Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[sir]

On 9.11.2023 г. at 4:32, genefan said:

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. 

 

DavidskiNovember 5, 2023 at 2:34 PM

@Pavel Flegontov

Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern".

I don't doubt that there was some mixing between early Slavs and steppe nomads, usually deep in Russia.

But the point I'm making is that these Slavic groups with significant nomad ancestry were dead ends that didn't contribute any significant ancestry to modern-day Slavs. That is, they weren't proto-Slavs.

This inference isn't only based on PCA and Admixture, but also on uniparental markers, especially Y-chromosomes.

I think this is an important point and it should be underlined, otherwise you'll have all sorts of people running around claiming that Slavs are part Scythian.

Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

There are always some interpretability problems, including with IBD graphs.

It's always best to combine different methods to get the most accurate picture.

Uniparental markers are also very important. In particular, Y-chromosomes are vital to understanding language expansions.

Това:

"According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians."

без значение дали е "outdated" или не, е чисто и просто описание на Черняховската култура в генетична терминология с елемент на спекулация. Това не е "deep in Russia", както твърди Давидски, а е в Украйна, Молдова, Румъния.

Твърденията, че древните славяни са със "северен" профил, че славяните се различават от германци и келти и т.н., са окей. Но проблемът е, че ние това го знаем и без генетични изследвания. Аз все си мисля, че тези изследвания следва, конкретно по темата със славяните, да ни помогнат да разберем някои други положения. А именно, кога, къде и поради какви обстоятелства се случва разпадът на балто-славянския масив, с кои археологически реалии следва да се свържат най-ранните славяни, кога и по какви пътища се случва разселението на славяните, а също така и по какви причини, и т.н. От сферата на лингвистиката пък от обяснение имат нужда факти като множеството германски заемки на праславянско ниво, иранските заемки (които няма как да са се случили "deep in Russia"), трите хунски думи и т.н., и т.н. Има нужда от обяснение и въпросът с отношенията славяни-авари и особено историята със синовете на авари и славянки, които вдигнали въстание срещу господарите си - това измислена история ли е или и тези (въпросните смесени аваро-славяни) са "dead end"? Да не се окаже примерно, че нашият самоводенец е потомък на някакви такива елементи.

Аз лично поне на тези и подобни въпроси търся отговор.

На всичко това отговор няма нито от Флегонтов (предполагам, но нека да видим), нито от Давидски. Няма и да има по простата причина, че практически всичко, считано археологически за древно-, ранно-, пра- и т.н. -славянско, представлява кремации (изключая, разбира се, хипотезите около Черняховската култура). Кои са ранните славяни в генетически смисъл? Разни случайни проби от трупополагания в чужда културна среда, считани за славянски, понеже показват близост със съвременни славянски популации? Това ли е или има и друго? Ако няма друго, то в скоро време няма да имаме отговор на нито един от горните въпроси. 

Това е положението.

Редактирано Ноември 11, 2023 от Южняк

[Кухулин]

Преди 9 часа, sir said:

Кои са ранните славяни в генетически смисъл? Разни случайни проби от трупополагания в чужда културна среда, считани за славянски, понеже показват близост със съвременни славянски популации? Това ли е или има и друго?

Има няколко логически линии, по които може да се добие представа за генома на ранните славяни. Аз съм привърженик на линията с "еталонните" проби:

1) Има няколко средновековни проби, доста близки една до друга (Сзолад 1/2, Сунгир 6, Кракауер, Трогир и др.);

2) Тези проби са близки до съвременните славянски популации;

3) Историческият контекст на пробите (време, място) се вписва в славянските исторически модели;

4) Генетическият контекст на пробите също се вписва - те са аутлаери спрямо местните популации;

5) Разликите между пробите и дистанциите им спрямо различните съвременни популации също се вписват в славянските модели.

Всичко това много силно подкрепя славянския характер на въпросните "еталонни" проби.

След като имаме тези проби и знаем, че са славянски, можем да се движим в няколко посоки:

1) Можем да търсим "общ знаменател", т. е. някакъв "праславянски геном". Нещата засега не са много ясни, но сочат към популации, близки до балтийските. Което, разбира се, намира потвърждение в лингвистиката.

