Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

Преди 2 часа, miroki said:

На този клон, кое му е старото име? Помня, че беше нещо друго, понеже и аз съм такъв.

I2a1a2b1a1a1c

[miroki]

Преди 11 часа, Кухулин said:

I2a1a2b1a1a1c

Имаше и нещо от типа L432  ,четиристотин и нещо, не помня точно колко и М4хх.

 Иначе до i2a1 го знам. Нямам big.

 

[Кухулин]

Преди 6 минути, miroki said:

Имаше и нещо от типа L432  ,четиристотин и нещо, не помня точно колко и М4хх.

I-M423

Тази група е прародител  на "динарската" I-Y3120, а от нея преди 2000 години се отцепва I-PH908.

[genefan]

Това е дървото на Динарците на YFULL.
https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/
 

Всъщност освен изброените 3 големи клона, Динарците имат и малък четвърти -Y18331, които има малко загадъчно разпространение. Преди от него бяха открити само гърци и евреи, но напоследък се намериха и етнически поляци и украинци, а на Блаканите македонци и албанци. Засега доказани българи няма, но клоновете на Динарците се предикват много трудно, защото са млади, имат звездообразно разклонение и поради това са склонни към хомоплазия - т.е близост по STR маркери на несвързани SNP клонове.
https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/

Моята теория е, че на Балканите това е следа на Ранните славяни, които се заселват в Солунско и Тракия още преди идване на прабългарите. Тъй като те остават в рамките на Византия, много бързо се християнизират и гърцизират. Ние не сме им преки наследници, а те вероятно допринасят за славянската компонента на континенталните гърци.

[Atom]

Преди 47 минути, genefan said:

Моята теория е, че на Балканите това е следа на Ранните славяни, които се заселват в Солунско и Тракия още преди идване на прабългарите. Тъй като те остават в рамките на Византия, много бързо се християнизират и гърцизират. Ние не сме им преки наследници, а те вероятно допринасят за славянската компонента на континенталните гърци.

Вероятността за подобно нещо клони към нула.  И в Тракия, и в Македония (включително околностите на Солун) славяноезичието присъства на практика непрекъснато от идването на първите славяни до 20-ти век. Присъства дори е сега, макар и по-скоро като спомен за езика на баба и дядо. 

Ако този клон напълно отсъства при българите (което лично мен ме съмнява), много по-висока вероятност има това наистина да е следа, но от някакви други ранни славяни. Например пелопонеските. 

[genefan]

Преди 28 минути, Atom said:

Вероятността за подобно нещо клони към нула.  И в Тракия, и в Македония (включително околностите на Солун) славяноезичието присъства на практика непрекъснато от идването на първите славяни до 20-ти век. Присъства дори е сега, макар и по-скоро като спомен за езика на баба и дядо. 

Ако този клон напълно отсъства при българите (което лично мен ме съмнява), много по-висока вероятност има това наистина да е следа, но от някакви други ранни славяни. Например пелопонеските. 

Вероятността не е 0, защото този клон е локализиран в Южните и Югозападните Балкани, ако е дошъл от север, защо няма следи по пътя? Това е явно следа от първите славяни, а след това се е спуснало друго население, особено в бивша Югославия, което няма тази хаплогрупа. Намирането на отделни случаи не променя картината, защото знаете за разселванията от Арнаутлука, които имат направление освен Източна България, също към Сърбия, Черна гора и Далмация.

[Atom]

Преди 1 час, genefan said:

Вероятността не е 0, защото този клон е локализиран в Южните и Югозападните Балкани, ако е дошъл от север, защо няма следи по пътя? Това е явно следа от първите славяни, а след това се е спуснало друго население, особено в бивша Югославия, което няма тази хаплогрупа. Намирането на отделни случаи не променя картината, защото знаете за разселванията от Арнаутлука, които имат направление освен Източна България, също към Сърбия, Черна гора и Далмация.

И най-ранните да са, нещата не се променят.  Във Византия няма условия за бърза елинизация на населението в Тракия и Македония  и то запазва езика си до много късно - почти до съвремието. Естествено,  през това време някои индивиди се елинизират, но това е по-скоро бавна и пълзяща елинизация, а не бърза и в никакъв случай не е пълна.  Единственото място където има пълна елинизация още през средновековието е Пелопонес, но и там тя протича много бавно и  продължава няколко века. 

