Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[tantin]

Преди 7 часа, Южняк said:

Нещо все още не е излязла тая статия?

Коментира се по нея на доста места, но не я намирам. Изглежда че за момента само по разни конференции и  форуми я презентират. 

Редактирано Ноември 8, 2023 от tantin

[Южняк]

Преди 9 минути, tantin said:

Клоуна го виждаме кой е.  Да обявим състезание за най-добрите турцизми, то се вижда кой най-добре го може.  Ще ми се господинът да отстоява със същата енергия и дързост тезите си и пред тв-камерата.  Дали и там би критикувал по подобен начин тракоманката Нешева или кавказофила Чобанов? Но пред камерата раздаваме усмивки и хубави слова.. А на скрито и покрито си показваме нрава... Както ние си знаем. 

 

Тантине, помълчи малко, чоджум. Толкова години спамиш и тролиш хората тук, почини си малко. А? Малко разнообразие, разходи се, или гимнастика нещо, или се опитай да не пишеш цял ден - каквото избереш. Със симпатия ти го казвам. Толкова загубено се държиш на моменти, че чак си ми симпатичен. Не ми дава сърце даже да вдигна ръка и да ти изтия спама. Помълчи малко, а? 5 години ти четем спама. И още пет ще четем, щом трябва, ама дай си някаква отпуска за два три дни поне от тоя форум? Тъкмо да починеш, да се освежиш, а и нови теми ще ти хрумнат, ще ни изпоразбиеш всичките тука, ще газиш. Ама първо почивка малко. Какво ще кажеш. % години дрънкане и тролене, чоджум, нека сега и другите да попишат малко, без да им се звери Тантин. Една седмица поне?

[ДеДо Либен]

Тараторийе , от как обеща да не дискутираш в темата успя да нацъкаш цели три мнения.

Каквито ти обещанията , такива ти и форумните ,,открития,, , па после се чудиш що никой не те благославя за двете години усилен труд сред буряти , чукчи и други ловци на белки , самури и самсари.

п.с. в добрите години на сектата на АрхеогенетикоГносиса , поради непрестанен мерак за самоизява , постовете ви бяха с нискоинформативна стойност за останалите участници във форума.

сега , когато явно текат процеси на схизма и анатемосване , информативната стойност е нула и много теми заминават на кино една по една.

Редактирано Ноември 8, 2023 от ДеДо Либен

[Южняк]

Преди 12 минути, ДеДо Либен said:

п.с. в добрите години на сектата на АрхеогенетикоГносиса , поради непрестанен мерак за самоизява , постовете ви бяха с нискоинформативна стойност за останалите участници във форума.

сега информативната стойност е нула и много теми заминават на кино една по една.

еми, толкова мога. Всичко е така :). Мерси за високоинформативното, обективно обобщение на ситуацията.

Редактирано Ноември 8, 2023 от Южняк

[makebulgar]

Явно модераторите ги е страх да налагат бан за тролене. Ще стане първия форум в света в който троловете имат повече права от модераторите.

[Южняк]

П.С. Либене, нищо не може да разреши генетиката без история, археология, лингвистика...какво има изобщо да очакваме от един метод, чието място в системата на историческите дисциплини е аналогично с това на радиовъглеродното датиране - колкото можеш да очакваш химик а напише статия по история, базирана само и единствено на радиовъглеродно датиране, толкова чакай и популационна генетика да разреши инсторически проблем; тя може да дефинира някакви неща, да тества някакви хипотези, но не и да произвежда хипотези. Нищо не е това, което изглежда. А специално тая продукция, на флегонтов и ко, дето я коментирахме последните 2-3 страници, на мен ми се струва, че не и достуга напълно качество. Да чакаш някакви чудеса от последна инстанция, извън дрънкане, е неоснователно. Ако се интересуваш от история чети историческите теми, археолозите, те естествено знаят много повече, информацията там е добре прецедена, с генерации, методиката е усъвършенствана и рафинирана, това е *нещото*. поп генетиката е любопитно приложение на статистиката в историческа проблематика, както и радиовъглеродния метод е приложение на химията или физиката пак там. за пръв път чувам някой да очаква от радиовъглеродно датиране информация извън датировките. Лаеш на погрешното дърво. Каква информация, да го е.? Ми ниско информативна ще е, няколко бита и толкова. това е. 