2) Можем да търсим други проби, близки до "еталонните", които обаче не отговарят на някои от останалите критерии. Намираме такива по римските гарнизони, в античните битки (Химера), в степните популации и т. н. Някои намират такива проби в битката при Толензе

Има и други логически линии (или хайде, нека да са методи), по които хората определят някакви проби като славянски. Например моделират някоя съвременна славянска популация и по метода на изключването откриват древния славянски    компонент. Аз, хм, не съм голям фен на подобни упражнения.

Разбира се, мъжките хаплогрупи са много важен момент, но на мен тази методика не ми е съвсем ясна. Не се наемам да я  коментирам.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Има и други логически линии (или хайде, нека да са методи), по които хората определят някакви проби като славянски. Например моделират някоя съвременна славянска популация и по метода на изключването откриват древния славянски    компонент. Аз, хм, не съм голям фен на подобни упражнения.

Пример за такъв тип логическа схема е едно изследване от юли тази година:

Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE

The presented results are in line with the hypothesis that assumes the genetic continuation between IA and MA periods in East-Central Europe.

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Има няколко логически линии, по които може да се добие представа за генома на ранните славяни. Аз съм привърженик на линията с "еталонните" проби:

1) Има няколко средновековни проби, доста близки една до друга (Сзолад 1/2, Сунгир 6, Кракауер, Трогир и др.);

Да, но всички тези проби са относително късни. За тези времена вече имаме данни от изворите, затова и пробите се вписват в историческите модели.

Мен ме интересува откъде идват тези аутлайъри. 

[Кухулин]

Преди 5 минути, sir said:

Мен ме интересува откъде идват тези аутлайъри. 

Всички ни интересува, но засега няма твърд отговор. Обаче пробите се секвенират с доста високо темпо, тъй че скоро ще има. Този "общ знаменател" на славянските проби ще се изясни.

Лично аз мисля (без особени доказателства), че античните "славянски" проби на разни наемници из битките и гарнизоните са доста близо до древните праславяни. Един плот от форумите:

[Кухулин]

Справка за Ингрия от базата на Райх, ако някой реши да рови:

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Всички ни интересува, но засега няма твърд отговор. Обаче пробите се секвенират с доста високо темпо, тъй че скоро ще има. Този "общ знаменател" на славянските проби ще се изясни.

Лично аз мисля (без особени доказателства), че античните "славянски" проби на разни наемници из битките и гарнизоните са доста близо до древните праславяни. Един плот от форумите:

Въпросът е как разбираме, че тези участници в битката при Химера са именно праславяни, а не балто-славяни или дори някакви други, примерно от някакъв близък, но изчезнал и-е клон. Също така с кои синхронни археологически реалии следва да ги свържем.

Това е чуденката. А, че "славянският геном" не се е появил в Средновековието и че славяните не са създадени от Юстиниан, е пределно ясно.

[Кухулин]

Преди 2 часа, sir said:

Въпросът е как разбираме, че тези участници в битката при Химера са именно праславяни, а не балто-славяни или дори някакви други, примерно от някакъв близък, но изчезнал и-е клон. Също така с кои синхронни археологически реалии следва да ги свържем.

На този етап не можем да разберем, можем само да предполагаме. Балтийските геноми са малко по-северни. Другите ИЕ са различни. Праславяните изглежда са нещо белоруско, южно от балтите. Може би Полша, но в Унгария вече са явни аутлаери. Макар че за Полша има големи съмнения. Вероятно Припят, знам ли. Ако трябва да залагам, бих взел Припят 4-1 век пне за база и оттам да се екстраполират геномите назад и напред във времето.

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Въпросът е как разбираме, че тези участници в битката при Химера са именно праславяни, а не балто-славяни или дори някакви други, примерно от някакъв близък, но изчезнал и-е клон. Също така с кои синхронни археологически реалии следва да ги свържем.