Прегледах пробите от линка.  Общо гърците на този клон са 15.  9 от пробите са на хора от Пелопонес (Аркадия-5, Месения-3, Лакония-1), а една е от Закинтос (до Пелопонес). Четири от пробите са на гърци от Македония . Две от Пела, 1 от Кавала и 1 от Серес.  За последния човек от Серес (id:YF116193) има уточнение, че е Bulgarian.  Сега, какво означава това Bulgarian, дали става въпрос за тестиран българин или за грък, който е декларирал български произход не ми е много ясно.   

п.п. Една от гръцките проби е без географско уточнение 

 

Редактирано Ноември 12, 2023 от Atom

[genefan]

Това за ранна елинизация на славяните в Тракия го казват и нашите историци. Имай предвид, че българите в Равнинна Тракия са късни преселници в Османски времена, тя е била обезлюдена при идването на турците.  
Този, който е писал български език е по-вероятно да е българин бежанец от Серско. За съжаление, той се е тествал с Небула и не е в някой Български проект, затова не го знаем кой е.

[Atom]

Преди 2 минути, genefan said:

Това за ранна елинизация на славяните в Тракия го казват и нашите историци. Имай предвид, че българите в Равнинна Тракия са късни преселници в Османски времена, тя е била обезлюдена при идването на турците.  

И от къде идват българите в равнинна Тракия? Основната маса идва от близките планини - Родопите, Стара Планина, Странджа,  Сакар. При това не става въпрос за някакво супер ново население, а най-вероятно за бивши равнинни българи, чийто деди са били от същата тази Тракия.   Миграцията на къси разстояния - от равнината в планината и от планината в равнината е упражнение което е правено многократно. При това не само при идването на османците, а едва ли не при всяка военна операция.  

[sir]

Впрочем, малко обратно към тюрките. Любопитно ми е коментирали ли сте някъде ето това изследване:

https://www.researchgate.net/publication/366965287_Ancient_Genome_of_Empress_Ashina_reveals_the_Northeast_Asian_origin_of_Gokturk_Khanate

Изследвани са останките на т.нар. Императрица Ашина, съпруга на китайския император У (Юйвен Юн) (560-578г.). Въпросната е дъщеря на третия тюркски каган Мукан (Муган/Махан) и съответно внучка на основателя на каганата Бумин. В схемата има обаче едно и неизвестно, а именно майката на Императрица Ашина, за която има съмнения, че не е от гьоктюркски произход. Доколкото разбирам, е сигурно, че именно останките на тази дама са изследвани, т.е. няма грешка.

Изводът на екипа, провел изследването, в гугъл превод с дребни корекции:

В обобщение, разкрихме първия геномен профил на старотюркската владетелска династия. Нашите геномни анализи на Императрица Ашина разкриха североизточноазиатския произход на гьоктюрките (97,7% североизточноазиатски произход и 2,3% западноевразийски произход), опровергавайки хипотезите за западноевразийския и множествения произход. Открихме, че Ашина споделя най-голям генетичен афинитет с тунгуски и монголски степни скотовъдци от след желязната епоха като жужани, сянби, кидани и хешуй-мохе, и показва генетична хетерогенност с други древни тюркски народи, което предполага различни (множество) източници на произход на населението на Тюркския каганат. Освен това, ограниченият генетичен принос на древните гьоктюрки в съвременните тюркоезични популации отново валидира модела на културна дифузия над този на демична дифузия за разпространение на тюркските езици.

 

Тези смели изводи на екипа китайски учени влизат в челен сблъсък с хипотезите за ирански или някакъв друг западен (но доминиращата хипотеза е за ирански) произход на рода Ашина на базата на лингвистични доводи и най-вече на етимологиите на имената Ашина, Бумин, Истеми, Мукан и т.н.

Та тъй.

[Стоимен Цветанов]

On 10.11.2023 г. at 19:40, tantin said:

Да добавя също че търсенето на славянството се е насочило към 2-3 много специфични хаплогрупи.

I2a - I-M438 -  I2a-Dinaric/Slavic

Името на динарската хаплогрупа идва от големия й дял в динарските страни като Босна, Хърватска, Сърбия, Черна гора (30-55%), като босненските хървати достигат до 70%.

