пришълци от Пелопонес или  някъде другаде от гръцкия свят.  Разбира се за подобно допускане би трябвало материалната култура на тези отдалечени в пространството групи също да е сходна или най-малкото да показва някакви връзки.  Проблемът е, че и останалите проби от желязната епоха на Тракия имат високо съдържание на неолитен компонент. Т.е. за тях също трябва да се мисли в тази посока.  В този случай обаче трябва да отговаряме не само на въпросите "къде изчезва бронзовата популация на Тракия?";  "от къде идва E-V13?", но и на въпроса "кой при това положение е носител на тракийския език?" и "имало ли е тракийски език изобщо?"

С други думи хипотезата "капитан-андреевци са микенци" поражда още повече въпроси. 

Не мога да коментирам материалната култура в Капитан Андреево, не съм запознат. Принципно, ако това са погребения на микенски бежанци от Бронзовия колапс, всичко може да се очаква. Обаче как ще се изследва и как ще се интерпретира този  въпрос в днешно време? Допускам, че микенският генезис на тракийския етнос ще е по-върла ерес и от хунското ядро на Аспаруховите българи  

Въпросът за останалите железни проби сме го коментирали - неолитният им компонент намалява с отдалечаването от Капитан Андреево. При наличния материал е очевидна дифузионната схема. Само че този наличен материал е твърде оскъден - реално само една проба извън ареала на КА, от Джулюница. В бъдеще може да се окаже, че тези екстремни нива на неолита са ограничени около КА, а по останалата територия имаме нещо от порядъка на джулюнишките 55% - примерно халщатско влияние или нещо друго. Тогава ще го мислим.

По въпроса за тракийския език засега нищо не можем да кажем, поне що се отнася до генетиката. Там всички процеси се въртят около късния бронз, а от този период нямаме нито една проба. По-горе уважаемият Маготин спомена, че се очакват такива образци. Дано да излезе по-скоро някакви публикации. Във всеки случай най-вероятно те ще са нашите прототраки и още по-вероятно ще идват от север, а не от юг.

[tantin]

Дайте да коментираме пак за Мокрин.

Изскача ми една близост от Джуджуана към Мокрин.

А Джуджуаната от своя страна са най близко към късния бачокировец и пещерата Муерти.

Тоест това са наследници на Европеиския палеолит. 

Обаче имаме западно европейски палеолитчици ЗЕЛС. И кавказки такива КЛС.

Мокрин се очертават за най-добри кандидати да са наследници на автентичните балкански ловци събирачи БЛС... (БЛРС) български ловно рибарски съюз. 

Нали улавяте тънката разлика: БЛС са балканци, автохонисти.  

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Въпросът за останалите железни проби сме го коментирали - неолитният им компонент намалява с отдалечаването от Капитан Андреево. При наличния материал е очевидна дифузионната схема. Само че този наличен материал е твърде оскъден - реално само една проба извън ареала на КА, от Джулюница. В бъдеще може да се окаже, че тези екстремни нива на неолита са ограничени около КА, а по останалата територия имаме нещо от порядъка на джулюнишките 55% - примерно халщатско влияние или нещо друго. Тогава ще го мислим.

Имаш още античната проба от Розово, където неолитния компонент е около 55%, а Y-DNA е E-V13.  Имаш и античните проби от Македония, където нивата на неолитния компонент са около 55% и там също една от пробите най-вероятно е с Е-V13, но засега са успели да я докажат само до E-L618.  

С други думи трудно е да се разграничат едните проби с около 55% да са от Халщат, а другите >55% от Микена, при положение, че и при едните и при другите се появява Y-DNA E,  която  пък засега не е намерена при микенците.  

Както и да е. Като цяло си прав, че към този момент информацията е малко. Осъзнавам, че това са само спекулации, а какво ще излезе реално е съвсем друго нещо.

[Кухулин]

Преди 29 минути, Atom said:

Имаш още античната проба от Розово, където неолитния компонент е около 55%, а Y-DNA е E-V13.  Имаш и античните проби от Македония, където нивата на неолитния компонент са около 55% и там също една от пробите най-вероятно е с Е-V13, но засега са успели да я докажат само до E-L618.  