[Южняк]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Явно модераторите ги е страх да налагат бан за тролене. Ще стане първия форум в света в който троловете имат повече права от модераторите.

не го ли виждаш тоя че живее през форума и чрез форума. Как да го изтрия? Явно държи да участва,  важно му е, да пише, де да го знам кой е и какъв му е проблема. и не искам и да знам. тоя че няма самоконтрол няма но не му е единствения проблем това.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Виж, с аварите обаче би следвало много ясно да може да се каже тюрки ли са или монголи/тунгузи - с уговорката, че тези изводи и анализи от това изследване са достоверни. Аварите прехвърчат набързо и няма необходимото време за смесвания с този и онзи, когото са присъединили по пътя или на място в Европа. Т.е., ранните авари, ако са идентифицирани коректно, би следвало да могат да се квалифицират според критерия "наличие на компонент Булан-Коби" било като тюрки, било като монголи.

Модел на баш-аварите от Дунав-Тиса:

Берел = Булан-кобинци. До 5%.

[Кухулин]

Модел на европейските хуни с източен геном:

27% Берел.

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Модел на баш-аварите от Дунав-Тиса:

Берел = Булан-кобинци. До 5%.

Преди 1 час, Кухулин said:

Модел на европейските хуни с източен геном:

27% Берел.

Т.е. европейските хуни, ако са идентифицирани правилно и ако ти е коректен моделът, според критерия от презентацията има немалка вероятност да са тюрки. Което в същото време - отново по критериите от презентацията - ще рече, че не са баш хунну, а са такива най-много по име (ако хуни < хунну).

Аварите с тоя мижав процент не ми се виждат кандидати за древни тюрки.

Разгадахме ги нещата, можем да разтуряме седянката.

[Кухулин]

Преди 9 минути, sir said:

Т.е. европейските хуни, ако са идентифицирани правилно и ако ти е коректен моделът, според критерия от презентацията има немалка вероятност да са тюрки. Което в същото време - отново по критериите от презентацията - ще рече, че не са баш хунну, а са такива най-много по име (ако хуни < хунну).

Аварите с тоя мижав процент не ми се виждат кандидати за древни тюрки.

Разгадахме ги нещата, можем да разтуряме седянката.

Като цяло да. С уточнението, че европейските хуни от първия модел не са еднородни - двама от тях са много източни, а третият е "по-сарматски". Предполагам, че според критериите на презентацията тия двамата биха минали за хунну. А за целите на форума можем да допуснем, че разглеждаме двама монголи и един тюрк  

А за целите на седянката пускам и третия модел - на северни монголски хунну с "ирански" геном и интересна археология:

Early Xiongnu (200-50 BCE). Prestige items during the Early Xiongnu period are dominated by large bronze belt pieces; however, burial customs within graves of the Early period varied to a great degree 12 between regions. One example of this occurs at Salkhityn Am cemetery, where rituals of ring graves show a high degree of variation, even including offerings of whole horses that are more typical of Altai elites such as those in Pazyryk graves (Ölziibayar et al., 2019)

 

 

[sir]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Като цяло да. С уточнението, че европейските хуни от първия модел не са еднородни - двама от тях са много източни, а третият е "по-сарматски". Предполагам, че според критериите на презентацията тия двамата биха минали за хунну. А за целите на форума можем да допуснем, че разглеждаме двама монголи и един тюрк  

А за целите на седянката пускам и третия модел - на северни монголски хунну с "ирански" геном и интересна археология:

Early Xiongnu (200-50 BCE). Prestige items during the Early Xiongnu period are dominated by large bronze belt pieces; however, burial customs within graves of the Early period varied to a great degree 12 between regions. One example of this occurs at Salkhityn Am cemetery, where rituals of ring graves show a high degree of variation, even including offerings of whole horses that are more typical of Altai elites such as those in Pazyryk graves (Ölziibayar et al., 2019)

 

 

Такъв висок процент като гледам по фигурите имат само някакъв сибирски татар и самите булан-кобинци.  