От друга страна при славяните има голям дял на R1a  -подгрупи от типа на Z93.. Това са много специфични разклонения на R1a..   Аз не съм се интересувал много от тоя клон на генеалогията. В момента текат сума ти дискусии и спорове по форумите за тези групи.  Кога точно и къде са се появили тези специфични хаплогрупи, как са стигнали при славяните, що така се е случили че славяните ги имат в изобилие, а тия до тях ги нямат изобщо ?

В общи линии това са насоките в търсене на славянските хаплогрупи. Пак ще го кажа- това е донякъде скучна работа, щото славяните са масивно представени в 2, или максимум 3 до 4 хаплогрупи. При това I2a е наследство от Западните Ловци и Събирачи...  А корените на R1a тръгват от централна или средна  Азия.  При славяните почти няма хаплогрупи от Анатолийските фермери / неолитчици/.  Но пък при славяните имаме доста прилично количество автозомни гени  от същите фермери.   Тоест жените на неолитните фермери са били завладяни и "смесени" с наследниците на източни и западни ловци - събирачи..  Има много тъмни и мътни моменти в историята на съвременна цивилизована Европа..  При това няма как дори да си го представим какво се е случило.. Понякога историята прочетена през гените само ни намеква за това какви големи геноцидни процеси са се случили.  Или пък жените на фермерките толкова много са си харесали ловци и събирачи, че зарязали бившите си съплеменници и се отдали на чуждоплеменници. 

А ти що не вземеш да се тестваш бе отворко, аз съм го направил преди повече от 10 години.

Какви са тези Z93 при славяните, има мижаво количиество въобще навсякъде при европейците. При излседването на Карачанак май бяха 4-ма от 808 извадка, сметни си го сам. Най-разпространената ни група за сега е Е-V13 която определено е близкоизточна, като ги съберем със J-овете и G-тата става достатъчен процент очевидно близкоизточни групи. Опростено го казвам, но не ми се обяснява в момента. Славяни официално е лингвистичен термин. Олег Балановски (RIP) още навремето с IBD-та показа, че Южните славяни са основно наследници на местно балканско население.

[Стоимен Цветанов]

On 12.11.2023 г. at 14:20, genefan said:

Това за ранна елинизация на славяните в Тракия го казват и нашите историци. Имай предвид, че българите в Равнинна Тракия са късни преселници в Османски времена, тя е била обезлюдена при идването на турците.  
Този, който е писал български език е по-вероятно да е българин бежанец от Серско. За съжаление, той се е тествал с Небула и не е в някой Български проект, затова не го знаем кой е.

Чичко Фалмерайер съвсем различни неща разправя за елинизацията на славяните. Май за това не искат да му издадат в днешна Гърция трудовете.

[Exhemus]

Преди 2 часа, Стоимен Цветанов said:

Олег Балановски (RIP) още навремето с IBD-та показа, че Южните славяни са основно наследници на местно балканско население.

Женската линия поддържа местния ИБД компонент, докато славяните чукат и ... славянизират по език. После ги вземат войници и местните си вземат обратно жените, но всички вече са славяни     Защо? - Чуждите гени не са аклиматизирани и губят най-често битката с местните. Закон!

 

ПС Друга хипотеза:  Няма превземане на жените. Просто е изгодно да се славянизираш в хунската или аварската империи. Най-малкото защото в някой следващ набег няма да те убият. Няма и да те ограбят до шушка. Даже може и да си плащат  - нали си техен

Редактирано Ноември 13, 2023 от Exhemus

[Кухулин]

On 13.11.2023 г. at 15:18, sir said:

Впрочем, малко обратно към тюрките. Любопитно ми е коментирали ли сте някъде ето това изследване:

https://www.researchgate.net/publication/366965287_Ancient_Genome_of_Empress_Ashina_reveals_the_Northeast_Asian_origin_of_Gokturk_Khanate

Изследвани са останките на т.нар. Императрица Ашина, съпруга на китайския император У (Юйвен Юн) (560-578г.). Въпросната е дъщеря на третия тюркски каган Мукан (Муган/Махан) и съответно внучка на основателя на каганата Бумин. В схемата има обаче едно и неизвестно, а именно майката на Императрица Ашина, за която има съмнения, че не е от гьоктюркски произход. Доколкото разбирам, е сигурно, че именно останките на тази дама са изследвани, т.е. няма грешка.