Това е чуденката. А, че "славянският геном" не се е появил в Средновековието и че славяните не са създадени от Юстиниан, е пределно ясно.

Според мен, ако наистина става въпрос за прадеди на славяните е по-коректно да се използва нещо от рода на пре-праславяни или късни, южни балто-славяни. Балто-славяни не като носители на реконструиран балто-славянски език или някакъв близък до него, а по-скоро като някакви техни наследници.

Това което се води реконструиран праславянски език е вече с отворена сричка, а според мен процесът по отварянето на сричката завършва много след битката при Химера.  С други думи дори това наистина на са били фактически прадеди на историческите славяни, то езикът им трудно може да се определи като праславянски в прекия смисъл на това понятие.

Между другото, нещо подобно би трябвало да има и за предполагаемите иранци от степите. В момента всички от разните му скитски, сакски, скито-сарматски, хуно-сарматски и т.н.  култури аксиоматично се водят иранци. Сигурно някои от тях наистина са били ираноезични.  Ама всички?!

 

[tantin]

Преди 30 минути, Atom said:

Според мен, ако наистина става въпрос за прадеди на славяните е по-коректно да се използва нещо от рода на пре-праславяни или късни, южни балто-славяни. Балто-славяни не като носители на реконструиран балто-славянски език или някакъв близък до него, а по-скоро като някакви техни наследници.

Това което се води реконструиран праславянски език е вече с отворена сричка, а според мен процесът по отварянето на сричката завършва много след битката при Химера.  С други думи дори това наистина на са били фактически прадеди на историческите славяни, то езикът им трудно може да се определи като праславянски в прекия смисъл на това понятие.

Между другото, нещо подобно би трябвало да има и за предполагаемите иранци от степите. В момента всички от разните му скитски, сакски, скито-сарматски, хуно-сарматски и т.н.  култури аксиоматично се водят иранци. Сигурно някои от тях наистина са били ираноезични.  Ама всички?!

 

 

Иранците според мен са доста по-рано мигрирали на изток индо-европейци.

 

Славяните се подвизават около Карпатите. Кои в блата, кои в полу-планински райони.

При това ареала на славяните може да е доста широк, възможно е да са достигали до района на Венеция (венетите).

Отделно че Илирия е възможно да е била славяно-населена. За Панония пък да не коментираме, панонците са почти на 90% славяни.

То и няма как да ги фиксираме славяните на едно място, в едно село и да кажем че там е ядрото на славянството. През 3-4-ти век историческите източници ни говорят за масивно славянско присъствие, при това не само на границата на Римската Империя, ами и в самата Римска империя.

Римляни и византийци в едни глас почват да се оплакват от славянските нашествия. Славяните не само нахлуват, ами и се установяват да живеят в пределите на Римската империя.  За да го има това нашествие на десетки хиляди славяни то значи че славянското присъствие извън границите на тогавашната имерия е било още по-масивно.  Доколко обаче е имало славяни сред същинските поданици на Римската Империя ?

За съжаление допреди създаването на кирило-методиевата азбука римляните слабо са се интересували от езика на поданиците си. И съответно почти нищо не са ни оставили за лингвистиното наследство на тракийци, илирийци, мизийци, панонци и всякакви други.

С други думи: лингвистиката и езикознанието по онова време никак не са били на мода. Римляните са били прекалено много заети с това да латинизират и ромеизират подчинените им народи. 

Редактирано Ноември 10, 2023 от tantin

[tantin]

Да добавя също че търсенето на славянството се е насочило към 2-3 много специфични хаплогрупи.

I2a - I-M438 -  I2a-Dinaric/Slavic

Името на динарската хаплогрупа идва от големия й дял в динарските страни като Босна, Хърватска, Сърбия, Черна гора (30-55%), като босненските хървати достигат до 70%.

От друга страна при славяните има голям дял на R1a  -подгрупи от типа на Z93.. Това са много специфични разклонения на R1a..   Аз не съм се интересувал много от тоя клон на генеалогията. В момента текат сума ти дискусии и спорове по форумите за тези групи.  Кога точно и къде са се появили тези специфични хаплогрупи, как са стигнали при славяните, що така се е случили че славяните ги имат в изобилие, а тия до тях ги нямат изобщо ?

