Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Южняк]

Забравил си да нарисуваш и един кур в устата на човечето, за да бъде клозетната графика окончателна. Имаш проблем, от който предпочитам да не съм част.  Това с рисунката хубаво, ама до вчера не знаеше, че при функцията ф3 трябва да се ползват дистанции на блокове, предварително изчислени и че ако нямаш такива резултаите от гениалните ти "творби" са невалидни. това след 6 месеца занимания с адмикстуул. Май не си от най-схватливите, а? И трябваше да ти го кажа вчера, днес гордо и смело го ползваш, и пускаш курове :))).  Ами какво да ти кажа - с резултатите от ф3  не виждам проблем. Но теб... не знам кой те е озлобил така, но това да не помниш, че до вчера си ползвал в течение на месеци абсолютно безграмотно ф3, южняка ти е посочил къде грешиш и днес, коригирал си се, хубаво, но вместо да му благодариш, му обясняваш че нищо не разбира и гордо му рисуваш курове по постингите все едно си в селския си кенеф - не знам какво да кажа. Мисля, че имаш и по-големи проблеми от адмикстулс, но слава Богу не ми влизат в работата. Ами, забавлявай се, много се задържах.

 

 

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

нищо не разбираш.

ако не ми обясниш следните резултати, ще те банна :).

Алтернативно, ако разбереш къде е грешката ти в изчисленията ти на ф3, може и да ти се размине. 

ето, по твоята "методика",

 

 

можеш ли да ми обясниш как така се получава, че аварите от не знам си къде, примерно, излизат по-близо до бушмените, отколкото са йоруба?  Как така по брилянтния ти тест се оказва, че бушмените имат най-малко дрифт с йоруба и най-много с аварите, от всички горни популации? 

 

С други думи, правиш грешка. Тоя път няма да ти я коригирам. Демонстрирам ти колко безграмотно ползваш инструментите за популационен анализ. Сега, бих приел критика от някой, който знае какво говори. Ти обаче не знаеш - караш напосоки. Примерно не знаеш какво всъщност изчисляваш с ф3 теста си. НО - хем насрано, хем курназ - ти вика, нищо не разбираш, ама иначе, "мерси за корекциите", аз тука се уча. Ами иди да се учиш някъде другаде бе.  Значи, такава самоходна изява на дънинг-крюгер скоро не ми беше попадала. Язък. Имах някак по-добро мнение за теб. Сега като си откриеш грешката ще има ли пак "мерси", или караме вапор, директно с ругатните? хаха. 

P.S. Но горния смайащ дрифт по твоята формула нищо не е - гледай тука какво става - 

ето я, бе, същата формула. и оказва се мбути има с йоруба  *отрицателен дрифт* - ти да видшиш? те всички имат такъв де, ама тоя е най отрицателния.  a единствените, които имат дрифт с мбути са.... не йоруба, а китайците хан - 

Ще си спестя квалификациите, макар напълно да ги заслужаваш. От друга страна, ти не си виновен...

 

Редактирано Октомври 18, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 18 минути, Южняк said:

можеш ли да ми обясниш как така се получава, че аварите от не знам си къде, примерно, излизат по-близо до бушмените, отколкото са йоруба?  Как така по брилянтния ти тест се оказва, че бушмените имат най-малко дрифт с йоруба и най-много с аварите, от всички горни популации?

 

В момента не ми се занимава да ти проверявам сметките, тъй че приемам данните на доверие. Може би обяснението се крие  във факта, че генетичните разлики вътре в Африка са много по-големи, отколкото между Африка и Европа. Който факт, впрочем, трябва да е част от общата култура, а не някакъв генетичен секрет  

https://academic.oup.com/genetics/article/161/1/269/6049925

[Южняк]

Преди 2 минути, Кухулин said:

В момента не ми се занимава да ти проверявам сметките, тъй че приемам данните на доверие. Може би обяснението се крие  във факта, че генетичните разлики вътре в Африка са много по-големи, отколкото между Африка и Европа. Който факт, впрочем, трябва да е част от общата култура, а не някакъв генетичен секрет  

https://academic.oup.com/genetics/article/161/1/269/6049925

не е това. 

пошегувах се с банването, сакън, просто ти обръщам внимание, че имаш погрешна самооценка и нямаш знанията, които да ти позволят да преценяш нивото на останалите форумци. Нали искаше ф3 и смяташе, че го разбираш? Ето ти ф3, по твоите правила. Проблема е, че разбиранията ти за ф-статистиките са меко казано силно ограничени, до степен, да нямаш право на мнение по темата, а вместо това раздаваш квалификации за другите.  тестовете ти са лоши и редовно не знаеш какво всъщност си тествал ( в твоя случай, с човечето - безсмислица). Виж да рисуваш човечета ти се отдава. В това няма нищо лошо.  Но си си за триене де. Обаче форума е на командно дишане. Не смятам да се препирам с теб или да го превръщам в някаква лична караница, абсурд, бъди здрав. Вместо да те трия,   предпочитам да се изтегля аз. 

[Кухулин]

Преди 39 минути, Южняк said:

не е това

Да, дистанцията в случая не е толкова голяма. Просто Мбути не е подходящ за аутгруп между Йоруба и Койсан. Ъгълът между векторите се доближава до 90 градуса, съответно синусът отива към нула и ф3 е ниска.

