Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[_magotin_]

Нешева май не е чела списание Нейчър още...
https://btvnovinite.bg/predavania/novo-genetichno-izsledvane-otdalecheni-sme-ot-trakite-no-i-ot-tjurkite.html

[Пандора]

On 16.08.2018 г. at 6:41, _magotin_ said:

Нешева май не е чела списание Нейчър още...

Според мен,  се използва само един метод, който е удобен да се избяга въобще от въпроса. Аз вече се обърках на кого не сме близки, а сме близки с толкова много, че просто няма смисъл въобще да се говори по темата.

[_magotin_]

Преди 19 часа, Пандора said:

Според мен,  се използва само един метод, който е удобен да се избяга въобще от въпроса. Аз вече се обърках на кого не сме близки, а сме близки с толкова много, че просто няма смисъл въобще да се говори по темата.

Напротив , има. Статията в "Нейчър" позволи да дадем много отговори. Просто трябва генетиците у нас да работят екипно с археолози, защото интерпретацията на резултатите е археологическа работа.

[Пандора]

Преди 14 часа, _magotin_ said:

Просто трябва генетиците у нас да работят екипно с археолози

И не само. Въпросът е какво и кого точно сравняваме и какво търсим. Защото няма как да твърдим, че българския етногенезис за 1300 г въобще не се е променил. Просто днес приличаме повече на тези, които ни заобикалят. Въпросът е в 7 в. и дори 5 в. какво представляват тези, които се наричат "българи".

[Бобо]

Преди 9 часа, Пандора said:

И не само. Въпросът е какво и кого точно сравняваме и какво търсим. Защото няма как да твърдим, че българския етногенезис за 1300 г въобще не се е променил. Просто днес приличаме повече на тези, които ни заобикалят. Въпросът е в 7 в. и дори 5 в. какво представляват тези, които се наричат "българи".

Явно не си запозната на какъв принцип са били сватбите допреди .....70-80 години....Гарантирам стабилен генотип!

[Frujin Assen]

1 hour ago, Бобо said:

Явно не си запозната на какъв принцип са били сватбите допреди .....70-80 години....Гарантирам стабилен генотип!

Разказ от майка ми за случка от 60 те години в Карлово. Както е известно в махали високо в балкана са живели каракачаните, които са слизали в града само за най важното. Те са имали огромни стада, което съчетано с тяхната работливост ги е превръщала в богати хора. В края на 50 те и началото на 60 те комунистите искат да им ги конфискуват, но не го правят. Защо точно не зная подробности. Накратко, стадата са одържавени, а каракачаните назначени на държавна работа като пастири на техните си стада. Разказ от все още живия дядо Коста. Паса аз овцете и идва някакъв комунист и иска да ми вземе овцете. Ти казва си частник, експлоататор, карай ги към стопанския двор. Така ли викам- и вадя документа, ето викам това са държавни овце и аз съм на държавна работа, а ти се махай веднага, защото ще ти дам гегата да ги пасеш додето ти се напукат джуките от зор, докато аз ида в града да се оплача в партийния комитет задето зиносваш държавна собственост. Та значи през 60 те каракачаните били принудени да слязат в града и да си построят там къщи. Младите започнали да учат, да си намират друга работа и така традицията била прекъсната.

Та. Имало едно семейство богати каракачани с много стока. Те имали само една дъщеря (тя още е жива) която много обичали, гледали са я като писано яйце. Обаче нещеш ли, тя се влюбила в българче. При това той бил вишист, инжинер работещ в Сопот завода. Демек и той момче от по висшите слоеве. Години наред те не са искали да я видят! Нито да чуят какво става с нея! Обещавали са и триетажна къща, ако го зареже, лека кола! И това на ония години. Не искали да чуят и за внуците. Момичето е ходело да им се моли, плакало е на пътя, но те не са я приемали- защото е женена за българин. Историята все пак завършва щастливо, тъй като с времето смесените бракове престанали да се нещо срамно и необичайно, а и човещината надделяла. 

И това в 60те, 70 те години на 20 век. 

 

 

[resavsky]

On 19.08.2018 г. at 10:25, _magotin_ said:

Напротив , има. Статията в "Нейчър" позволи да дадем много отговори. Просто трябва генетиците у нас да работят екипно с археолози, защото интерпретацията на резултатите е археологическа работа.