С други думи трудно е да се разграничат едните проби с около 55% да са от Халщат, а другите >55% от Микена, при положение, че и при едните и при другите се появява Y-DNA E,  която  пък засега не е намерена при микенците.  

Както и да е. Като цяло си прав, че към този момент информацията е малко. Осъзнавам, че това са само спекулации, а какво ще излезе реално е съвсем друго нещо.

Розово наистина е близо като дистанция, но при него има няколко специфики.

1) Пробата е късна (300 - 200 пне), т. е. след македонската "глобализация".

2) Кавказкият баланс (КЛС - ИЕЛС) е много висок - 19% (10% за КА, 9% за Джулюница).

3) 4-компонентният месопотамски модел на Лазаридис работи добре за тази проба - 30.1±6.6% при z = 4.563.

Според мен това е достатъчно, за да разглеждаме пробата отделно от "местното" желязо. Но мнението ми е субективно, може да не съм прав. Мъжката линия наистина е довод, но пък 2500 години след появата и...

Македонците... кой ги знае. Близки са, но се групират отделно. И изобщо там положението е много особено - не знаем какво представлява бронза, не знаем какви процеси протичат. Шантави проби, като започнем от шантавия неолит - 106%. И тая капитанандреевка за капак.

[Кухулин]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Шантави проби

 

[tantin]

On 21.05.2023 г. at 2:59, Кухулин said:

А може да се потвърди и версията на Тантин, че предците на КА са най-ранните микенци, които по-късно отиват на юг. Но лично аз съм скептичен за последното. Археологията щеше да хване нещо.

Това се получи при една от извадките дето бях правил там с теб като гледахме оня клъстър. Иначе откъм историческо тълкуване изобщо не съм си правил труда да ровя .  Когато имаме някакъв голям клъстър, тия дето са най-в центъра са първоизточника, началото.  Колкото повече се отдалечаваме от клъстъра, генетичната дистанция се увеличава. 

В оня клъстър дето го гледахме КА се получават в центъра. Ако се добавят и още проби, може да се получат и други клъстъри. 

По принцип в клъстър се групират индивиди, дето имат общо засичане по множество принципни компоненти. Примерно по голямата част на принципните компоненти стойностите им са близки.. Обаче се появява някаква нова принципна компонента, където никой друг я няма, а тия от клъстара и само те я имат.. По това много лесно можем да ги изхващаме. И при това тия дето ще покажат максимум в тоя клъстър ще са най-ярките представители, основателите на клъстера.. С времето тия макс. компоненти на клъстъра се разреждат и растварят в околните популации. 

[tantin]

Бачо Кухулине, остави ги тия Г25,  вземи си инсталирай R-studio, и ако искаш може да си ровиш в данните колкото си искаш. Но тия балканските групи са много наблизко. Има тук таме нещо архаично да изскача, но много трудно дори да кажеш откъде се е пръкнало, може да е от Азия, може от Леванта, може и от Сев.Африка.  Като се засече някаквъв ясен сигнал е доста по-лесно. Но примерно Етруските: ясно се групират в клъстер, при това клъстера им е Европейски, централно Европейски. Ходи ги доказвай че били Азиатци от Мала Азия..  За момента най-преспективни ми се виждат Мокрин,  има също едни хърватски от Попова Нива мисля.. 

С Г25 нищо не може да се каже и докаже, понеже броя на основните компоненти е малък. Трябва да се гледат повечко компоненти за да се гледа в подробности, с голяма разделителна способност.  Основните компоненти ни дават инфо за общото положение. Ако искаш да гледаш локални подробности: 2 начина .. 1. Ползваш много компоненти.. 2. Взимаш локална извадка и правиш детайлен пс анализ само за тая извадка, за да изскочат локалните и принципни компоненти. 

[tantin]

Нещо ново и свежо:

Току що мярнах линк към това видео от  сайта на евроджинс - Давидски. Още по-интересното е че го води българката Бисерка Гайдарска.. Приятно гледане. 

[Atom]

Преди 3 часа, tantin said:

С Г25 нищо не може да се каже и докаже, понеже броя на основните компоненти е малък.