[tantin]

Преди 21 часа, Кухулин said:

За разбирането - от някои неща разбираш, от други нищо не разбираш. Всички сме така. Затова е хубаво да се допълваме - кой от каквото разбира.

А за веселбата рано сутрин - отделно и искрено мерси  

Учудвам се защо Южняка така обича да се "заяжда" с хората... Това си му е не само привичка, ами хоби,  дори не знам как още да го кажа. Само да успее да се захване за нещо и ще ти одере кожата, но привидно го прави за смях, така да се каже, майтап бе Уили !!!

После такива ги сътворява, а написаното и казаното остава. Казана дума, хвърлен камък ! - са казали едно време мъдрите хора.. Но при древните тракийци думите са се хвърляни яко.. Смея да кажа че това е "тракийски обичай".. Да ме прощава Южняка че пак го настъпвам по мазола, ама и аз подразбирам това и онова от тракийците..

Що така тракийците обичат да се заяждат за майтап?  Може би за да им е по-весело, да си подслаждат живота с допълнителни емоции ? И аз не знам..

Има една такава особеност, която до някъде и до голяма степен мога да я нарека "тракийска"..  Но по-важното - здраве да е ! И веселба.

Да се заяждаш с хората за веселба - това си е талант..  Може да се нарече и хумор, но хумора е повече безобиден.  Много е тънка разликата докъде е хумора и откъде започва заяждането .. и съответно злост и злоба... Щото тия категории на емоциите понякога лесно преливат от едни в други. 

 

Редактирано Октомври 19, 2023 от tantin

[tantin]

Преди 19 часа, Кухулин said:

Да, дистанцията в случая не е толкова голяма. Просто Мбути не е подходящ за аутгруп между Йоруба и Койсан. Ъгълът между векторите се доближава до 90 градуса, съответно синусът отива към нула и ф3 е ниска.

Много добре го казваш,  но партнера надали си прави чак такива сравнения. Поздравления че не само си схванал онази подсказка, ами я ползваш вече активно в интерпретирането..  Между другото всичките тия Ф3 и Ф4 сметки са почти очевидни в многомерното пространство, и съответно може да се извеждат и от ПСА, но тия многото дименсии направо ни скапват и съсипват въображението..   При мен на първо място винаги слагам ПСА, а Ф3 и Ф4 ги ползвах за да измервам доколко привидната близост в многомерното пространство се потвърждава от тия статистики.. 

Откакто се хванах да ползвам клъстърния анализ нещо спрях да ползвам Ф3/Ф4. Щото клъстърния анализ ми се вижда по-мощен.  Но пък и Ф3/Ф4 си имат предимствата при конкретните ситуации..  

Г25 си е чисто ПСА..  Едната част от ПСА Евро-генса си ги калкулира като му е реда.. Другите ги проектира. И това си е по реда..  Оказа се обаче че аз с оня алгоритъм за козите дори ползвам по-точен метод за проектиране и съответно мога да извичам бая повече информация.  Но иначе в общи линии данните се съвпадат.. Никакви сензационни изненади.    Предполагам че Евро-джинса ползва Смарт-ПСА за да ги генерира тия Г25.. Вероятно и южняка го може с това смартпса.. Аз обаче така и не можах да го подкарам тоя софтуер и затова тъпо и упорито си карам със софтуера за козите.. Ама здраве да е..   Вече и в тая част доста много го усъвършенствах. 

ПП. С всичките тия гигабайтове данни, пс-тата здраво се задъхват. По първоначалния алгоритъм дето ползвах си трябваха много часове, а на слаби компютри програмата директни си гърми... С повечко рам памет нещата се урегулират.. Но като се сложат 10к индивида, софтуера си смята почти по 20 часа..  Яки сметки.. И това само за да се изчислят тия координати в многомерното пространство.. Но пък усилията си струват. После се получават интересни картинки .  Като се ползват по-оптимизирани алгоритми същото се получава за някакви си 15-20 мин. 

 

Редактирано Октомври 19, 2023 от tantin

[tantin]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Тъй че няма как да сметнеш ф3 от Г25 или от СмартПСА, понеже там липсват данните за тази работа. Но пък в пространството на ПСА можеш да провеждаш по-прост геометричен анализ - дистанции, геометрични миксове, д3 в Г25.

Можеш. Нека пробвам да го обясня. Реално дименсиите може да са 500 или хиляда.. Но първите няколко са с най-голяма тежест и съответно оформят позицията или проектирането с някаква тежест да го речем 50 или 25%.. Има си дори формули за изчисляване на тежестта на всяка от принципните компоненти.

Ф3 или Ф4 може да го сметнеш по всичките 500 или 1000  или 10 000... И повече..

Но ако вземеш първите 10 или 25 (колкото са на Г25),  то можеш да пресметнеш дори отклонението (грешката) при окастрянето на компонентите.  Така или иначе ще се получи че Г25 (тоест пърите 25 компонента на ПСА) ще ни дадат много задоволителен резултат на това което бихме получили от нормалните Ф3 и Ф4..