А иначе за целите на форума аз мога да допусна, че Южняка - макар и да сте в "схизма" с него, както каза Дедо Либен - е прав в това, че компонентът Булан-Коби май става за разграничаване единствено на тюрки от монголи/тунгузи, но не и за нещо повече. С оглед на това ми се струва, че единственото, което мога да приема за достатъчно вероятно, е, че аварите по-скоро са монголи или евентуално тунгузи, но не тюрки.

[Кухулин]

Преди 2 минути, sir said:

Такъв висок процент като гледам по фигурите имат само някакъв сибирски татар и самите булан-кобинци.  

А иначе за целите на форума аз мога да допусна, че Южняка - макар и да сте в "схизма" с него, както каза Дедо Либен - е прав в това, че компонентът Булан-Коби май става за разграничаване единствено на тюрки от монголи/тунгузи, но не и за нещо повече. С оглед на това ми се струва, че единственото, което мога да приема за достатъчно вероятно, е, че аварите по-скоро са монголи или евентуално тунгузи, но не тюрки.

От гледна точка на генетиката е така. От "интердисциплинарна" гледна точка (история + археология + лингвистика + генетика) тези "ирански" хунну най-вероятно са пратюрки. Друг е въпросът откъде са прихванали пратюркския, т. е. как се е появил на Алтай. Обсъждали сме го, но за мен не е ясен. Или поне не беше, отдавна не съм го "опреснявал".

[sir]

Преди 7 минути, Кухулин said:

От гледна точка на генетиката е така. От "интердисциплинарна" гледна точка (история + археология + лингвистика + генетика) тези "ирански" хунну най-вероятно са пратюрки. Друг е въпросът откъде са прихванали пратюркския, т. е. как се е появил на Алтай. Обсъждали сме го, но за мен не е ясен. Или поне не беше, отдавна не съм го "опреснявал".

Лингвистиката предлагам да не я коментираме, понеже емпиричните данни, събрани от Пулибланк, си седят и обяснение на тези данни през пратюркски досега не ми е известно. То няма и как да се случи, при положение че пратюркският до момента не е реконструиран във вид, който да се приема с широк езиковедски консенсус. Впрочем, твърдението ти от по-рано, че Маодун управлявал "преди или около разпада на тюркския език", не виждам на какво основание е. Ако визираш опита на Рона-Таш да датира на базата на думата за "стреме", то той е абсолютно нелеп.

А иначе, както казах и по-рано, съвсем нормално би било на територията на империята на хунну да има и някакви тюркоезични. Няма как обаче всички геноми, предположително изключая "най-източните", да представляват все тюрки. Подобни изводи нямат база нито в историята (т.е. в китайските хроники, понеже друга история на региона и периода няма), нито в археологията (която е доволно разнообразна).

Впрочем, мен ми е интересно какво точно значи това. Този засукан генетичен жаргон нещо не го схващам:

When using a fine granularity, the Turko-Mongolic cluster breaks down before Bulan Koby are ejected, with Bulan Koby remaining attached to Avars and Early Eastern Turks.

[Кухулин]

Преди 18 минути, sir said:

When using a fine granularity, the Turko-Mongolic cluster breaks down before Bulan Koby are ejected, with Bulan Koby remaining attached to Avars and Early Eastern Turks.

Това означава, че булан-кобинците са най-тясно свързани (директни роднински връзки) с някакви авари и някакви ранни тюрки. Не знам кои са тези авари. Като излезе публикацията, ще разберем. Те са трийсет популации със сто и кусур индивида. Аз съм дал модел за най-източната.

Разбира се, моите модели вероятно не са много точни, а може и да са грешни. Има кой да провери  Могат да се пипнат там някои технически неща. Но на първо четене така излизат.

[genefan]

Давидски критикува Флегонтов и не се съгласява със скито-сарматската връзка. Показателно е, че самият Флегонтов изглежда бие отбой и шикалкави, че такава връзка може да имата някои стари славяни, но не съвременните. Изглежда са в консенсус, че първите славяни са по-севреноевроейски и се родеят с ранни германци и скандинавци.

