Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Admixtools_guy]

Преди 11 часа, genefan said:

Ето от устата на самия Курта, ако не ни се четат книги.

Много добре. Ето какво казва Курта към 27-а минута:

Цитирай

The only way to explain the spread of Slavic languages is not migration. ... It's possible that a language spreads without people moving.

 

Редактирано Ноември 16, 2023 от Admixtools_guy

[Admixtools_guy]

Преди 11 часа, genefan said:

Няма нужда от цитати, а само да се тестваш. Такъв при българите се наблюдава, например в Централния Балкан - всеки излиза роднина с всеки, защото населението произлиза от малка група, която се е женела само помежду си след това.

Ти твърдеше, че при "славяните" населението произлиза от малка група, не разбирам защо сега намесваш българите от Централния Балкан.

Твоето твърдение беше много значително, и ако беше вярно, със сигурност автори с интерес към историята на славяните щяха да са го отбелязали. Нямаше да има нужда да ми казваш "да се тествам". Аз съм се тествал, и други хора съм тествал, и нищо такова няма.

[genefan]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Ти твърдеше, че при "славяните" населението произлиза от малка група, не разбирам защо сега намесваш българите от Централния Балкан.

Твоето твърдение беше много значително, и ако беше вярно, със сигурност автори с интерес към историята на славяните щяха да са го отбелязали. Нямаше да има нужда да ми казваш "да се тествам". Аз съм се тествал, и други хора съм тествал, и нищо такова няма.

Казах, че няма нужда да бъдеш научен работник да разбереш кои са ти роднините и дали са реално близки. Аз съм администратор на 2 проекта и виждам какви и колко са роднините на много етноси, така че не може да се отрича, че имаш руснаци и поляци, например, както се опитаха да твърдят някои българи.

А мисля че съм ти давала изледването за споделените IBD между европейските народи, където ясно се казва, че Източноевропейските (разбирай славаните) споделят повече както помежду си, така и в рамките на самия етнос за разлика от западноевропейците, например. А от споделените IBD се изчислява роднининството. Обаче за етноси, куъдето това е значим проблем като Ашкеназите има даже специални алгоритми, които го "доунгрейдват". Това се изполва в 23андМе и ФТДНА.

Редактирано Ноември 16, 2023 от genefan

[genefan]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Много добре. Ето какво казва Курта към 27-а минута:

 

Това дали са мигрирали е един въпрос, а бума на размножението е друг. Това личи добре от генетиката, която той изглежда се мъчи да заобиколи. Иначе как е станало от един Динарец, който е живял преди 2100 години да с пръкнат десетки милиони сега.

[Atom]

Преди 2 часа, genefan said:

Казах, че няма нужда да бъдеш научен работник да разбереш кои са ти роднините и дали са реално близки. Аз съм администратор на 2 проекта и виждам какви и колко са роднините на много етноси, така че не може да се отрича, че имаш руснаци и поляци, например, както се опитаха да твърдят някои българи.

Това за близките роднини мисля, че е ясно дори без научни разработки, тестове и т.н.  В общи линии става въпрос за елементарна математика. Ти например имаш двама родители, те  също имат по двама родители, съответно твои две баби и двама дядовци и т.н.  Т.е. на всяко предхождащо поколение в миналото прадедите ти се удвояват.  Ако средната разлика между две поколения е 22 години, то за 2000 години това са около 90 поколения.  В такъв случай към началото на новата ера, твоите директни прародители са 2 на степен 90 или 1 237 940 039 285 380 000 000 000 000 прадеди.  Това е страшно голямо число, даже не знам как му е името.   Естествено, това не са различни хора, а много по-малко, които обаче присъстват в милиони, милиарди и трилиони пъти в това число.  Т.е. те са ти баби и дядовци по милиони, милиарди и т.н. различни линии.   

Тъй като става въпрос наистина за милиони и милиарди различни линии, то всеки човек живял преди 2000 години в Европа и на когото потомството му е оцеляло до съвремието (и също живее в Европа) се явява   директен прародител както на теб, така и на всички останали европейци (кореняци, а не скорошни пришълци).  Въпросът е колко пъти се явява в твоето родословно дърво, колко пъти в моето и колко например в родословното дърво на някой ирландец, португалец или швед. 