Тюрколозите в този случай са като лисицата и гроздето.Ако резулатите бяха в тяхна полза нямаше да има много умуване.

[Skubi]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

 

 

Направи ми впечатление /никога не съм го чувал на български/, че песента /17:15/има заглавието "Идват 100 левенти". И веднага добавят юнаци.

Думата Левенте  е позната, ползвана при унгарците. Според викито им в една версия главното племе /тоес водещото го благородно семейство/на хуните се е казвало левенте.

 

[Frujin Assen]

Естествено, думата левент е добре позната в България. Не е точно юнак, по скоро висок, силен и красив млад мъж. 

[Пандора]

On 19.08.2018 г. at 13:53, Бобо said:

Явно не си запозната на какъв принцип са били сватбите допреди .....70-80 години....Гарантирам стабилен генотип

А ти знаеш ли колко невести - рускини и украинки има само в моя роден град ? Имах две учителки по английски и нито една от тях не бяше българка и говореха с характерния руски акцент.

[Пандора]

Преди 15 часа, resavsky said:

Тюрколозите в този случай са като лисицата и гроздето.Ако резулатите бяха в тяхна полза нямаше да има много умуване.

Напротив  Резултатите са в полза не просто на "тюрколозите", ами направо на най-върлите пантюркисти.

[Пандора]

On 19.08.2018 г. at 15:21, Frujin Assen said:

Та. Имало едно семейство богати каракачани с много стока. Те имали само една дъщеря (тя още е жива) която много обичали, гледали са я като писано яйце. Обаче нещеш ли, тя се влюбила в българче. При това той бил вишист, инжинер работещ в Сопот завода. Демек и той момче от по висшите слоеве. Години наред те не са искали да я видят! Нито да чуят какво става с нея! Обещавали са и триетажна къща, ако го зареже, лека кола! И това на ония години. Не искали да чуят и за внуците. Момичето е ходело да им се моли, плакало е на пътя, но те не са я приемали- защото е женена за българин. Историята все пак завършва щастливо, тъй като с времето смесените бракове престанали да се нещо срамно и необичайно, а и човещината надделяла. 

За малките етноси наистина смесените бракове може да са фатални, защото са най-застрашени от асимилация.Различната религия също е един начин на спре подобен процес, но в днешния модерен свят става все по-трудно на такива етноси да запазят културата си.

[_magotin_]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Разказ от майка ми за случка от 60 те години в Карлово. Както е известно в махали високо в балкана са живели каракачаните, които са слизали в града само за най важното. Те са имали огромни стада, което съчетано с тяхната работливост ги е превръщала в богати хора. В края на 50 те и началото на 60 те комунистите искат да им ги конфискуват, но не го правят. Защо точно не зная подробности. Накратко, стадата са одържавени, а каракачаните назначени на държавна работа като пастири на техните си стада. Разказ от все още живия дядо Коста. Паса аз овцете и идва някакъв комунист и иска да ми вземе овцете. Ти казва си частник, експлоататор, карай ги към стопанския двор. Така ли викам- и вадя документа, ето викам това са държавни овце и аз съм на държавна работа, а ти се махай веднага, защото ще ти дам гегата да ги пасеш додето ти се напукат джуките от зор, докато аз ида в града да се оплача в партийния комитет задето зиносваш държавна собственост. Та значи през 60 те каракачаните били принудени да слязат в града и да си построят там къщи. Младите започнали да учат, да си намират друга работа и така традицията била прекъсната.

Та. Имало едно семейство богати каракачани с много стока. Те имали само една дъщеря (тя още е жива) която много обичали, гледали са я като писано яйце. Обаче нещеш ли, тя се влюбила в българче. При това той бил вишист, инжинер работещ в Сопот завода. Демек и той момче от по висшите слоеве. Години наред те не са искали да я видят! Нито да чуят какво става с нея! Обещавали са и триетажна къща, ако го зареже, лека кола! И това на ония години. Не искали да чуят и за внуците. Момичето е ходело да им се моли, плакало е на пътя, но те не са я приемали- защото е женена за българин. Историята все пак завършва щастливо, тъй като с времето смесените бракове престанали да се нещо срамно и необичайно, а и човещината надделяла. 