Работи се с приближение разбира се. При нормално желание и амбиции не би било проблем и да се направи оценка на отклонението, тоест каква е очакваната грешка.  Затова толкоз народ ползват като луди Г25, дори и много да не го разбират как и откъде идва.  Щото резултатите са съвсем задоволителни.   Големите грешки почват да се появяват когато се изследват популации по границите: някъде примерно австралийци, африканци, индиянци. Ако разглеждаме тия дето са в по-централните области, то там грешката намалява. А при тия в граничните области може и съвсем абсурдни данни да се получат.  Зависи от това кои популации са участвали при формиранто на ПК (принципните компоненти). И съответно грешката намалява за тия основни популации, но се увеличава драстично при онези популации дето има други "невидими" компоненти.. 

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

Реално дименсиите може да са 500 или хиляда.. Но първите няколко са с най-голяма тежест и съответно оформят позицията или проектирането с някаква тежест да го речем 50 или 25%.. Има си дори формули за изчисляване на тежестта на всяка от принципните компоненти.

Ф3 или Ф4 може да го сметнеш по всичките 500 или 1000  или 10 000... И повече..

Но ако вземеш първите 10 или 25 (колкото са на Г25),  то можеш да пресметнеш дори отклонението (грешката) при окастрянето на компонентите.  Така или иначе ще се получи че Г25 (тоест пърите 25 компонента на ПСА) ще ни дадат много задоволителен резултат на това което бихме получили от нормалните Ф3 и Ф4..

Тук принципно си прав. В ПСА първите няколко измерения имат по-голяма тежест, която понякога се усилва допълнително  (scaled). Само че тази информация вече е видоизменена в друг геометричен формат и няма алгоритъм за обратно "конвертиране" (не е възможен). Докато ф-статистиките гледат "снип по снип" доколко пробите са свързани генетично, в ПСА се съди по "средната картина" на сниповете. Съответно, колкото повече проби участват в тази "средна картина", толкова по-неточни ще са резултатите. Затова ПСА върши действително прецизна работа само върху малки популации.

Преди 21 минути, tantin said:

Зависи от това кои популации са участвали при формиранто на ПК (принципните компоненти). И съответно грешката намалява за тия основни популации, но се увеличава драстично при онези популации дето има други "невидими" компоненти.. 

Това е другият проблем на Г25 (освен огромния брой проби). Част от пробите са проектирани върху вече изчислени принципни компоненти и е много трудно да се определи точно коя част. Затова се мъчат да актуализират базата, ама нещо буксуват. А и сега, като им затвориха форума...

 

 

[Кухулин]

Да си довършим приказката за Самоводене и аварите. Пробвах да видя откъде точно се е взел този висок ИА компонент в българската проба, тъй като повечето авари са с типичен европейски геном. За целта пуснах плот на авари, сармати, "траки", черняховци и прочее, като по абсцисата е близостта до Самоводене, а по ординатата е близостта до монголския бронз. Стойностите са сурови f3(Mbuti.DG; ос, тестова популация) с максмис 1 и 1М снипа:

Две популации се открояват ясно от общата маса, тъй като са едновременно и близки до Самоводене, и с висок ИА. Вероятно те са дали източноазиатскя компонент на пробата. Става дума за Hungary_DanubeTisza_MAvar и Hungary_DanubeTisza_MLAvar, примерно 650-750 CE. Хубаво е това да се провери и на максмис 0 с по-малко популации, ама по-нататък.

[tantin]

Преди 41 минути, Кухулин said:

Да си довършим приказката за Самоводене и аварите. Пробвах да видя откъде точно се е взел този висок ИА компонент в българската проба, тъй като повечето авари са с типичен европейски геном. За целта пуснах плот на авари, сармати, "траки", черняховци и прочее, като по абсцисата е близостта до Самоводене, а по ординатата е близостта до монголския бронз. Стойностите са сурови f3(Mbuti.DG; ос, тестова популация) с максмис 1 и 1М снипа:

Две популации се открояват ясно от общата маса, тъй като са едновременно и близки до Самоводене, и с висок ИА. Вероятно те са дали източноазиатскя компонент на пробата. Става дума за Hungary_DanubeTisza_MAvar и Hungary_DanubeTisza_MLAvar, примерно 650-750 CE. Хубаво е това да се провери и на максмис 0 с по-малко популации, ама по-нататък.

Вижда се тук кои са хомогенни и кои са хетерогенните проби.  Тези с голямата хетерогенност скачат едновременно и по двата изследвани компонента.

А нормално хетерогенността се разсейва. При монголоидните намаля европеиския компонент и обратното.

Това е обяснението.

[Южняк]

On 19.10.2023 г. at 8:12, Кухулин said:

Това е раздел "Средновековна стория", а не раздел "Психиатрия". Кой-какво-защо безспорно е много интересна и богата за обсъждане тема, но не е за тук. Да не говорим, че показва съмнителен вкус.

Ф-статистиките не могат да се изведат от ПСА, защото са функции върху пълната размерност на генома. А в това пространство всеки снип е отделно измерение. С теб сме дискутирали формулата - има там отпред един коефициент. Да речем ф-статистика върху 500к снипа = 500к-мерно пространство. ПСА от друга страна затова е ПСА, понеже компресира данните и редуцира измеренията.