Slavs have little, if any, Scytho-Sarmatian ancestry
https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/slavs-dont-have-much-if-any-scytho.html?m=1

 

Pavel Flegontov November 5, 2023 at 6:18 AM

@Davidski
"I suspect there's some wishful thinking among the Russian authors of this preprint that they have Scythian ancestry."
Please avoid this kind of offensive language since I am ethnically Ukrainian/Mordvin and a Czech citizen.

"According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians."
This phrase in the abstract is outdated, please look at the poster available at my Twitter account. Our current understanding is that the earliest Slavs lay on an isolation-by-distance (genetic and probably linguistic) cline: Germanic, Baltic, Slavic speakers, and Scythian/Sarmatians. Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern".

"I strongly disagree with the authors of the abstract when they claim that "differentiating Slavic, Germanic, and Celtic people is very difficult" with PCA. It's actually pretty damn easy and I've been doing it successfully for many years."
Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

 

[genefan]

Преди 2 минути, genefan said:

Давидски критикува Флегонтов и не се съгласява със скито-сарматската връзка. Показателно е, че самият Флегонтов изглежда бие отбой и шикалкави, че такава връзка може да имата някои стари славяни, но не съвременните. Изглежда са в консенсус, че първите славяни са по-севреноевроейски и се родеят с ранни германци и скандинавци.

Slavs have little, if any, Scytho-Sarmatian ancestry
https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/slavs-dont-have-much-if-any-scytho.html?m=1

 

Pavel Flegontov November 5, 2023 at 6:18 AM

@Davidski
"I suspect there's some wishful thinking among the Russian authors of this preprint that they have Scythian ancestry."
Please avoid this kind of offensive language since I am ethnically Ukrainian/Mordvin and a Czech citizen.

"According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians."
This phrase in the abstract is outdated, please look at the poster available at my Twitter account. Our current understanding is that the earliest Slavs lay on an isolation-by-distance (genetic and probably linguistic) cline: Germanic, Baltic, Slavic speakers, and Scythian/Sarmatians. Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern".

"I strongly disagree with the authors of the abstract when they claim that "differentiating Slavic, Germanic, and Celtic people is very difficult" with PCA. It's actually pretty damn easy and I've been doing it successfully for many years."
Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

 

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. 

 

DavidskiNovember 5, 2023 at 2:34 PM

@Pavel Flegontov

Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern".

I don't doubt that there was some mixing between early Slavs and steppe nomads, usually deep in Russia.

But the point I'm making is that these Slavic groups with significant nomad ancestry were dead ends that didn't contribute any significant ancestry to modern-day Slavs. That is, they weren't proto-Slavs.

This inference isn't only based on PCA and Admixture, but also on uniparental markers, especially Y-chromosomes.

I think this is an important point and it should be underlined, otherwise you'll have all sorts of people running around claiming that Slavs are part Scythian.

Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

There are always some interpretability problems, including with IBD graphs.

It's always best to combine different methods to get the most accurate picture.

Uniparental markers are also very important. In particular, Y-chromosomes are vital to understanding language expansions.

[tantin]

Преди 16 минути, genefan said:

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. 

 

DavidskiNovember 5, 2023 at 2:34 PM

@Pavel Flegontov

Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern".

I don't doubt that there was some mixing between early Slavs and steppe nomads, usually deep in Russia.

But the point I'm making is that these Slavic groups with significant nomad ancestry were dead ends that didn't contribute any significant ancestry to modern-day Slavs. That is, they weren't proto-Slavs.

This inference isn't only based on PCA and Admixture, but also on uniparental markers, especially Y-chromosomes.

I think this is an important point and it should be underlined, otherwise you'll have all sorts of people running around claiming that Slavs are part Scythian.

Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

There are always some interpretability problems, including with IBD graphs.

It's always best to combine different methods to get the most accurate picture.

Uniparental markers are also very important. In particular, Y-chromosomes are vital to understanding language expansions.

Мерси за споделената нова информация. Както виждаме ситуацията е в развитие. Давидски е много сериозен опонент и дори хората на Райх щат не щат много се вслушват в него. А Флегонтов е нещо като стипендиант или докторант на Райх.. Един вид Райх покровителства и защитава Флегонтов.  (щото се подписва под неговите публикации).. Нашия човек (S) още не е дорасъл дотам че Райх да се подпише под неговите твърдения..