И това в 60те, 70 те години на 20 век. 

 

 

Познавам лично много каракачани и съм убеден, че ако има наистина старо антично население, оцеляло до днес без сериозни културни промени - това са те. Как иначе ще обясним, че говорят гръцки, а фолклорът им няма нищо общо с гръцкия? Гръцкият не е официален език в Мизия, която е императорска провинция, нито въобще е разпространен в Дакия. Единственият вариант остава те да са население от провинция Тракия в античността.

[_magotin_]

Преди 4 часа, Пандора said:

Напротив  Резултатите са в полза не просто на "тюрколозите", ами направо на най-върлите пантюркисти.

Абсолютно си пропуснала да прочетеш анализите на Южняка, да не говорим, че не си пускала явно софтуера на Райх да ти сравнява образци. Резултатите са потресаващи за най-върлите пантюркисти, защото водят към решаване на хунската проблема в логичната посока - че европейските хуни са сарматите. А сарматите са доказано ираноезични, така че не виждам защо ще радва това тюрколозите. Още навремето стана ясно, че Кубанските рунически надписи не се разчитат ни през чувашки, ни през останалите тюркски езици. Сега просто имаме царицата на доказателствата - човешкият напълно разчетен геном.

 

[resavsky]

Не че имаме нужда от тази царица на доказателствата. Има археология има и писмени данни. 

[Atom]

Преди 53 минути, _magotin_ said:

Резултатите са потресаващи за най-върлите пантюркисти, защото водят към решаване на хунската проблема в логичната посока - че европейските хуни са сарматите. А сарматите са доказано ираноезични, така че не виждам защо ще радва това тюрколозите.

Проблемът е, че не само хуните, но и тюрки, печенеги, кумани, карлуци и т.н. генетично също са скито-сармати.  Досегашните генетични проучвания показват точно това. Показателно е например, че при публикуване на резултатите от разни изследвания руснаците излязоха със заглавия от рода на: "Потомки скифов принадлежат к носителям тюркских языков" или "Скифы оказались предками тюрков". При това не става въпрос за заглавия на разни анонимни сайтове, а за съобщения от сериозни институции, участвали пряко в изследванията в съавторство с водещи западни партньори. Първото заглавие например е на сибирското отделение на РАН, 

Засега изводите на генетиците са, че тюркските езици се разпространяват с културен модел:- малоброен елит налага езика си върху по старите степни популации БЕЗ това да доведе до някакви значителни изменения в генетичния профил на населението. Генетична промяна се наблюдава чак при нашествията на монголите и в последващия период след това. Разбира се има и по радикални мнения - според Кльосов  например източните скити са си поначало тюркоезични, а са тюркизирани от жените си от самото начало.

С други думи няма как да изключим хипотетично тюркоезичие при хуните само благодарение на генетичните проучвания. Ако го направим, по същата логика трябва да изключим и тюркоезичието на останалите, включително и на самите тюрки.

Може би Пандора има предвид точно това.

[_magotin_]

Преди 35 минути, Atom said:

Проблемът е, че не само хуните, но и тюрки, печенеги, кумани, карлуци и т.н. генетично също са скито-сармати.  Досегашните генетични проучвания показват точно това. Показателно е например, че при публикуване на резултатите от разни изследвания руснаците излязоха със заглавия от рода на: "Потомки скифов принадлежат к носителям тюркских языков" или "Скифы оказались предками тюрков". При това не става въпрос за заглавия на разни анонимни сайтове, а за съобщения от сериозни институции, участвали пряко в изследванията в съавторство с водещи западни партньори. Първото заглавие например е на сибирското отделение на РАН, 

Засега изводите на генетиците са, че тюркските езици се разпространяват с културен модел:- малоброен елит налага езика си върху по старите степни популации БЕЗ това да доведе до някакви значителни изменения в генетичния профил на населението. Генетична промяна се наблюдава чак при нашествията на монголите и в последващия период след това. Разбира се има и по радикални мнения - според Кльосов  например източните скити са си поначало тюркоезични, а са тюркизирани от жените си от самото начало.