Това е вярно.  На мен изобщо не са ми ясни например клъстерите на които  се разделят пробите в южната дъга.  Пробите на българското желязо  попадат в няколко клъстера.  Пробата от желязна Джулюница, тази от Диамандово и 6 проби от К.А. са отбелязани в Cluster3.1.5.2.5. Този клъстер е обявен от авторите като EastMed.  В същия клъстер попадат една камара минойци, микенци, проби от халколитен Израел, от Йордания, Турция, две проби от варненския енеолит,  "заблудения византиец" и т.н. 

4 проби от К.А., пробата от Стамболово и тази от Розово (BGR_Anc) попадат в  Cluster3.1.6.10.5.  Този клъстер е обявен за BalkanMisc2 и точно за него авторите твърдят, че има най-силна връзка с Месопотамия. Тук освен българските проби има две от Македония, две от късния бронз на Черна гора и три от Турция.  Турските проби обаче не ни вършат работа за доказване на произход, тъй като и трите са много късни. Едната е от римския период, а останалите две са византийски. 

Освен тези два клъстера има и други. Пробата I20183 от К.А. сама по себе си е в отделен клъстер, без други проби в него. Пробата I19487 от Свиленград е групирана с още две проби в Cluster3.3.6.2.5. Там е заедно с една проба от румънския халколит и една от сръбския неолит.  

Ако ти или някой друг може да помогне и да разясни какво става с тези клъстери, на какво база са правени  и  какво конкретно ни казват с тях ще съм много благодарен. 

Редактирано Май 22, 2023 от Atom

[tantin]

Преди 32 минути, Atom said:

Това е вярно.  На мен изобщо не са ми ясни например клъстерите на които  се разделят пробите в южната дъга.  Пробите на българското желязо  попадат в няколко клъстера.  Пробата от желязна Джулюница, тази от Диамандово и 6 проби от К.А. са отбелязани в Cluster3.1.5.2.5. Този клъстер е обявен от авторите като EastMed.  В същия клъстер попадат една камара минойци, микенци, проби от халколитен Израел, от Йордания, Турция, две проби от варненския енеолит,  "заблудения византиец" и т.н. 

4 проби от К.А., пробата от Стамболово и тази от Розово (BGR_Anc) попадат в  Cluster3.1.6.10.5.  Този клъстер е обявен за BalkanMisc2 и точно за него авторите твърдят, че има връзка с Месопотамия. Тук освен българските проби има две от Македония, две от късния бронз на Черна гора и три от Турция.  Турските проби обаче не ни вършат работа за доказване на произход, тъй като и трите са много късни. Едната е от римския период, а останалите две са византийски. 

Освен тези два клъстера има и други. Пробата I20183 от К.А. сама по себе си е в отделен клъстер, без други проби в него. Пробата I19487 от Свиленград е групирана с още две проби в Cluster3.3.6.2.5. Там е заедно с една проба от румънския халколит и една от сръбския неолит.  

Ако ти или някой друг може да помогне и да разясни какво става с тези клъстери, на какво база са правени  и  какво конкретно ни казват с тях ще съм много благодарен. 

За да ги разбереш тези клъстери трябва да видиш към оригиналната публикация: с кой софтурер са ги изчислявали, на какъв критерий са ги разделили и прочие. Щото само да смениш малки параметри по настройките и ще получуш други клъстери. Или пък един и същи клъстер може да го разцепиш на още под-клъстери. В общи линии това е относително. Но нека да кажем няколко принципа за формиране на клъстерите:

1. област с близки стойности на индивидите: групират се в някаква област, разтоянията между индивидите са в рамките на някакви стойности.

2. Групиране около един или няколко индивида.  На мен тези ми се струват по-надеждни клъстери. Измерва се разтоянието до централния индивид.  Примерно избираш 50-те най-близки индивида. Обаче изобщо не е задължително всичките 50 да са част от 1 клъстер. Възможно е само първите 5 да са в клъстера, а другите 45 да са някъде много надалеч.