Изводът на екипа, провел изследването, в гугъл превод с дребни корекции:

В обобщение, разкрихме първия геномен профил на старотюркската владетелска династия. Нашите геномни анализи на Императрица Ашина разкриха североизточноазиатския произход на гьоктюрките (97,7% североизточноазиатски произход и 2,3% западноевразийски произход), опровергавайки хипотезите за западноевразийския и множествения произход. Открихме, че Ашина споделя най-голям генетичен афинитет с тунгуски и монголски степни скотовъдци от след желязната епоха като жужани, сянби, кидани и хешуй-мохе, и показва генетична хетерогенност с други древни тюркски народи, което предполага различни (множество) източници на произход на населението на Тюркския каганат. Освен това, ограниченият генетичен принос на древните гьоктюрки в съвременните тюркоезични популации отново валидира модела на културна дифузия над този на демична дифузия за разпространение на тюркските езици.

 

Тези смели изводи на екипа китайски учени влизат в челен сблъсък с хипотезите за ирански или някакъв друг западен (но доминиращата хипотеза е за ирански) произход на рода Ашина на базата на лингвистични доводи и най-вече на етимологиите на имената Ашина, Бумин, Истеми, Мукан и т.н.

Та тъй.

Доколкото си спомням, именно императрица Ашина даваше повод на съфорумниците да вярват в пратюркския характер на Слабгрейв. Според мен няма такива основания. Моето виждане за нещата:

1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну.

2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК.

3) Хунну са империя, значи всички тези езиков и генетични компоненти се мешат в някаква степен. Особено пък на елитно ниво. Особено на династично.

4) Когато хунну се разпадат и няколко века по-късно техни остатъци повеждат алтайските гьоктюрки, няма нищо чудно в този елит да открием и "ирански", и "монголски" геном. За ономастиката да не говорим.

Тоест според мен геномът на императрица Ашина едва ли е типичен за гьоктюркската популация, както и всеки елитен геном от този кръг. Особено ако е Слабгрейв.

[genefan]

On 14.11.2023 г. at 9:31, Exhemus said:

Женската линия поддържа местния ИБД компонент, докато славяните чукат и ... славянизират по език. После ги вземат войници и местните си вземат обратно жените, но всички вече са славяни     Защо? - Чуждите гени не са аклиматизирани и губят най-често битката с местните. Закон!

 

ПС Друга хипотеза:  Няма превземане на жените. Просто е изгодно да се славянизираш в хунската или аварската империи. Най-малкото защото в някой следващ набег няма да те убият. Няма и да те ограбят до шушка. Даже може и да си плащат  - нали си техен

Експанзията на славяните не е само до асимилации - дали те са асимилирали, или някои са се присламчили. Тя се дължи основно на това, че те са земеделци, а другите порай тях- степни номади. Докато номадите са трябвали да воюват непрекъснато в тези нови за тях територии, мъжката част е отсъствала постоянно, като допълнително е избивана в разните походи.
Докато на земеделските народи им се открива ново жизнено пространство, удобно освободено от старите жители на Римската империя след нападенията на разните варвари.  Преди това в северните гори няма условия за популационен растеж, поради лошите природни условия и примитивно земеделие. Сега се отглеждат по много деца, които веднага могат да напуснат родителите и да се заселят по напълно свободни територии. Това се подпомага първо от държавата на аварите, които се сещат, че не може да се живее само от грабеж, по-добре да се сложиш начело и само да събираш данъци, а после и от прабългарите, защото вече е останало много малко да се граби на юг от Дунав.
Тези номадски държави не са били устроени като Римската империя, която изпраща свои чиновници да управляват от нейно име и има стриктни закони.  Номадската държва има обикновено едно племе, което стои начело на владетелската стълбица и няколко други сателитни племена помагачи. Те събират само tributes (не taxes), обикновено в натура от подчинените народи, като ги оставят да се самоуправляват напъно, по своите си закони. Само ако не се плати tribute следват наказателни акции. Срещу това, владетелите се задължават да ги пазят от други грабители, което способства за популационния бум на земеделците. 
Славяните са преминали първо, гърло на бутилка, произхождат от много малък брой отци основатели, като следва бърз популационен бум. Следите от това ние още носим - всеки ,който се е тествал аутозомно знае колко много роднини се появяват от славянски и други народи, измесени с тях. Те често излизат многи по-близки, отколкото са в действителност поради случайно съединяване на много по-малки блокове, които циркулират в славянския генетичен пул, така наречения "ашкеназки ефект".