В общи линии това са насоките в търсене на славянските хаплогрупи. Пак ще го кажа- това е донякъде скучна работа, щото славяните са масивно представени в 2, или максимум 3 до 4 хаплогрупи. При това I2a е наследство от Западните Ловци и Събирачи...  А корените на R1a тръгват от централна или средна  Азия.  При славяните почти няма хаплогрупи от Анатолийските фермери / неолитчици/.  Но пък при славяните имаме доста прилично количество автозомни гени  от същите фермери.   Тоест жените на неолитните фермери са били завладяни и "смесени" с наследниците на източни и западни ловци - събирачи..  Има много тъмни и мътни моменти в историята на съвременна цивилизована Европа..  При това няма как дори да си го представим какво се е случило.. Понякога историята прочетена през гените само ни намеква за това какви големи геноцидни процеси са се случили.  Или пък жените на фермерките толкова много са си харесали ловци и събирачи, че зарязали бившите си съплеменници и се отдали на чуждоплеменници. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Според мен, ако наистина става въпрос за прадеди на славяните е по-коректно да се използва нещо от рода на пре-праславяни или късни, южни балто-славяни. Балто-славяни не като носители на реконструиран балто-славянски език или някакъв близък до него, а по-скоро като някакви техни наследници.

Това което се води реконструиран праславянски език е вече с отворена сричка, а според мен процесът по отварянето на сричката завършва много след битката при Химера.  С други думи дори това наистина на са били фактически прадеди на историческите славяни, то езикът им трудно може да се определи като праславянски в прекия смисъл на това понятие.

Така де, съгласен съм по терминологията. Аз просто исках да го кажа по-кратко и разбираемо.

Преди 2 часа, Кухулин said:

На този етап не можем да разберем, можем само да предполагаме. Балтийските геноми са малко по-северни. Другите ИЕ са различни. Праславяните изглежда са нещо белоруско, южно от балтите. Може би Полша, но в Унгария вече са явни аутлаери. Макар че за Полша има големи съмнения. Вероятно Припят, знам ли. Ако трябва да залагам, бих взел Припят 4-1 век пне за база и оттам да се екстраполират геномите назад и напред във времето.

Балтийските геноми сега. Балтийските геноми от онова време какви са?

А иначе Припят не знам какво точно ще рече. Имаш Зарубинецка култура, имаш Пшеворска, имаш Липицка. Но това, което Атом е писал за "иранските" народи и култури, същото може да се каже и за славянските - няма как всичко това да са праславянски култури. Пък дори и да има как, то едва ли скоро ще го разберем, понеже става въпрос за... кремации.

Както и да е, приемаме, че засега нещата са неясни. Да видим това изследване какво ще каже по въпроса.

Редактирано Ноември 10, 2023 от sir

[tantin]

Преди 5 минути, sir said:

Балтийските геноми сега. Балтийските геноми от онова време какви са?

Sir-а не знае че балтийските геноми са почти чисти Западни Ловци Събирачи. ЗЕЛС или WHG.. Непремесени с EEF -източни фермери от Анатолия.

Тоест какво виждаме: балтийците са индо-европейци и почти в чиста форма запазени WHG. 

После при латвийците се появяват някакви си Kivutkalns, които са на 50/50 смесица WHG с EEF.

А при типичните славяни подобно на останалите западно и централно европейци съотношението на тия пропорции е подобно Kivutkalns тоест около 50/50.  Подобно на балтийците такова голямо съотношение с WHG имат и някои скандинавци. 

Което обаче все още не е достатъчно да ни каже по коя линия е дошъл индо-европейския език.. Всички надничат само към Ямная и към Анатолия..

А нещо се скатават като стане дума за WHG  и съответно  EHG..  Ами ако същинските индо-европейци са били ЗЕЛС  и ИЕЛС ?  За момента това са само въпросителни..  Балтийските езици са на един порядък по-стари от славянския, така че ако пробваме да обясним индо-европеизирането - то не трябва никак да си затваряме очите за тия ЗЕЛС... 