Но пък Давидски няма нужда от одобрението на Райх. Давидски вече се е доказал като отделна институция. 

На мен в случая ми е много трудно да взема отношение. И тримата са ми слабост и са ми любимци..  Кой прав и кой крив ? 

Флегонтов се напъва да изкара на показ нов и революционен метод. IBD..  Нашето момче (Автохонеца) също здраво е захапало по тая технология.  Аз съм доста в периферията..  

Донякъде бих казал че IBD няма шанс да изкара някакви кой знае какви революционни доказателства.. Защо ? Веднага го обяснявам..

Голям коефициент по IBD означава да имаме пълно покритие, пълно съвпадение в много дълги сегменти по ДНК-то.. А това какво означава ? Че IBD- съвпаденията ще ни дадат също съвпадения не само в тесни сегменти, но и в много други участъци, тоест имаме родствени групи..

Колкото по-родствени - толкоз по-близко ще се проектират на ПСА. Но ако смесването е между далечни популации ?  (както с аварите ) ? Какво правим ? Ползваме други инструментариуми като DATES на индийката Мурджани. (автохона вече е наясно и по тая част)..  (други за сега не са се обадили, дори и спеца С. )

IBD-то може да ни помогне, но за момента дори не се наемам да кажа как. Щото ако имаме близки популации като славяни-германци и сравнително близки до тях Ямненци - то позиционирането им в ПСА е доста близко..  

Новите графики от Флегонтов са на път да ни дадат нова гледна точка, допълнителна "дименсия".. Така че има какво да видим и очакваме с нетърпение официалната поява на тая статия на Флегонтов.. (все още обаче я няма, чакаме.. )

А от друга страна консерватора Давидски е не само скептичен, ами направо убийствено критичен.. ( Да ме прощава Южняка , че аз съм бил критичен по него).. (Ха Южняка се е обадил на международната сцена, те тогава такива като Давидски и другите веднага ще го сложат на мястото му)...   Но да речем че всички сме приятели и всички се уважаваме.. Няма да си вадим кирливи ризи, ще си говорим изискано и дипломатично и на високо ниво, така както трябва да се прави..  Вие за кого залагате ?   Аз отсега ви казвам и кой ще е победителя  ! Дейвид Райх ! Същия се подписва и под статии на конкуриращи се школи..  Не случайно подписа на Дейвид е на последно място. Тоест той не е автора а само консултира и се запознава с публикацията.  Ако Райх беше основния автор, то името му щеше да е на първо място по съответната статия..  

[Кухулин]

Преди 2 часа, genefan said:

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. 

Специално за славянте не е много лесно да се опреш на мъжките хаплогрупи, защото повечето от ключовите средновековни проби са жени и момичета. Двете "аварки", хърватката, Czech_EarlySlav... Византиецът I14840 е динарец, но той пък никъде не участва.

[tantin]

Преди 48 минути, Кухулин said:

Специално за славянте не е много лесно да се опреш на мъжките хаплогрупи, защото повечето от ключовите средновековни проби са жени и момичета. Двете "аварки", хърватката, Czech_EarlySlav... Византиецът I14840 е динарец, но той пък никъде не участва.

Едва ли е точно така.. Тези дни се ровя из древните хаплогрупи.

Какво да кажем: в Азия направо ври и кипи. Там се създават всякакви си хаплогрупи. Явно ще да е от радиация нещо. Иначе как да го обясним ?

В цяла Африка е пълна скука: АБ.. Впоследствие се появяват Е, но пък има основателна хипотеза че Е-тата са вторично внесени.

Какво имаме в Европа: Поглеждаме знаменитите ловци и събирачи. И там са много I тук таме някой R.  И другото са редки екземпляри.

Най-ранните излезли от Африка изглежда са С-та. И такива има намерени предостатъчно, включително и у нас. 

Да не скромничим излишно, но такива са част от пробите ни от Бачо Киро..

Впоследствие С-та ще се окажат много други древни евроазийци, като Костенки и Сунгир.