За въпросния динарец, живял преди 2100 години важи същата проста математика.  Да предположим, че неговите преки наследници по мъжка линия се удвояват не при всяко следващо поколение, а на всяко 4-то.  Или през тези 2100 години при 24 поколения имаме удвояване, а за останалите застой. Като гледам Yfull от него  излизат 14 различни линии. Т.е. при горните допускания имаме 14*2^24 или 234 881 024 съвременни потомци. 

Разбира се, съвременните носители на тази група не са чак толкова много, а доста по-малко.  Вероятно удвояването на потомците не става през 4 поколения, а по-рядко, а и в останалото време  не винаги има застой, но и спад.  Сметките обаче показват, че това е съвсем нормален процес и в него няма нищо стряскащо. Просто въпрос на вероятности и шанс точно тази група да получи такова разширение, а не някоя друга. 

 

Редактирано Ноември 16, 2023 от Atom

[Admixtools_guy]

Преди 2 часа, genefan said:

виждам какви и колко са роднините на много етноси, така че не може да се отрича, че имаш руснаци и поляци

  Също така имам италианци и германци. А много повече от руснаци и поляци имам албанци, гърци и румънци. От моите първи 30 роднини в Gedmatch според имената разпознавам само българи и гърци - наследници на древни балканци. А фактът, че имам роднини руснаци и поляци не е никакъв аргумент в полза на "ешкеназки ефект" у "славяните".

[Admixtools_guy]

Преди 2 часа, genefan said:

Това дали са мигрирали е един въпрос, а бума на размножението е друг. Това личи добре от генетиката, която той изглежда се мъчи да заобиколи. Иначе как е станало от един Динарец, който е живял преди 2100 години да с пръкнат десетки милиони сега.

Значи ти си съгласна с Курта, че славяните не са мигрирали, но смяташ, че много са се размножили (на север от Дунава), което според теб добре личи от генетиката, но по тоя въпрос не цитираш нито Курта, нито никого.

[sir]

Преди 3 часа, Admixtools_guy said:

Много добре. Ето какво казва Курта към 27-а минута:

The only way to explain the spread of Slavic languages is not migration. ... It's possible that a language spreads without people moving.

Той Курта хубаво го твърди това, но базата му е погрешна или, хайде да го кажем така, крайно съмнителна.

Как да ти го обясня. Изслушай първо следващите минутка-две от същото това видео. Там Курта казва нещо много правилно - няма как маси от хора, разселили се на огромна територия, практически из половин Европа, прекъснали до голяма степен контактите помежду си, да запазят векове наред езика си без диалектни различия или с минимални диалектни различия, както се твърди в тази постановка от славистиката. Това и аз съм го коментирал тук многократно - такъв сценарий просто е нереалистичен от езиковедска гледна точка. Добре, обаче Курта вместо да го обори, той го приема за факт и започва да гради отгоре му собствените си хипотези за "създаването" на славяните, за славянския като "лингва франка" и тем подобни. Всичко това е отлично и твърдението му, че език може да се разпространи и без значителни миграции на хора, е коректно. Това, което обаче не става ясно, е защо именно славянският става тази предполагаема лингва франка. Защо не готският, хунският или аварският? Ами много просто - защото славяноезичните (или, ако искаш, южно-балтославяноезичните) са значително количество в държавните образувания на въпросните готи, хуни и авари. Друго смислено обяснение няма, тъй като славянският нито е език на престижа, нито е говорен от общност, която е била икономически или социално много по-развита от останалите, нито е език на елита/завоевателите и т.н. Няма как езикът на някаква маргинална общност да се превърне в лингва франка на огромни територии хем без физическа миграция на носителите си, хем без този език да има каквито и да било предимства пред останалите езици. Такива случаи в световната история също няма и това на Курта също му е ясно.

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Конкретно при БМАК лично аз съм убеден, че не всички носители са били ираноезични. Някои от тях са говорили пратюркски. Някои от тях вероятно са говорили съвсем други езици, в това число бмакски

On 15.11.2023 г. at 10:43, Atom said:

БМАК сам по себе си не е гаранция за ираноезичие.

БМАК със сигурност не е иранска археологическа култура. По нейно време е много слабо вероятно изобщо да има иранци като отделно езиково понятие.

Към момента, по мои наблюдения над тематиката, езикът на населението на БМАК се счита за най-вероятният донор на един необясним от индоевропейска гледна точка лексикален пласт в индо-иранските езици (не просто в иранските) още от Ригведата и Авестата. Най-авторитетните публикации по въпроса са на Витцел и Луботски.