 

[Кухулин]

Преди 33 минути, sir said:

Балтийските геноми сега. Балтийските геноми от онова време какви са?

Съвременните балтийски популации са по-скоро северна периферия на средновековните славяни. Балтийският бронз (1-во хилядолетие пне) като цяло е доста по-северен от тях.

[tantin]

Погледнах какво пише някакъв полски блогер, любител по палеогенетика.

https://aldrajch.blogspot.com/2023/08/dr-ukasz-apinski-runea-ostatecznie.html

 

Преведено през гугъл:

Цитирай

Д-р Łukasz Łapiński, изключителен генетичен генеалог и популяризатор на археогенетиката в Полша, написа в своя Facebook:

„Ще трябва да изчакаме резултатите от ДНК на Piast, но междувременно бяха публикувани революционни данни относно археологическите ДНК данни от римския период и Средновековието в полските земи (Средновековието - главно Велика Полша).

Теорията за автохтонните славяни от река Висла окончателно се срина, но в същото време се сбогувахме с теорията за "празнотата на заселниците" от периода на късната Римска империя.

ДНК ясно показва, че населението на полските земи от периода на желязната епоха е значително различно от населението, което е живяло тук през последните 1500 години.

Но според изследванията тук са останали голяма част от жените от древните култури, които са нашите пра-пра-пра-пра-баби, както и известна част от старото готско-вандалско (?) население.

Средно всеки 10-ти жител на Полша може да е потомък на древни народи от желязната или бронзовата епоха (келти? готи? лужичани?), докато повечето от нас са резултат от демографския бум на територията на полско-словашко- Украинска граница (първоначално главно украинска), възникнала в началото на нашата ера.

След няколко години компютърните алгоритми вероятно ще могат да го определят по-точно.

Междувременно самите учени са объркани в оценките си дали техните данни потвърждават (?), опровергават (?) или удовлетворяват и двете страни (?)" автохтонизма.

Препоръчвам ви да прочетете:

Научна работа

Научно-популярни доклади

Популярни глупости

Интервю с проф. Фиглерович
 
Илюстративен материал:

(1) Сравнение на популации от археологически проби от готи (близо до Wielbark) и средновековни поляци на фона на съвременните популации. Както и да го погледнете - в повечето случаи не сме готи, въпреки че статистически всеки десети поляк има следното потекло по права мъжка линия:

Източник: „Генетична история на Източна и Централна Европа през първото хилядолетие от н.е.“ (фиг. 1C)
(2) Тук генетичната дивергенция на двете популации – от римската епоха и средновековието – е още по-видима:

Източник: PCA анализ (анализ на основните компоненти) - Ryszard Derdziński, Vahaduo

(3) Почти напълно различни генетични групи от мъжки линии (Y-ДНК). Можете да видите притока на новопристигнали от украинско-карпатския регион и останките от постгерманското население (Restgermanen), останало в земите на река Висла (хаплогрупа I1):

Източник: Ł. Łapiński въз основа на изходни данни от труда "Генетична история на Източна и Централна Европа..."
 
(4) Син цвят - западноевропейски сегменти (северозападен), червен цвят - източноевропейски сегменти:

 

Източник: „Генетична история на Източна и Централна Европа през първото хилядолетие от н.е.“ (фиг. 2B)

(5) Места за вземане на проби
 

Източник: „Генетична история на Източна и Централна Европа през първото хилядолетие от н.е.“ (фиг. 1A)
АРХЕОЛОГИЯ ГЕНЕАЛОГИЯ ГЕНЕТИКА

Коментари

Анонимен 5 август 2023 г. 12:09 ч
Здравей добро утро. Може ли това да е частично обяснение за моята Y хаплогрупа - R-L2. Семейството от страна на татко, близо до Nowy Wiśnicz, от поколения (колко? Не знам). Тестът се върна с етикет: "имате същата хаплогрупа като всеки пети жител на Северна Ирландия."