Но пък се появяват по-новите и по-модерни хаплогрупи и съответно С-тата зачезват в небитието.

И-тата и ЕР-овете са съответно от модерните нови генно-модифицирани екземпляри.

И така, това се запазва до късни години, до времето отпреди 7-8 хил. години когато се появяват новите модерни Ямненци и те съответно внасят голям принос в генното разнообразие.

Къде са славяните в цялото това разнообразие и динамика ?

До голяма степен славяните са скучни.

Тоест някакви И-та и някакви под-клъстъри на еР-овете.. И толкоз..

И тази скука я наблюдаваме и по двете направления: и по мъжката У, и по цялостното автозомно изследване.

Не случайно Давидски говори че славяните имат мощен северен компонент ( има се предвид примес с ловци и събирачи от Скандинавия мисля).. Но пък тоя северен компонент най-вероятно да е бил местен централно-Европейски, допреди Анатолийските фермери да завземат териториите на Европа и тогава ловците в следване на дивата пустош се насочват още по на север.. (Подобно как индиянците подгонени от белите бягат на Запад).

Така че това са славяните. Много подобно на германците - смесица на древните земеделци с ловци събирачи.   При това славяните късно се отцепват от тоя масив,  щото това е масива на индо-европейците. Славяните са едно от тези клончета, при това бая яко клонче, греда ако щете.. Мощно отклонение.

 

Редактирано Ноември 9, 2023 от tantin

[Южняк]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Модел на баш-аварите от Дунав-Тиса:

Берел = Булан-кобинци. До 5%.

Винаги ме е изумявало как сериозни хора възприемат напълно безкритично *откровени* подвеждания и заблуди (нямам предвид Кухулин, той си е заслепен и пристрастен човека не от вчера, такава е и Генефан с нейните "динарци" - там я чакат изненади, с "динарците"..), но останалите - ох леле мале. Ми напълно си заслужавате и Тантинът, и Кухулинът, с което мисля давдигна ръце от всякакво участие тук, камо ли  модериране. Поради липса на мотивация и смисъл да го правя. Булан-кобинците са 40 генома, които, за съжаление, не са освободени, а не берел. И аз искам да ги видя, ама не мога. Ако флегонтов искаше да напише "берел желязна епоха", той щеше да го напише. Но не го е написал. Но това за уважаемите формумци няма никакво значение. Кухулин казва берел=булан кобин, значи е така я да видим сега процентите. Обаче флегонтов няма предвид берел. Нямаме достъп до геномите от бк, освен идея какво са - синташта (както екипът го е написал, синташта = 100 европа желязна епоха. Като начало, това също не е верно, но да го приемем условно за верно, тя включва евронеолит примерно; естествено синташта = ямна, но анализа е толкова увъртян, че ямна минава под радара, разбита на синташта, ане, кавказ, иелс, че и неолитни фермери, т.е. в графика едно се измерва *ексеса* на кой де е от тези компонент *над ямна*.  те така или иначе варират във всяка от източно иранските групи и няма група с еталонни пропорции. Разликата на БК с останалите скитосарматски групи е в ексеса на АНЕ (от порядъка на 3-5% над представените), т.е. доближава ямненските нива... и, по-важно, наличието на голям околобайкалски неолит, където според мен е и заровено кучето с "дрифта, уникален за БК". Или има разделение пом чертата амурски неолит/байкалски неолит, като тюркските групи и източните иранци имат доминация на байкалския неолит над амурския, а монголците и хунну имат доминация на амурския неолит над байкалския, поне по графиките на флегонтов. Това може би ни казва нещо за генезиса на хунну и монголци, от една страна и тюрки от друга - едните в приамурието, другите в байкал. В източнте иранци е същото - байкалски неолит, от местните палеосибирци, живели около колониите им. Без амурски неолит, което е естествено, защото те в приамурието не са стъпвали.

Или това което ни казват е че тюрките имат за база байкалския неолит, а монго;лците и хунну - амурския; тъй като източните иранци живеят с хилядолетия в района на сев. алтай, с времето са придобили част от разпространения там байкалски компонент (образците от Шаманка вс Девил'с Гейт? Най вероятно).