Formally, PCA is a statistical technique for reducing the dimensionality of a dataset. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Principal_component_analysis

Тъй че няма как да сметнеш ф3 от Г25 или от СмартПСА, понеже там липсват данните за тази работа. Но пък в пространството на ПСА можеш да провеждаш по-прост геометричен анализ - дистанции, геометрични миксове, д3 в Г25.

А това, което Южняка нарича "ПСА", е вторичният двумерен ПСА в Г25 - той редуцира вече компресираните 25 измерения до 2 или 3. Удобен е за някои неща, например за онагледяване, за предварително проучване...

 

 

Най обичам човек, който не е правил генетичен ПСА плот през живота си - и никога няма да направи, защото *не може* да направи, да ми обяснява какво било ПСА, как се изчисляват координати и как се прави... 

Кулулин, не се обиждай, защото е факт - не можеш да правиш пса, нито знаеш какво е, нито как се изчисляват координатите. А аз мога. Което също е факт. Има неща за ПСА, които изобщо не подозираш - честно ти го казвам. Не те троля.  Тука набързо един пса плот с 2000 индивида от цял свят, с координати, които изччислих за 10 минути - щото знам как се прави. 

 

Тука същия ПСА плот с надписи и сменени цветове за красота - 

тука някои от координатите, които изчислих, и които ти си нямаш идея нито как се изчисляват, нито какво означават. общо са 2000, за всеки образец. 

 

 

 

 

 

 

Тука ПСА плот от някакво изследване - ами почти същото като моя плот и тоя на давидски, и позволи ми да ти кажа, никой от плотовете, вкл тоя на давидски, не е базиран на г25. нито плотовете на лазаридис и райх. изчисляването на координатите действително е играчка, но там има и подробности, които не подозираш - примерно моя плот има общо 80% от вариантите по ХУ, другите плотове също, нещо от тоя порядък. Но. Наистина има неща, които не подозираш; аз лично за плота горе ползвам само генетичния дрейф. той е само от порядъка на 6%-12%% (естествено знам точно коло е, защото съм изчислил и него, но няма да го напиша) от общия геном и тия 80% всъщност се отнасят не за целия геном, а за 6% -12%от него; другите дори не ги знам какво точно са мерили, но като гледам как изглеждат плотовете на давидски и на тия от изследването - май същото. Въпроса е, че освен на база генетичния дрейф, пца координатите могат да се калкулират и на други бази, с други методики, за които ти не подозираш, в което няма лошо, но ти нямаш идея дори какво точно използват алгоритмите, за да калкулират координатите; т.е. говориш наизуст, защото ти през живота си ПСА плот не си правил нито знаеш как се изчисляват принципните компоненти - и няма и да направиш, защото *не можеш*. И заради това ще ползваш чужди координати, без да си имаш и най-слабата идея какво са и как са изчислени, защото има няколко различни метода.

На база координати обаче не можеш да мериш генетични дистанции (ф2) нито да "извеждаш" наследствени компоненти - поради това на ,мен изчисяването на координати за ПСА и плотирането ми изглежда обикновено загуба на време (не е лесно, не е и много трудно, стигада знаеш как, но отнема време). Моите плотове не изглеждат нито по добре, нито по зле от тези на останалите - почти същите са. Не мога да повярвам, че  отговарям на заяжданиятана човек, който плот през живота си не е правил и няма и да направи, защото не знае какво и как се прави,но   си мисли, че може да изчисли дистанции които ще са смислени между образците на база координати от г25, или да вярва на г25 че ще може да направи компонентен анализ .

Виждам че примерно Тантин ползва друго и пак изглеждат смислени плотовете му; както и да е, как точно са изчислени г25 знае само давидски и трябва да се приема на доверие, защото не знаеш какво е това, аз не знам и май никой не знае - каквото давидски прави не е публично - но не виждам защото да го ползвам, след като мога сам да си изчисля координати и да ги плотирам. А ти дрънкаш глупости, но не го подозираш. Карай да върви; не си глупаво момче и ако се запознаеш какво точно се изчислява в пса, мисля, че ще си по-скептичен към информацията от пса плотове. те не са лоши да се ориентираш, но това не е нещо с което да изчисляваш дистанции или ансестрални компоненти, камо ли ибд . Досадно...

Тука за пример един ПСА плот на давидски - прилича на моя, нали? И как няма да прилича, като и той знае какво прави, за разлика от теб. 

Редактирано Октомври 20, 2023 от Южняк

[Южняк]

П.С Кухулин, знаеш ли изобщо какво е това долу ? Викат му snp loading. Без да го изчислиш не можеш да изчислиш принципните компоненти...Това долу е само една малка част; общо са триста и петдесет хиляди позиции... на това са базирани двата принципни компонента в плота, който постнах; без да ги изчислиш няма координати и няма пса плот....

 

 

 

П.П.С. - занимавай се с глупостите си тука, пиши, плотирай, но не ме споменавай повече и ще си много добре. И копче няма да ти кажа. 

Редактирано Октомври 20, 2023 от Южняк

[tantin]

Спокойно Южняк, не мисля че Кухулин с нещо те е обидил. Напротив. Кухулин е много възпитан и дипломатичен човек, нищо че не го познавам. 