ОТГОВОР

galadhorn 5 август 2023 г. 13:05 ч
Добро утро! Много интересна хаплогрупа. По-задълбочено изследване би било полезно - пълно секвениране. Това всъщност е хаплогрупа, която вероятно се среща сред потомците на келтите. Интересна информация тук: https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#S28-U152

Ако знаехме крайните SNPs (т.е. най-новите мутации), би било възможно да проверим на YFull дали този клон е типично или напълно необичайно качество за южната част на Полша: https://www.yfull.com/tree/R -L2/

В края на краищата вашите предци може да са се появили на полските земи или в праисторически времена (например като келти), или в исторически времена (като имигранти от Британските острови или Германия по време на Първата полска република).

Във всеки случай много интересна хаплогрупа. Поздравления, сър.

Анонимен 5 август 2023 г. 21:42
„Имате същата хаплогрупа като всеки пети жител на Северна Ирландия.“
Разпънат като ластик на бикини. R1b-L2 е много често срещана хаплогрупа в повечето романски страни от Франция, Северна Италия, до Южна Германия, Чешката република, а също и Полша. Мутацията L2 е открита в останките от човешки популации в Полша от бронзовата епоха.

Анонимен 6 август 2023 г. 02:19
Благодаря. Точно това е написал 23andme, че моята хаплогрупа е свързана с митичния ирландски крал "Niall of the 9thages". https://www.irishamerica.com/2006/04/the-descendants-of-niall/ Това е много интересно и само показва, че говоренето за славянска Полша е отклонение и чиста политика. Надявам се, че повече хора ще започнат да правят генетични тестове и тогава много митове най-накрая ще паднат. Истината ви прави свободни.

Анонимен 6 август 2023 г. 02:27
династията О'Нийл е галска ирландска линия, която доминира в северната половина на Ирландия от 6-ти до 10-ти век. Те твърдят, че произхождат от ирландския крал от 4-ти век Найл от Деветте заложници. Според O'Neill DNA Project, годината

(Както виждате поляците пък си блъскат главите над въпроси доколко те са свързани с келти и готи )

[todorg]

Че има българи има ,ама кои са славяните.Тук се пише този термин славянин ,все е научно доказано  ,че е имало такава общност в средновековието самонаричаща се така.Политическата конюнктура за славянството е от 19 век.

[tantin]

Цитирай

Днес прочетох отново цялата статия на Symfoniki. Моето мнение на лаик (поддържам мнението си, че с работата на екипа на проф. Фиглерович автохтонизмът в стила на проф. Костржевски рухна):

(1) Първо, доказано е без съмнение, че през желязната епоха германци, произхождащи от Южна Скандинавия, са живели в Полша и че техните потомци (най-вероятно славянизирани) вероятно са оцелели до Средновековието (и както знаем, техните потомците са все още сред нас днес).Y-ДНК линии)

(2) Мисля, че някои изречения отварят перспективи за резултатите от изследванията на Piast:

„R1b Y-hg беше открит за индивиди, изкопани от две погребения от десети век, свързани с елита, разположени в Познан (по това време градът е бил едно от кралските седалища) и за един индивид от Ląd, чийто гроб е датиран от тринадесети век и свързано с преселването на народите от Западна Европа [71].“ (стр. 10)

Тук писах за хипотезата за готския произход на Пястите.

(3) Мисля, че е голяма злоупотреба от страна на коренното население да използва това изследване за своя пропаганда. В частна кореспонденция проф. Фиглерович се отказва от типичния автохтонизъм на славяните. Освен това статията ясно обръща внимание на различни възможни сценарии. Думите от страници 13-14 са особено важни тук. Всъщност виждам подкрепа там за сценарий, който веднъж измислих там и описах в моя блог.