С други думи няма как да изключим хипотетично тюркоезичие при хуните само благодарение на генетичните проучвания. Ако го направим, по същата логика трябва да изключим и тюркоезичието на останалите, включително и на самите тюрки.

Може би Пандора има предвид точно това.

Знаеш ли какво е "изоглоса"? Къде има регистрирана в 4-5 в. в Източна Европа тюркска лексика? Кои от имената на хуни - личните, са тюркски? Кои от етнонимите? Сарматската епоха приключва в 4 век, започва хунската епоха - 5-6 век. Къде са езиковите следи от евентуалния тюркски език у хуните? Откриват се други следи, т.е. тази теория е изцяло спекулативна и почива на политически мотиви, а не на научни. Същите, които навремето налагаха славяните да са цивилизовали прабългарите. Поредният опит да се манипулират фактите с политически цели.

Освен това си има маркери за ирано-тюркското езиково взаимодействие. Как 4-5 век стигнаха тюркоговорящите на Кавказ, а още няма следи от тюркските езици в согдийските паметници? Заобиколили са Согдиана на път за Европа? Къде са тюркските следи в арменските и грузинските извори, в арабо-персийските? Чак 8-9 век на север Кавказ започва да се долавя тюркизацията, истинската, причинена от налагането на езика на управляващия хазарски елит. И обратното - ако чувашите примерно са ранните тюрки, Л-Р, както се твърдеше, къде са им заемките от аланите? Къде са им реликтите от късносарматската култура?

И най-накрая - ако тюркският имаше такъв мощен етнолингвистичен потенциал, как славянските езици се наложиха в Източна Европа без тюркски заемки? Как повлияните от иранските езици славянски говори по Дунав оцеляха при появата на мощно-тюркизиращите прабългари? Къде са турцизмите в църковнославянския? 

Една теория трябва да може да отговори на всичките тези въпроси. Предлаганата теория за сарматите като етнолингвистични тюрки не успява да даде задоволителни отговори на повечето от поставените в този списък.

 

[Thorn]

Акациры -Этноним связывают с тюркским ağaç eri «лесной человек»

 

 

[новорегистриран2]

 

Интересното е след около 3 минута... Като цяло сред думите преписвани на хунну (и запазени в китайски източници) преобладават такива с ирански произход... вкл. шаню. Интересното е дали те са заемки или са отсатък от езика на ираноезичните племена населявали Ордос преди появата на хунну.

[_magotin_]

Преди 6 часа, Thorn said:

Акациры -Этноним связывают с тюркским ağaç eri «лесной человек»

 

 

Етруски - ето руские. 

А сега - сериозно. Приск не знае за съществуването на Каспийско море, а Йордан е преписал същата работа отнякъде. Сега водещата теория за ранния период е, че ранните тюрки са тюркизирани угри. Тези от хунския период имам предвид.
 

 

[isav]

Преди 7 часа, Thorn said:

Акациры -Этноним связывают с тюркским ağaç eri «лесной человек»

 

 

Аспандиат може да даде много по-смислени и аргументирани предположения за етимология на това племенно име...

[_magotin_]

Преди 41 минути, isav said:

Аспандиат може да даде много по-смислени и аргументирани предположения за етимология на това племенно име...

Дори и да е вярна етимологията, акацирите  всъщност се появяват в зоната на север от Каспийско море, което е нормално за Хунската епоха.

[Thorn]

Както обикновено, Маготин прави неуместни опити за подигравки и неглижирания на всичко, което не е дума по дума съвпадащо с неговите теории.

 

Аз не претендирам да знам древни езици и т. н. Просто търся мненията на хора, на които това им е работа.

https://books.google.be/books?id=ST6TRNuWmHsC&pg=PA191&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Тюркската етимология на акацирите е от 

The Cambridge History of Early Inner Asia, Том 1, под редакцията на Denis Sinor

,

[Thorn]

1 hour ago, _magotin_ said:

Дори и да е вярна етимологията, акацирите  всъщност се появяват в зоната на север от Каспийско море, което е нормално за Хунската епоха.

Това спорно ли е било? При това северно от Каспийско море не противоречи и на северно от Черно море.  

[Thorn]

Между другото, ако дадената от Маготин теория е вярна, то ареалът им подозрително съвпада с ареала на по-късните хазари. А има и теория, че те са едно и също