Оттам нататък ни казват че тюрки и монголци имат принос от иранците от района на алтай, т.е. най-източния им ръкав. ами то оставаше и да е от някъде другаде, след като те се оформят там, а не някъде другаде, с кой друг да имат дрифт, с украинските скити ли?

Втората неточност в интерпретацията на резултатите на Кухулин е, че по презентацията, тюрките са с високо рацио бк/хунну, а монголците обратното, с ниско. едно че образци на хунну в теста не видях, нито образци на бк, но това на страна. да приемем - условно, че те са това, а не берел/нещо си (магадан?) ноито авари, нито хуни са с преимущество на компонента берел пред компонента монголски неолит, напротив, те са преимуществено монголски неолит, което, ако е прокси, означава че са от страната на монголците, а не на прототюрките. Друго не може и да бъде, защото берел не са бк, а са основно синташта, в твърде голяма степен, и кухулин си обрича всеки тест да изкарва тестваните монголци, а не тюрки, ако далекоизточния компонент в образците му преобладава. 

Горното което пиша е не за да споря, а защото е очевидно, написано черно на бяло и напълно игнорирано. Участието ми тук е безсмислено, защото не си струва усилията, т.е. ни либен, ни сир, ни макето и кой знае още кой не си струват усилията да озаптявам кухулин или тантин. Пс. по някое време може да затворя временно темата, а може и не, но виждам, че всякакви разговори и модериране са просто загуба на време - винаги са били, и то не заради троловете тантин и кухулин, а заради останалите. Бай.

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

Булан-кобинците са 40 генома, които, за съжаление, не са освободени, а не берел.

Ами като ги нямаме тези 40 генома, смятаме с каквото имаме. Булан-кобинците са от Берел и Берел_ИА са от Берел. Булан-кобинците са около и след Новата ера, Берел_ИА също са около и след Новата ера. А че някой ги е писал в базата на Райх "желязна епоха", това мисля сме го коментирали около тридесет пъти. Да си наемат хора да им оправят базата.

В крайна  сметка, ако един ден булан-кобинците се окажат като берелците, ще получа ли лайкче?  Или пак ще намериш повод да ме храниш на два а4 формата, защото не си се сетил първи за тази врътка?

Первым научно изучил памятники булан-кобинской культуры В.В Радлов в 1865 г. раскопками у с. Катанда и у с. Берель. Настоящий прорыв в изучении данной культуры произошёл на рубеже 1980—1990-х гг. Своё название культура получила по исследованному в 1990 г. Ю. Т. Мамадаковым погребальному комплексу. К началу 2020-х гг. исследовано не менее 750 объектов на более 40 памятников. В основном это подкурганные захороненияи впускные могилы, совершённые обычно в насыпях пазырыкских курганов. Поселений, достоверно относящихся к булан-кобинской культуре, пока не обнаружено^[1].

https://cyclowiki.org/wiki/Булан-кобинская_культура#cite_note-История_Алтая—2019——287-1

Археолозите са ги датирали рано, въглеродът е показал късни дати. Сефте.

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Едва ли е точно така..

Ами отваряш базите и гледаш. Мъжете явно ги кремират, а жените се оказват в чужда културна среда и ги погребват. Славянинът от римския гарнизон  също не е кремиран по тази причина. Византиецът също. За мен схемата изглежда ясна.

[sir]

Преди 3 часа, Южняк said:

Винаги ме е изумявало как сериозни хора възприемат напълно безкритично *откровени* подвеждания и заблуди (нямам предвид Кухулин, той си е заслепен и пристрастен човека не от вчера, такава е и Генефан с нейните "динарци" - там я чакат изненади, с "динарците"..), но останалите - ох леле мале. Ми напълно си заслужавате и Тантинът, и Кухулинът, с което мисля давдигна ръце от всякакво участие тук, камо ли  модериране. Поради липса на мотивация и смисъл да го правя. Булан-кобинците са 40 генома, които, за съжаление, не са освободени, а не берел. И аз искам да ги видя, ама не мога. Ако флегонтов искаше да напише "берел желязна епоха", той щеше да го напише. Но не го е написал. Но това за уважаемите формумци няма никакво значение. Кухулин казва берел=булан кобин, значи е така я да видим сега процентите. Обаче флегонтов няма предвид берел. Нямаме достъп до геномите от бк, освен идея какво са - синташта (както екипът го е написал, синташта = 100 европа желязна епоха. Като начало, това също не е верно, но да го приемем условно за верно, тя включва евронеолит примерно; естествено синташта = ямна, но анализа е толкова увъртян, че ямна минава под радара, разбита на синташта, ане, кавказ, иелс, че и неолитни фермери, т.е. в графика едно се измерва *ексеса* на кой де е от тези компонент *над ямна*.  те така или иначе варират във всяка от източно иранските групи и няма група с еталонни пропорции. Разликата на БК с останалите скитосарматски групи е в ексеса на АНЕ (от порядъка на 3-5% над представените), т.е. доближава ямненските нива... и, по-важно, наличието на голям околобайкалски неолит, където според мен е и заровено кучето с "дрифта, уникален за БК". Или има разделение пом чертата амурски неолит/байкалски неолит, като тюркските групи и източните иранци имат доминация на байкалския неолит над амурския, а монголците и хунну имат доминация на амурския неолит над байкалския, поне по графиките на флегонтов. Това може би ни казва нещо за генезиса на хунну и монголци, от една страна и тюрки от друга - едните в приамурието, другите в байкал. В източнте иранци е същото - байкалски неолит, от местните палеосибирци, живели около колониите им. Без амурски неолит, което е естествено, защото те в приамурието не са стъпвали.

Или това което ни казват е че тюрките имат за база байкалския неолит, а монго;лците и хунну - амурския; тъй като източните иранци живеят с хилядолетия в района на сев. алтай, с времето са придобили част от разпространения там байкалски компонент (образците от Шаманка вс Девил'с Гейт? Най вероятно).

Оттам нататък ни казват че тюрки и монголци имат принос от иранците от района на алтай, т.е. най-източния им ръкав. ами то оставаше и да е от някъде другаде, след като те се оформят там, а не някъде другаде, с кой друг да имат дрифт, с украинските скити ли?

Втората неточност в интерпретацията на резултатите на Кухулин е, че по презентацията, тюрките са с високо рацио бк/хунну, а монголците обратното, с ниско. едно че образци на хунну в теста не видях, нито образци на бк, но това на страна. да приемем - условно, че те са това, а не берел/нещо си (магадан?) ноито авари, нито хуни са с преимущество на компонента берел пред компонента монголски неолит, напротив, те са преимуществено монголски неолит, което, ако е прокси, означава че са от страната на монголците, а не на прототюрките. Друго не може и да бъде, защото берел не са бк, а са основно синташта, в твърде голяма степен, и кухулин си обрича всеки тест да изкарва тестваните монголци, а не тюрки, ако далекоизточния компонент в образците му преобладава. 

Горното което пиша е не за да споря, а защото е очевидно, написано черно на бяло и напълно игнорирано. Участието ми тук е безсмислено, защото не си струва усилията, т.е. ни либен, ни сир, ни макето и кой знае още кой не си струват усилията да озаптявам кухулин или тантин. Пс. по някое време може да затворя временно темата, а може и не, но виждам, че всякакви разговори и модериране са просто загуба на време - винаги са били, и то не заради троловете тантин и кухулин, а заради останалите. Бай.

Говорим си просто, какво толкова. В интернет форум сме, не на научна конференция от най-високо равнище.

Ако бърка Кухулин за Берел и Булан-Коби, значи бърка и толкова. Голяма работа. Ще излязат конкретните данни, ще коригираме и ще обсъждаме начисто. Дотогава кое пречи да си спекулираме?

Това, че вие сте в някаква тежка кавга, мен ми е през оная работа и няма да спра да пиша във форума заради това.

Редактирано Ноември 9, 2023 от sir

[resavsky]

Преди 8 минути, sir said:

Това, че вие сте в някаква тежка кавга, мен ми е през оная работа и няма да спра да пиша във форума заради това.

Към това апелирам и аз.Форума не е пансион за девици и е нормално да има и по пиперливи реплики.Но всичко в някакви граници - не сме кръчма в краен пернишки квартал все пак...