Но нека да не забиваме в категориите на лични анализи и оценки.

Благодаря за нагледните демо с ПСА.  Все пак Южняко,, щеш не щеш ще признаеш че Кухулин кодира.

И почна да се оправя в материята. При това не лошо.

За разлика от други пишещи дето ни една графика не е извъртял на компа и ф3 са им тъмна индия. 

Да се върнем пак на Сарматската хипотеза.

Какво да правим с проклетите сармати?

Имат ли връзка с пеабългарите?

За съжаление в момента все още сме на нулата. Нито можем да кажем да, нито не.

Нито пък го знаеме профила на прабългарите..

Аз се пробвах да дам имената на няколко индивида и казах че това са "типичните сармати"".

Но типичен прабългарин нямаме. Нямаме и нетипичен. Чакаме. 

 

Редактирано Октомври 20, 2023 от tantin

[D3loFF]

Преди 4 часа, tantin said:

Спокойно Южняк, не мисля че Кухулин с нещо те е обидил. Напротив. Кухулин е много възпитан и дипломатичен човек, нищо че не го познавам. 

Но нека да не забиваме в категориите на лични анализи и оценки.

Благодаря за нагледните демо с ПСА.  Все пак Южняко,, щеш не щеш ще признаеш че Кухулин кодира.

И почна да се оправя в материята. При това не лошо.

За разлика от други пишещи дето ни една графика не е извъртял на компа и ф3 са им тъмна индия. 

Да се върнем пак на Сарматската хипотеза.

Какво да правим с проклетите сармати?

Имат ли връзка с пеабългарите?

За съжаление в момента все още сме на нулата. Нито можем да кажем да, нито не.

Нито пък го знаеме профила на прабългарите..

Аз се пробвах да дам имената на няколко индивида и казах че това са "типичните сармати"".

Но типичен прабългарин нямаме. Нямаме и нетипичен. Чакаме. 

 

Като човек доста нов във форума можеш ли да ми отговориш какво точно се опитвате да направите, за да се опитам, ако мога, разбира се, да съм ви полезен или без-полезен (ха-ха-ха) съответно?

"Имат ли връзка сарматите с пра-българите?" - Еми сигурно, но как ще го докажеш генетично не знам. Те може да са буквално едни и същи. Било една държава, разпаднала се или се отделила една част, нов "вожд", прекръстили се с друго име и т.н. и т.н. Все такива фактори, които генетиката според мен няма как да отговори. А това са неща, които постоянно са се случвали. Нали все пак така се формират нови народи/държави - или от разпадането на стари или от събирането им.

"Нито пък го знаеме профила на прабългарите.." - аз не съм експерт по генетика и поправи ме ако греша, но такова животно "български ген" или "пра-български ген" има ли изобщо? И ако има кои са му специфичните хаплогрупи и тяхното процентно разпределение? 

Горе хората явно разбират доста от генетика, но какво точно се опитвате да направите? Бих бил много благодарен, ако така като за малоумни ми кажеш?

 

[tantin]

Преди 9 минути, D3loFF said:

Като човек доста нов във форума можеш ли да ми отговориш какво точно се опитвате да направите, за да се опитам, ако мога, разбира се, да съм ви полезен или без-полезен (ха-ха-ха) съответно?

"Имат ли връзка сарматите с пра-българите?" - Еми сигурно, но как ще го докажеш генетично не знам. Те може да са буквално едни и същи. Било една държава, разпаднала се или се отделила една част, нов "вожд", прекръстили се с друго име и т.н. и т.н. Все такива фактори, които генетиката според мен няма как да отговори. А това са неща, които постоянно са се случвали. Нали все пак така се формират нови народи/държави - или от разпадането на стари или от събирането им.

"Нито пък го знаеме профила на прабългарите.." - аз не съм експерт по генетика и поправи ме ако греша, но такова животно "български ген" или "пра-български ген" има ли изобщо? И ако има кои са му специфичните хаплогрупи и тяхното процентно разпределение? 

Горе хората явно разбират доста от генетика, но какво точно се опитвате да направите? Бих бил много благодарен, ако така като за малоумни ми кажеш?

 

Нека малко ти разясня текущото положение, понеже виждам че се интересуваш по въпроса.

Значи относно сарматите: има разкопани сума ти кургани (тоест големи могили) из Русия, Казахстан, Унгария, Украйна и другаде.

От тези кургани са намерени много костен материал и вече около стотина такива има изследвани и генетично, съответно на много от тях е сложен етикет "сарматски", въпреки че е трудно да се каже дали са били точно скити, сармати, или нещо друго. Но да речем че археолозите са преценили така, въпросните 100-тина проби са наречени сарматски.

Генетично въпросните сармати ни дават някаква много прилична идея що за хора са тия .  При това има ясно разграничени 2 групи: централно-азиатски сармати / Казахстан/ и централно -европейски - Украйна.

При нас сармати няма.  Няма такива идентифицирани археологически. Аз поне не знам да има, да ме поправят баш археолози тука ако съм в грешка.