Тяхното мнение: „Тук предоставяме няколко доказателства, че предците на средновековните популации са живели в района на днешна Полша по време на IA.“

отговаря на моето виждане:

„Определено население с балто-славянски диалекти мигрира под влиянието на натискащите източни германци (вандали, готи, бургундци и други произлизат от тези германци) от река Висла до Средния Днепър и там се отделя праславянският език (дял на ирански и източногермански езици) По това време на Одер и Висла германците асимилират местното балто-славянско население (в Силезия, Померания) или създават само тънък слой племенна аристокрация, управляваща венетите, различни групи от населението произлизат от прото-балто-славяните (обаче римските географи забелязват само тази германска аристокрация, не и техните поданици). (...) По отношение на Y-ДНК има огромна разлика между бронзовата епоха (доминиране на R1a клонове, които имат малко продължение днес) и желязната епоха (изчезване на линията R1a, германските Y-ДНК линии доминират)"

Източник тук.

Присъствието на R-M458 в земите на Висла още през бронзовата епоха и по-късно през желязната епоха може да бъде свързано с такива автохтони ("венци"?), които след периода на миграцията на народите са били славянизирани от новодошлите от Припят и Днепър (при Прага и др.).

https://aldrajch.blogspot.com/2023/07/kilka-przemyslen-po-lekturze-pracy.html

(превода е през гугъл)

Още един коментар от полския блогър.  Същия тоя коментар ще се хареса на мнозина нашенци застъпващи иранската теза.

 

 

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Съвременните балтийски популации са по-скоро северна периферия на средновековните славяни. Балтийският бронз (1-во хилядолетие пне) като цяло е доста по-северен от тях.

Балтийският бронз може и да е бил балто(-славянско)езичен, а може и да не е бил или да е бил частично такъв.

Историческият ареал на разпространение на балтийските езици е установен на базата на хидронимия и на юг достига до реките Сейм и... Припят. Тъй че исторически погледнато по-скоро славяните са крайна южна периферия на балтите, като впоследствие първите асимилират големи части от вторите и отесняват ареала им до днешния.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Балтийският бронз може и да е бил балто(-славянско)езичен, а може и да не е бил или да е бил частично такъв.

Историческият ареал на разпространение на балтийските езици е установен на базата на хидронимия и на юг достига до реките Сейм и... Припят. Тъй че исторически погледнато по-скоро славяните са крайна южна периферия на балтите, като впоследствие първите асимилират големи части от вторите и отесняват ареала им до днешния.

И според мен картината е подобна. Струва ми се, че най-ранният етап в разделянето на балти и славяни е резултат от езикова и репродуктивна изолация. Някаква неголяма група се е изолирала някъде южно от основната балто-славянска маса и се е превърнала в ранни праславяни (достатъчно бавно). След това германско, иранско влияние, асимилации и се появяват късните  праславяни. Ще видим.

[miroki]

По-рано стана дума за i2a. Не пропускайте че тя е наследник на i2. А не на някоя друга. А първообразът и е от 20 000г. На балканите. Надявам се не искате да кажете, че и славяните са от тогава на балканите.

[genefan]

Преди 46 минути, miroki said:

По-рано стана дума за i2a. Не пропускайте че тя е наследник на i2. А не на някоя друга. А първообразът и е от 20 000г. На балканите. Надявам се не искате да кажете, че и славяните са от тогава на балканите.

За славянска се счита само I2a-Dinaric, или I2a-Y3120.  Почти всички клонове на I2a на Балканите в момента принадлежат този късен клон на I2a.

Той е възникнал едва преди около 3400г, вероятно в Средна Европа, но общия прародител на всички Динарци е живял само преди 2100г, Преди изясняване на дървото на Динарците с въвеждането на тестовете NGS, те са били разделяни най-общо въз основа на STR маркерите като Dinaric North (Северни) Dinaric South(Южни). Северните се срещат повече в Средна и Източна Европа, а Южните на Балканите, особено в бивша Югославия.