[Atom]

Преди 7 часа, Кухулин said:

1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну.

2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК.

Това, че пратюрките са контактували с някакви иранци според мен не подлежи на съмнение.  Проблемът е, че не знаем нито къде са били пратюрките, нито с кои от всичките иранци е бил контакта.   БМАК сам по себе си не е гаранция за ираноезичие.  Булат Коби имат около 10% БМАК. Достатъчно ли е това?  Според презентацията която цитира Южняка, горе-долу 10% БМАК имат и съвременните монголци и буряти, но чрез компонента  Sogdian, който присъства в бурятите и монголците с 15-20%.  Освен това от същата презентация е видно, че централните сака са дадени без БМАК.  

[Admixtools_guy]

Преди 7 часа, genefan said:

Славяните са преминали първо, гърло на бутилка, произхождат от много малък брой отци основатели, като следва бърз популационен бум. Следите от това ние още носим - всеки ,който се е тествал аутозомно знае колко много роднини се появяват от славянски и други народи, измесени с тях. Те често излизат многи по-близки, отколкото са в действителност поради случайно съединяване на много по-малки блокове, които циркулират в славянския генетичен пул, така наречения "ашкеназки ефект".

Genefan, може ли да те помоля за някой цитат в подкрепа на "ешкеназки ефект" у "славяните"?

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Доколкото си спомням, именно императрица Ашина даваше повод на съфорумниците да вярват в пратюркския характер на Слабгрейв. Според мен няма такива основания. Моето виждане за нещата:

1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну.

2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК.

3) Хунну са империя, значи всички тези езиков и генетични компоненти се мешат в някаква степен. Особено пък на елитно ниво. Особено на династично.

4) Когато хунну се разпадат и няколко века по-късно техни остатъци повеждат алтайските гьоктюрки, няма нищо чудно в този елит да открием и "ирански", и "монголски" геном. За ономастиката да не говорим.

Тоест според мен геномът на императрица Ашина едва ли е типичен за гьоктюркската популация, както и всеки елитен геном от този кръг. Особено ако е Слабгрейв.

Тук проблемите са няколко.

Първо, какво е отношението на рода Ашина към народа (или племето), самоназоваващ се "тюрк". И от там, какво е отношението на тези двете - рода Ашина и народа тюрк - към тюркската езикова общност и към тюркоезичието като цяло. Сиреч, Ашина тюркоезична група ли са или са някакви други, които завладяват/стават елит на някакви тюркоезични и впоследствие се тюркизират. И съответно какво е "тюрк" - етнонимът на Ашина или на тюркоезичната общност, която те хипотетично завладяват.

Второ, хипотезата, в която Ашина са някакви практически чисти източноазиатци и в същото време носят иранска или тохарска или някаква друга и-е лексика (вкл. ономастика) със себе си, е меко казано алогична. Много неща бих могъл да приема, но такава хипотеза - категорично не. Strains credulity, тъй да се каже. Верно е, че ние не знаем произхода на Императрица Ашина по женска линия (освен, че евентуално едната й баба е туоба, т.е. сянби), но без да съм доктор на медицинските науки имам сериозни съмнения, че за две поколения може да се случи радикална промяна (направо подмяна) на генома - ако бъркам, някой да ме поправи. Или около тази проба има нещо, което не е наред, или е необходимо кардинално преразглеждане на съществуващите лингвистични теории и хипотези.

Трето, ние фактически не знаем кой е типичният геном на гьоктюркската популация. Какво имаме по въпроса - 8 проби от онова монголско изследване (Dynamic 6000-year нещо си), за които се твърди, че са от "тюркски погребален контекст", и от които едната се оказа на китаец, а останалите са хетерогенни (2 от тях на практически чисти Слабгрейв). Ако има някакви други изследвани проби от тюркския каганат, дай да ги видим и тях.

[Exhemus]

Преди 12 часа, genefan said:

Славяните са преминали първо, гърло на бутилка, произхождат от много малък брой отци основатели, като следва бърз популационен бум. Следите от това ние още носим - всеки ,който се е тествал аутозомно знае колко много роднини се появяват от славянски и други народи, измесени с тях. Те често излизат многи по-близки, отколкото са в действителност поради случайно съединяване на много по-малки блокове, които циркулират в славянския генетичен пул, така наречения "ашкеназки ефект".