За прабългарите:  При нас няма и такива за момента, дето да се каже че са "прабългарите".. Имаме един единствен от него време дето го подозираме че е прабългарина, но и при него имаме следното: археолога дето го намерил го намерил закопан в по-стара могила. Съответно началната идентификация го праща в неолита. Но после му сканират гените - и хоп, голяма изненада. Оказва се че тоя е от времето на първото българско царство. И съответно всички си коригират показанията..

Ние тука това обсъждаме, що за птица е тоя "Самоводене". Дали е прабългарин, аварин, сармат или кавказец.

А междувременно чакаме да излязат някакви нови проби от ПБД.  Явно вече са сканирали 100-тина нови проби, но няма изнесени публични данни и надали скоро ще ги публикуват. 

Дотогава само ще си гадаем.  И докато ситуацията с прабългарите е все още пълна мъгла, то по отношение на тракийците вече имаме много проби и знаем що за генетически характери са...  Ако искаш да видиш какви са последните предположения: то виж книгата на Чобанов.. (аз съм доста скептичен по нея, не съм я чел, няма и да я гледам). В момента Южняка разглежда едни интересни хипотези, но надали ще видиш резултата в тоя форум. Тук си слагаме разни работни хипотези, чешем си езиците.  Заяждаме се понякога. 

Сериозните публикации се правят там дето му е мястото. 

Прабългарския ген се надяваме да го изнамерим като излязат достатъчно на брой проби от времето на ПБД...  И по-вероятно да го изнамерят тия от Лайпциг или тези от Харвард, понеже те сканират костите и те правят публикациите.  Когато се публикуват данните обикновенно те правят пълния анализ.  

За сравнение при унгарците имат сканирани стотици проби от времето на аварите , хуните и ранното средновековие. Стотици и може би хиляди имат вече и в Русия. Казахстанските проби са също достатъчно много. 

И при нас има стотици вече, или стотина, но са от по-дълбоката древност. И при това ние имаме едни от най-интересните палеолитни проби.  Повечето тука сме аматьори с различно ниво на познанията.  Добре е все пак че има и професионали дето се вясват от време на време да ни разкритикуват и прочие...

[tantin]

ПП. Относно книгата на Чобанов: некоректно го изказах: не че не съм я чел. Приблизително същата информация я има достъпна и в Академия (сайта с научни публикации) и там може да се види приблизително същото, което предполагам е залегнало и в книгата.  Така че имам представа какви са основните тези. И освен това попадат ни разни извадки от тук и от там.  В допълнение - това е много динамична област. Направата на една книга, печатане, корекции и прочие е тромава работа. Отнема време. Докато излезе от печат една книга, в генетиката се случили нови събития и публикацията вече е остаряла.  Налага се всичко да се коригира наново. 

[D3loFF]

Преди 4 часа, tantin said:

Нека малко ти разясня текущото положение, понеже виждам че се интересуваш по въпроса.

Значи относно сарматите: има разкопани сума ти кургани (тоест големи могили) из Русия, Казахстан, Унгария, Украйна и другаде.

От тези кургани са намерени много костен материал и вече около стотина такива има изследвани и генетично, съответно на много от тях е сложен етикет "сарматски", въпреки че е трудно да се каже дали са били точно скити, сармати, или нещо друго. Но да речем че археолозите са преценили така, въпросните 100-тина проби са наречени сарматски.

Генетично въпросните сармати ни дават някаква много прилична идея що за хора са тия .  При това има ясно разграничени 2 групи: централно-азиатски сармати / Казахстан/ и централно -европейски - Украйна.

При нас сармати няма.  Няма такива идентифицирани археологически. Аз поне не знам да има, да ме поправят баш археолози тука ако съм в грешка.

За прабългарите:  При нас няма и такива за момента, дето да се каже че са "прабългарите".. Имаме един единствен от него време дето го подозираме че е прабългарина, но и при него имаме следното: археолога дето го намерил го намерил закопан в по-стара могила. Съответно началната идентификация го праща в неолита. Но после му сканират гените - и хоп, голяма изненада. Оказва се че тоя е от времето на първото българско царство. И съответно всички си коригират показанията..

Ние тука това обсъждаме, що за птица е тоя "Самоводене". Дали е прабългарин, аварин, сармат или кавказец.

А междувременно чакаме да излязат някакви нови проби от ПБД.  Явно вече са сканирали 100-тина нови проби, но няма изнесени публични данни и надали скоро ще ги публикуват. 

Дотогава само ще си гадаем.  И докато ситуацията с прабългарите е все още пълна мъгла, то по отношение на тракийците вече имаме много проби и знаем що за генетически характери са...  Ако искаш да видиш какви са последните предположения: то виж книгата на Чобанов.. (аз съм доста скептичен по нея, не съм я чел, няма и да я гледам). В момента Южняка разглежда едни интересни хипотези, но надали ще видиш резултата в тоя форум. Тук си слагаме разни работни хипотези, чешем си езиците.  Заяждаме се понякога. 

Сериозните публикации се правят там дето му е мястото. 

Прабългарския ген се надяваме да го изнамерим като излязат достатъчно на брой проби от времето на ПБД...  И по-вероятно да го изнамерят тия от Лайпциг или тези от Харвард, понеже те сканират костите и те правят публикациите.  Когато се публикуват данните обикновенно те правят пълния анализ.  