Аз мога да ти дам и трети още по-строг критерий за клъстер. Понеже мерките са много-дименсионни, клъстер е област в която разтоянието от центъра на клъстъра до периферията е такова че разтоянието между отделните точки в периферията е по-голямо отколкото разтоянието до центъра.  Това дори няма точна аналогия в 3-мерното пространство, тоест има аналогия, но е по-особено. Примерно взимаш една сфера и вписваш в нея такава фигура, дето разтоянията между ръбовете да са по-големи отколкото разтоянието до центъра.. Ето това е пример за клъстър около центъра на тая сфера..  Е представи си сега че КА са център на подобна сфера. 

 

 

[Atom]

Преди 9 минути, tantin said:

За да ги разбереш тези клъстери трябва да видиш към оригиналната публикация: с кой софтурер са ги изчислявали, на какъв критерий са ги разделили и прочие. Щото само да смениш малки параметри по настройките и ще получуш други клъстери. Или пък един и същи клъстер може да го разцепиш на още под-клъстери. В общи линии това е относително

Прочетох оригиналната публикация, но точно по този въпрос не разбрах нищо. Авторите използват 5 метода, но клъстерите им не са създадени по нито един от тези методи, а  са нови, "комбинирани" клъстери на база едновременно на резултатите и от 5-те метода.  

Това е от стр. 185 на допълнителните материали в Южната дъга:

We used the following clustering methods on our graph, listing the number of inferred communities for each of them.

• cluster_fast_greedy(413) [13 clusters]
• cluster_infomap(414, 415) [10 clusters]
• cluster_louvain(416) [9 clusters]
• cluster_spinglass(417) [10 clusters]
• cluster_walktrap(418) [44 clusters]

An additional method (cluster_leading_eigen(419)) did not converge in our application, so we did not consider it. We decided against using any of these methods on its own, as our goal is not to find the “true” communities (which may not exist in our continuous Southern Arc data), and the different methods split our individuals into 9-44 different clusters, thus being more or less prone to lumping/splitting individuals and grouping the individuals at different levels of granularity. Rather, we concatenated the community labels from the five methods, so that, e.g., Cluster3.1.5.2.5 includes individuals assigned to community #3 from “fast_greedy”, community #1 for “infomap”, and so on. There were a total of 71 such “Combined” communities, each of which contains individuals grouped together by each of five methods, thus increasing our certainty that they can be usefully co-analyzed. We note that one of the methods (cluster_walktrap) produces many more clusters than the others methods, but we found in practice that it was useful in separating groups of individuals that were meaningfully different from an archaeologically and geographic point of view.

Note that by creating these Combined communities we are potentially breaking down the clusters defined by each method substantially: if there was no structure in our data at all, we would expect community labels proposed by each method to be random choices independent of each other, and the number of communities to grow to such an extent that each individual would be assigned its own “Combined” community label. On the contrary, many individuals are assigned the same label by all five different methods (Table S 3; Fig. S 22; Fig. S 23) and the 17 major clusters account for the great majority (1030/1170) of the individuals.

Това което не разбирам е практическата стойност на това упражнение и какво се постига с него.  Какво ново знание може да ни даде един подобен "комбиниран" подход?

[tantin]

Преди 11 минути, Atom said:

Прочетох оригиналната публикация, но точно по този въпрос не разбрах нищо. Авторите използват 5 метода, но клъстерите им не са създадени по нито един от тези методи, а  са нови, "комбинирани" клъстери на база едновременно на резултатите и от 5-те метода.  

Това е от стр. 185 на допълнителните материали в Южната дъга:

We used the following clustering methods on our graph, listing the number of inferred communities for each of them.

• cluster_fast_greedy(413) [13 clusters]
• cluster_infomap(414, 415) [10 clusters]
• cluster_louvain(416) [9 clusters]
• cluster_spinglass(417) [10 clusters]
• cluster_walktrap(418) [44 clusters]

An additional method (cluster_leading_eigen(419)) did not converge in our application, so we did not consider it. We decided against using any of these methods on its own, as our goal is not to find the “true” communities (which may not exist in our continuous Southern Arc data), and the different methods split our individuals into 9-44 different clusters, thus being more or less prone to lumping/splitting individuals and grouping the individuals at different levels of granularity. Rather, we concatenated the community labels from the five methods, so that, e.g., Cluster3.1.5.2.5 includes individuals assigned to community #3 from “fast_greedy”, community #1 for “infomap”, and so on. There were a total of 71 such “Combined” communities, each of which contains individuals grouped together by each of five methods, thus increasing our certainty that they can be usefully co-analyzed. We note that one of the methods (cluster_walktrap) produces many more clusters than the others methods, but we found in practice that it was useful in separating groups of individuals that were meaningfully different from an archaeologically and geographic point of view.