Значи да не гледаме хаплогрупите?  Добре.

... Няма ли друг вариант освен "малък брой отци основатели"?   Според мен не са били малко.  Щом при хуните славянският е лингва франка, значи са били много.  Така са ги заварили хуните - имали ли са време да се размножат за тоя бум - не? И след няма 200г. при аварите са навсякъде.  Колко да се размножат още за 200 години?  Значи по начало са били бая, не там някакви от блатата на Припят.

[genefan]

Преди 10 часа, Admixtools_guy said:

Genefan, може ли да те помоля за някой цитат в подкрепа на "ешкеназки ефект" у "славяните"?

Няма нужда от цитати, а само да се тестваш. Такъв при българите се наблюдава, например в Централния Балкан - всеки излиза роднина с всеки, защото населението произлиза от малка група, която се е женела само помежду си след това.

[genefan]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Значи да не гледаме хаплогрупите?  Добре.

... Няма ли друг вариант освен "малък брой отци основатели"?   Според мен не са били малко.  Щом при хуните славянският е лингва франка, значи са били много.  Така са ги заварили хуните - имали ли са време да се размножат за тоя бум - не? И след няма 200г. при аварите са навсякъде.  Колко да се размножат още за 200 години?  Значи по начало са били бая, не там някакви от блатата на Припят.

 

Напротив, хаплогрупите са много важни да се намерят "founding lineages". Когато възниква гърлото на бутилката, само част от населението на една популация с ограничен брой хаплогрупи се отделя от основното. След като почва генетичния бум,  някои миньорни хаплогрупи могат допълнително да изчезнат вследствие на генетичния дрейф, но почват да се примесват нови от околното население, ако браковете с тях не са пречка. 
Сега, аз съм съгласна с теориите на Курта, че този бум не се е случил в Припят, както се твърди, че славяните с тръгнали оттам в различни посоки. Няма никакви археологически следи да са живели голям брой хора там по това време. Трябва да е станало на място с по-добри климатични и исторически условия, някъде на север от Дунав.
Ето от устата на самия Курта, ако не ни се четат книги.

 

[Кухулин]

Преди 18 часа, Atom said:

БМАК сам по себе си не е гаранция за ираноезичие.  Булат Коби имат около 10% БМАК. Достатъчно ли е това?

Според мен няма как даден генетичен компонент да е гаранция за езикова принадлежност. Нито БМАК, нито Булан-Коби, нито кой да е друг. Обаче в  много случаи това би могло да е необходимо условие, без да е достатъчно. Тоест, ако липсва компонентът, значи липсва и езикът. Всичко е въпрос на чувствителност - какъв сигнал могат да хванат тестовете. Аз лично се съмнявам, че някога се е случвала чисто езикова асимилация без генетичен  микс. Възможно е обаче ние да не улавяме микса.

Конкретно при БМАК лично аз съм убеден, че не всички носители са били ираноезични. Някои от тях са говорили пратюркски. Някои от тях вероятно са говорили съвсем други езици, в това число бмакски  

Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ.

 

Преди 18 часа, Atom said:

Освен това от същата презентация е видно, че централните сака са дадени без БМАК.  

Ако не се лъжа, тези сака и Дамгаар ги дава без БМАК. Трябва да се проверят статистиките, но сега не мога. Нещо много екзотични стоят. Във всеки случай около Алтай скитите имат БМАК, тъй че поне някои от тях вероятно са говорили ирански.

[Кухулин]

Преди 14 часа, sir said:

Тук проблемите са няколко.

Първо, какво е отношението на рода Ашина към народа (или племето), самоназоваващ се "тюрк". И от там, какво е отношението на тези двете - рода Ашина и народа тюрк - към тюркската езикова общност и към тюркоезичието като цяло. Сиреч, Ашина тюркоезична група ли са или са някакви други, които завладяват/стават елит на някакви тюркоезични и впоследствие се тюркизират. И съответно какво е "тюрк" - етнонимът на Ашина или на тюркоезичната общност, която те хипотетично завладяват.