За сравнение при унгарците имат сканирани стотици проби от времето на аварите , хуните и ранното средновековие. Стотици и може би хиляди имат вече и в Русия. Казахстанските проби са също достатъчно много. 

И при нас има стотици вече, или стотина, но са от по-дълбоката древност. И при това ние имаме едни от най-интересните палеолитни проби.  Повечето тука сме аматьори с различно ниво на познанията.  Добре е все пак че има и професионали дето се вясват от време на време да ни разкритикуват и прочие...

Благодаря за отговора!

Впрочем отговорих ти в другата тема за арменските източници.

1. Аз бих потърсил снимки от курганите. Щом са много по артефактите би трябвало да проличи реално какви са. Има художествени елементи, които са много характерни за отделните народи. Но, бих искал да ги видя, ще потърся и аз.

2. Да, да си говорим за "сериозните публикации". Шегувам се, разбира се, но няма лошо, както сте коментирали и тук всякакви хора трябва да търсят отговори, което и го правят де, или се опитват.

3. Аз не мисля, че има "прабългарски ген" в буквалния смисъл. То е ясно, че е някакъв микс между R1a, R1b, I и E1b1b + другите хаплогрупи. Сега не съм експерт и сигурно има и доста по-сложни данни, които също допринасят за сравнение, но отделен само български ген не би трябвало да няма. Виждам, че тук пускате основно сравнения за близост между пробите, но имате ли състава от хаплогрупи да се види?

4. Ще потърся какво е писал Чобанов и в Академията какво има като проучвания.

5. Иначе, за чесането на езиците и работните хипотези, това е ясно, но дискусиите са важно нещо, пък и интересно все пак.

[tantin]

Преди 16 минути, D3loFF said:

3. Аз не мисля, че има "прабългарски ген" в буквалния смисъл. То е ясно, че е някакъв микс между R1a, R1b, I и E1b1b + другите хаплогрупи. Сега не съм експерт и сигурно има и доста по-сложни данни, които също допринасят за сравнение, но отделен само български ген не би трябвало да няма. Виждам, че тук пускате основно сравнения за близост между пробите, но имате ли състава от хаплогрупи да се види?

Точно обратното. Ако няма "прабългарски ген", то няма да има и прабългари.. Очакванията са че такива е имало.  И най-вероятно въпросния ген да е от групата Q...

Нашенеца от ПБД си е чисто Q:

I2525    I2525    Q1a2a1a~    U5a1b1c

- и донякъде затова ние от самото начало на сляпо го обявихме за прабългарин.   Щото автентичните прабългари подобно на аварите и хуните очакваме да са нещо като роднини на бурятите. (колкото и шокиращо да ти звучи ).

ПП. Не съм се задълбавал да гледам по-подробно за У хаплогрупата на нашия човек, но ето къде има намерени подобно на него:

Цитирай

• Q1a2a обнаружили у образца I1526 со стоянки Усть-Белая II на Ангаре (4410 — 4100 лет до настоящего времени) и у древних алеутов с Алеутских островов (от 2320—1900 до 500—140 л. н.), у образца I1524 (1180—830 л. н.) из Уэлена (Чукотка) определён субклад Q1a2a1a1^[38]

Представяш ли си: чукчи. В първата българска държава.  Размотавят се свободно насам и натам.. И даже се радват на големи почести. Културния шок на съвременника ни е тотален.

Редактирано Октомври 20, 2023 от tantin

[tantin]

Да го кажем така: сарматите са част от снежната топка, от лавината. Вероятно прабългарите имат сарматски гени, но те имат и от хунските гени, на първите водачи повлекли събитията. Особено тия от царския род Дуло. Ако сарматите до някъде са индо-европейци, то У-хромозомата на автентичния прабългарин/хун/ може изобщо да не  е такава както на сарматите. 

[tantin]

Да не си помислиш че те пързалям?  Изследването с пробата от Самоводене е на института Харвард, с директор Дейвид Райх. Те анализират пробата и те дават хаплогрупата.  Можш да погледнеш всички подробности от оригиналната публикация. 

[D3loFF]

Преди 14 минути, tantin said:

Точно обратното. Ако няма "прабългарски ген", то няма да има и прабългари..

Товааа, не е изобщо задължително. Интересна логика. Добре, въпрос: как тогава определяте какво е да кажем Римски ген? Рим е бил едно село, завладяло всичко около себе си и после и половината континент. Как го обособявате и въз основа на какво? Нещо усреднено от всичката мешавица ли?

Пра-българи или българи е име, название. Ами представи си - един народ, голям. Идва някакъв си "вожд", да го наречем, Болг, отделя се и от утре ще се казват по него. Това е хипотетичен сценарии, не ме нападайте, давам го като пример, но е реален пример. Как генетиката играе тук и по какъв начин? И отново пояснение - не съм против генетиката, даже съм за, но задавам въпроси.

Доколкото знам Руската Академия на Науките много се кара с тамошните по руските държавици в момента поради факта, че в курганите са основно европеидни, а ония искат да ги изкарат техни. Територията най-вероятно си е сменила собственика поне два-три пъти.