Предполага се, че Динарците са били малък клон в Средна Европа, може би разпространен сред келтски и германски племена, но някак си е подхванат с разселванията на славяните в Ранното Средновековие. При това преживява силен демографски бум и звездообразно разклонение, което довежда до големия му процент в съвременни Балкански и Източноевропейски народи. Преди се спекулираше, че Динарците са били главния клон на траките или илирите, но не само от възрастта на клона, но и с последните открития на стари кости е ясно, че те се появяват на Балканите едва в 9-10 век. Не се потвърждава също, че са били  голяма част от славянската популация на Аварския каганат – няколко унгарски изследвания не откриват Динарци по това време(7-8в.), но това може да се дължи на погребалната практика на ранните славяни да кремират мъртвите. Експлозията на Динарците става очевидна едва когато те масово се християнизират в рамките на ПБД.

I2a Dinaric има 3 големи клона – S17250, където са Южните Динарци, Y4460 и Z17855, които се причисляват към Северните.

Българите са около 20-22% Динарци, разделени почти по равно на Северни и Южни, за разлика от югославяните, където доминират Южните. От Северните доминира клона Z17855, като много по-рядък е Y4460 и някои клонове на S17250, които се причисляват към Северните.

При Южните Динарци големия клон е PH908, под който са всички българи.

Редактирано Ноември 11, 2023 от genefan

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

И според мен картината е подобна. Струва ми се, че най-ранният етап в разделянето на балти и славяни е резултат от езикова и репродуктивна изолация. Някаква неголяма група се е изолирала някъде южно от основната балто-славянска маса и се е превърнала в ранни праславяни (достатъчно бавно). След това германско, иранско влияние, асимилации и се появяват късните  праславяни. Ще видим.

Е, дано да видим.

Когато излезе изследването, със сигурност ще има повече инфо и ще продължим преливането.

[sir]

Преди 17 часа, todorg said:

Че има българи има ,ама кои са славяните.Тук се пише този термин славянин ,все е научно доказано  ,че е имало такава общност в средновековието самонаричаща се така.Политическата конюнктура за славянството е от 19 век.

Става въпрос за славяни в езиково отношение, т.е. носители на езици от славянската група на индоевропейското езиково семейство. Няма никакво значение как са се самонаричали. Може да се самонаричали и марсианци.

[miroki]

Преди 8 часа, genefan said:

За славянска се счита само I2a-Dinaric, или I2a-Y3120.  Почти всички клонове на I2a на Балканите в момента принадлежат този късен клон на I2a.

Той е възникнал едва преди около 3400г, вероятно в Средна Европа, но общия прародител на всички Динарци е живял само преди 2100г, Преди изясняване на дървото на Динарците с въвеждането на тестовете NGS, те са били разделяни най-общо въз основа на STR маркерите като Dinaric North (Северни) Dinaric South(Южни). Северните се срещат повече в Средна и Източна Европа, а Южните на Балканите, особено в бивша Югославия.

Предполага се, че Динарците са били малък клон в Средна Европа, може би разпространен сред келтски и германски племена, но някак си е подхванат с разселванията на славяните в Ранното Средновековие. При това преживява силен демографски бум и звездообразно разклонение...

Все пак е наследник /мутация на i2 . Нали така? А не на друга хаплогрупа. В тази връзка не е правилно да се отхвърля връзката и с родителската хаплогрупа.

Преди 8 часа, genefan said:

При Южните Динарци големия клон е PH908, под който са всички българи.

На този клон, кое му е старото име? Помня, че беше нещо друго, понеже и аз съм такъв.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

-  PH908

На този клон, кое му е старото име? Помня, че беше нещо друго, понеже и аз съм такъв.

Ами точно това трябва да е Динарския клон. 

Цитирай

I2a-L621[edit source]

The approximate frequency and variance distribution of haplogroup I-P37 clusters, ancestral "Dnieper-Carpathian" (DYS448=20) and derived "Balkan" (DYS448=19: represented by a single SNP I-PH908), in Eastern Europe per O.M. Utevska (2017).

I2a1a2b-L621 is typical of the Slavic populations, being highest in Southeastern European regions of Bosnia-Herzegovina and South Croatia (>45%),^[3][14][15] in Bosniaks (43.53-52.17%), Croats (37.7-69.8%), and Serbs (36.6-42%), because of which is often called "Dinaric".

 

Редактирано Ноември 11, 2023 от tantin