Второ, хипотезата, в която Ашина са някакви практически чисти източноазиатци и в същото време носят иранска или тохарска или някаква друга и-е лексика (вкл. ономастика) със себе си, е меко казано алогична. Много неща бих могъл да приема, но такава хипотеза - категорично не. Strains credulity, тъй да се каже. Верно е, че ние не знаем произхода на Императрица Ашина по женска линия (освен, че евентуално едната й баба е туоба, т.е. сянби), но без да съм доктор на медицинските науки имам сериозни съмнения, че за две поколения може да се случи радикална промяна (направо подмяна) на генома - ако бъркам, някой да ме поправи. Или около тази проба има нещо, което не е наред, или е необходимо кардинално преразглеждане на съществуващите лингвистични теории и хипотези.

Трето, ние фактически не знаем кой е типичният геном на гьоктюркската популация. Какво имаме по въпроса - 8 проби от онова монголско изследване (Dynamic 6000-year нещо си), за които се твърди, че са от "тюркски погребален контекст", и от които едната се оказа на китаец, а останалите са хетерогенни (2 от тях на практически чисти Слабгрейв). Ако има някакви други изследвани проби от тюркския каганат, дай да ги видим и тях.

Съгласен съм с теб, но за съжаление поне аз нямам отговор на тези въпроси. Мога само да предполагам.

Съмнява ме Ашина да са били ираноезични, въпреки че има такива хипотези. По-вероятно тюрки или монголи.

Съмнява ме да са били чист Слабгрейв. По-скоро нещо около 50%. Това е типичен процент за доста от ранните скити и за някои хунну, а вече как се се мешали в империята... Принципно има вероятност и чисти монголи да са, но статистически не е голяма.

Компонентите падат доста бързо с поколенията. Ако да речем дядо и е с 50% ИА и се меша династически с чисти ИА (монголи, китайци), внучката ще е 87.5% ИА. Плюс грешките в тестовете.

Не се сещам за други изследвания върху тези тюркски популации.

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ.

Без много да се напъваме, имаме отговор по тоя въпрос:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейские_кыргызы

Съвременната държава Киргистан не е там, където са били древните киргизи. Самото понятие за тоя етнос е по-древно. При това се предполага че в етногенезиса на тия киргизи участват дори и индо-европейците.  Съмнява ме обаче прабългарите да са участвали в тоя клон. 

Там непосредствено едни до други са какви ли не: монголи, кети, огурски народи /селджук/ евенките са недалеч. За китайците пък няма нужда да споменаваме. Индоевропейци се разхождат напред и назад. 

За кетите напоследък  се доказва че говорят от праезика на американските индиянци. Относно тюркските езици и праезика им - това си е много специфична езикова група. Дори и за фино-угорските езици имаше някакви твърдения че и те били от подгрупата към тюркските езици. Не случайно Унгария стана нещо като страна членка на тюркските общности.. /имаше разни такива скандали преди няколко години/. 

Въобще лингвистиката и науката в тоя раздел се движи доста хаотично, на ръба на скандала, екстремизма, геополитически противоречия и какво ли не още.. А в древността всичко си е ставало съвсем плавно и в реда на нещата.  Дори и нашите прабългари и те допреди да се появят на Балканите са се подвизавали в онези среди и  са се мешали в голямата мешавица. 

 

[tantin]

Въобще езика си има свои носители и свои правила за разпространение. Тюркските езици и пратюркския не е наложен заради господстващата класа, а заради някаква голяма общност носители на такъв език. И такива най-вероятно са древните киргизи.

Това е подобно на славяните. Има голяма общност носители на език, специфичен бит.. И прочие. Минават разни завоеватели Сменят се империи. В подходящ момент носителите на тоя език става многобройни и завземат опразнени територии, освободени след поредните между-имперски войни..

Киргизите най-вероятно са били най-приспособени към условията на живот за онези географски ширини, номадство, юрти или землянки, малко земеделие и участие в грабителските походи заедно със силните за него време. За баш тюрките и Ашина се говореше че били също металурзи, железничари, ковачи и рудари.

И в това няма нищо странно, щото металургията е позната за онова време в Азия. Но още по-странно е това, че металургията е "занесена" там, пренесена е от индо-европейците.  Има доказани процеси на движение на технологии от Азия / мала Азия през Европа към централна Азия и Китай.

Тоест тия тюрки-Тимур-Демир / железари/ може да имат и древни индо-европейски корени.  Технологиите от край време не признават нито граници, нито етноси. Който се докопа до новата технология става силния на деня и силен за времето си..  И тюрките са част от тия процеси.