[tantin]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Товааа, не е изобщо задължително. Интересна логика. Добре, въпрос: как тогава определяте какво е да кажем Римски ген? Рим е бил едно село, завладяло всичко около себе си и после и половината континент. Как го обособявате и въз основа на какво? Нещо усреднено от всичката мешавица ли?

Пра-българи или българи е име, название. Ами представи си - един народ, голям. Идва някакъв си "вожд", да го наречем, Болг, отделя се и от утре ще се казват по него. Това е хипотетичен сценарии, не ме нападайте, давам го като пример, но е реален пример. Как генетиката играе тук и по какъв начин? И отново пояснение - не съм против генетиката, даже съм за, но задавам въпроси.

Доколкото знам Руската Академия на Науките много се кара с тамошните по руските държавици в момента поради факта, че в курганите са основно европеидни, а ония искат да ги изкарат техни. Територията най-вероятно си е сменила собственика поне два-три пъти.

Отговора е много прост:  прабългарите се отличават драстично от местните /автохонни/  групи на Балканите и на Европа като цяло.  Идва нов народ някъде откъм източна Азия. Нови обичаи, съвсем нова култура са. Но за 50-100 години се преплитат с местните и после стават неразличими. 

Същите усвояват езика, смесват се с народа. Но гените им по мъжка линия носят следите на източна Азия. Точно през гените най-добре това можем да го проследим. По други линии също има такива подсказки, но са малко и трудни. 

Генетиката как го доказва това: Изследваме 1 200 000 генетични маркера.  Около милион и двеста..  До идването на прабългарите такива няма.  Идват славяните а наедно с тях и загадъчните прабългари.  Но славяните са си европейци.  Славяните почти не се различават от германци или келти / като гени/. Само дето прабългарите въобще не са подобни. 

Славянски гени се откриват още от 5 в пне в древна Гърция.  А прабългарите идват доста по-късно. Наедно с хуните. 

 

[D3loFF]

Преди 2 минути, tantin said:

Отговора е много прост:  прабългарите се отличават драстично от местните /автохонни/  групи на Балканите и на Европа като цяло.  Идва нов народ някъде откъм източна Азия. Нови обичаи, съвсем нова култура са. Но за 50-100 години се преплитат с местните и после стават неразличими. 

Същите усвояват езика, смесват се с народа. Но гените им по мъжка линия носят следите на източна Азия. Точно през гените най-добре това можем да го проследим. По други линии също има такива подсказки, но са малко и трудни. 

Генетиката как го доказва това: Изследваме 1 200 000 генетични маркера.  Около милион и двеста..  До идването на прабългарите такива няма.  Идват славяните а наедно с тях и загадъчните прабългари.  Но славяните са си европейци.  Славяните почти не се различават от германци или келти / като гени/. Само дето прабългарите въобще не са подобни. 

Славянски гени се откриват още от 5 в пне в древна Гърция.  А прабългарите идват доста по-късно. Наедно с хуните. 

 

Да, те идват с хуните поради това, че са били част от Хунската държава, но те и готи са били част от нея. Понятието "Хунско робство/владичество/зависимост" още никой не го е въвел, поне аз доколкото знам, но няма да е лошо да се помисли по тоя въпрос, като терминология чисто говоря. Иначе, че е мислено, мислено е.

А защо да усвояват езика? Не може ли 150-200 години да са ползвали хунския като държавен поради зависимостта си от тях и после да се връщат към техния си? Това не е невъзможна хипотеза, даже изобщо.

"Идват славяните а наедно с тях и загадъчните прабългари." "А прабългарите идват доста по-късно. Наедно с хуните." - това са малко противоречиви твърдения. Пак въпрос (тъп въпрос, но въпрос): как го различавате умрелия дали е славянин или българин?

[tantin]

Преди 17 минути, D3loFF said:

Да, те идват с хуните поради това, че са били част от Хунската държава, но те и готи са били част от нея. Понятието "Хунско робство/владичество/зависимост" още никой не го е въвел, поне аз доколкото знам, но няма да е лошо да се помисли по тоя въпрос, като терминология чисто говоря. Иначе, че е мислено, мислено е.

А защо да усвояват езика? Не може ли 150-200 години да са ползвали хунския като държавен поради зависимостта си от тях и после да се връщат към техния си? Това не е невъзможна хипотеза, даже изобщо.

"Идват славяните а наедно с тях и загадъчните прабългари." "А прабългарите идват доста по-късно. Наедно с хуните." - това са малко противоречиви твърдения. Пак въпрос (тъп въпрос, но въпрос): как го различавате умрелия дали е славянин или българин?

Възможности да се спори и да се отрича - всякакви.  Ти понеже попита за хаплогрупата на предполагаемия прабългарин - дадох ти отговор за това което ни е известно към момента.  Съответно припомних по какви причини ние така скочихме и го кръстихме за прабългарин. После като взехме да му гледаме автозомното ДНК - оказа се че самоводенеца е доста сложна смесица и досега продължаваме да го нищим. Много е сложна смесицата и комбинациите при него.  Ако се появят в скоро време още проби от него време може и да успеем да намерим някакви други отговори.  За момента това е. Една птица пролет не прави. 

Редактирано Октомври 20, 2023 от tantin