Note that by creating these Combined communities we are potentially breaking down the clusters defined by each method substantially: if there was no structure in our data at all, we would expect community labels proposed by each method to be random choices independent of each other, and the number of communities to grow to such an extent that each individual would be assigned its own “Combined” community label. On the contrary, many individuals are assigned the same label by all five different methods (Table S 3; Fig. S 22; Fig. S 23) and the 17 major clusters account for the great majority (1030/1170) of the individuals.

Това което не разбирам е практическата стойност на това упражнение и какво се постига с него.  Какво ново знание може да ни даде един подобен "комбиниран" подход?

Хората ясно го обясняват:

изпробвали са 5 начина за групиране в клъстери. При това са сравнявали получените извадки по време, география, археология и прочие и са търсили някакво по значимо разпределение.

Така получените клъстери по 5-те метода са ги сравнили, търсили са такова групиране, дето примерно да се повтаря и при 5-те метода.  Идеята е да се намерят такива стабилни групи, дето да не се разпадат с най-малка промяна на критериите.

И горе долу са намерили някакво такова по-стабилно разпределение, дето по който и метод да се разгледа да има някакво практическо значение и обяснение. 

Основната база за разпределяне в клъстери се формира от ПСА данните. Гледат се разтоянията между всеки 2 индивида.  Това може да се прави и през Ф2 статистиките.  Софтуер предлагащ такова групиране в клъстери е йерархическите клъстери.

Примерно задаваш някаквъв коефициент =14  - да речем че искаме да групираме цялата база в 14 групи. Можем и на 150 групи да ги разделим.  Има програми дето да предложат оптималния коефициент, борй на клъстерите.  Има различни математически методи за апроксимация и групиране.. Тоест самото групиране в клъстери е повече софтуер, математика и алгоритми. Но те му правят и преглед през география , време, археология.. И така дават тяхна си версия  с такива клъстери.. Но пак да си го кажем че това не е абсолютно , еднозначно и финално решение.. В следваща публикация може да излязат с друго групиране. 

 

[Atom]

Преди 5 минути, tantin said:

Хората ясно го обясняват:

Уф, това си го прочетох сам.  Чисто практически какъв е смисъла, каква интерпретация може да се направи от такъв тип групиране? Може ли да се използва тази интерпретация например за някаква историческа формулировка или не може. Вземи например пробите от К.А.  Какви изводи ще направиш лично ти на база информацията от тези клъстери?

 

[tantin]

Преди 38 минути, Atom said:

Уф, това си го прочетох сам.  Чисто практически какъв е смисъла, каква интерпретация може да се направи от такъв тип групиране? Може ли да се използва тази интерпретация например за някаква историческа формулировка или не може. Вземи например пробите от К.А.  Какви изводи ще направиш лично ти на база информацията от тези клъстери?

 

Аз не сам си давал труда да видя кои точно проби са към КА клъстера в официалната им публикация. Аз си пусках мои си сметки по данните и при мен също ми ги дава в подобен клъстер. По моята оценка тия от КА съдържат по-древни гени, един вид са предшестващи Микена и Миноя, но това го казвам много предпазливо.. Факт е обаче че са близки.. без значение в коя посока е стрелката. 

Примерно поглеждаш кавказки ловци събирачи или ЗЕЛС - разликата с КА / микенците е огромна...  Поглеждаш бачокировците - от там до КА пак имаме огромна разлика.  Обаче ако погледнеш  BK - пещерата муерти, джуджуана и после Мокрин - КА - излизаме на нещо като права линия, последователност. И си се нареждат във времето.  Един вид наслагваш ги един в друг.. След КА вероятно слагаме Микена, че дори и Миноя.. Но вече дистанциите при КА Микена Миноя са много малки и групирането по клъстъри става доста по-проблематично.