Преди 10 часа, Кухулин said:

Съгласен съм с теб, но за съжаление поне аз нямам отговор на тези въпроси. Мога само да предполагам.

Съмнява ме Ашина да са били ираноезични, въпреки че има такива хипотези. По-вероятно тюрки или монголи.

Съмнява ме да са били чист Слабгрейв. По-скоро нещо около 50%. Това е типичен процент за доста от ранните скити и за някои хунну, а вече как се се мешали в империята... Принципно има вероятност и чисти монголи да са, но статистически не е голяма.

Компонентите падат доста бързо с поколенията. Ако да речем дядо и е с 50% ИА и се меша династически с чисти ИА (монголи, китайци), внучката ще е 87.5% ИА. Плюс грешките в тестовете.

Не се сещам за други изследвания върху тези тюркски популации.

И аз нямам отговор. Трупат се само още повече неясноти.

Само накратно по отношение на Ашина. Моето впечатление е, че иранската хипотеза е силно доминираща в лингвистичните кръгове. Смислена монголска езикова хипотеза, уви, не съществува. Което с оглед на резултатите от коментираното изследване и на вече общо взето безспорния факт, че двата надписа от времето на Първия каганат са на някакъв монголски (отделно от согдийския), може би следва да се преразгледа и да се търси наново в монголска посока. В момента продължава да тече работата по дешифриране на киданския, който се счита за някакъв "пара-монголски", но дали това в крайна сметка ще доведе до някакви нови данни и прозрения - съмнително, тъй като надписите от Бугут и Хюис Толгой не изглежда да са на такъв пара-монголски. Та такива работи.

[Кухулин]

Преди 9 часа, sir said:

БМАК със сигурност не е иранска археологическа култура. По нейно време е много слабо вероятно изобщо да има иранци като отделно езиково понятие.

Към момента, по мои наблюдения над тематиката, езикът на населението на БМАК се счита за най-вероятният донор на един необясним от индоевропейска гледна точка лексикален пласт в индо-иранските езици (не просто в иранските) още от Ригведата и Авестата. Най-авторитетните публикации по въпроса са на Витцел и Луботски.

Най-общо казано процесът протича така:

1) Андроново (ПИИ) се меша с някакви азиатци (условно АНЕ + Китай);

2) Тия слизат на юг и се мешат с БМАК.

Тук положението е сложно, понеже индийците са малко изперкали на тая тема. Според тях индоарийският клон няма БМАК, а е интегрирал (или просто  е) Харапа. Но това е отделна тема.

3) Мешаните бмако-андроновци дават иранската култура Яз;

4) Част от тези бмако-андроновци (язовци? но не е сигурно), тръгват обратно на север и, мешайки се с местните (вкл. от т. 1), дават различни скитски популации.

И тук се явява въпросът какви езици са говорили всички тези скити. Най-разпространеният и очевидно грешен отговор е, че цялата степ и прилежащите скитски народи са били иранци. Малко по-сложният и най-вероятно грешен отговор е, че само степните носители на БМАК-компонент са били иранци. Съществува лингвистична хипотеза за предбмаковски индоирански (забравих как се казваше), но "сигналът" е доста слаб. Може би някакви остатъци има при тези централни сака, в които даже през желязо не откриват БМАК.

А с Атом се чудим кой точно от тези скитски носители на БМАК е бил иранец.

Освен това едва ли всички степняци т. 1 са говорили въпросния  "предбмаковски ИИ". Това пък е другият интересен проблем

[genefan]

Преди 15 часа, Atom said:

Това за близките роднини мисля, че е ясно дори без научни разработки, тестове и т.н.  В общи линии става въпрос за елементарна математика. Ти например имаш двама родители, те  също имат по двама родители, съответно твои две баби и двама дядовци и т.н.  Т.е. на всяко предхождащо поколение в миналото прадедите ти се удвояват.  Ако средната разлика между две поколения е 22 години, то за 2000 години това са около 90 поколения.  В такъв случай към началото на новата ера, твоите директни прародители са 2 на степен 90 или 1 237 940 039 285 380 000 000 000 000 прадеди.  Това е страшно голямо число, даже не знам как му е името.   Естествено, това не са различни хора, а много по-малко, които обаче присъстват в милиони, милиарди и трилиони пъти в това число.  Т.е. те са ти баби и дядовци по милиони, милиарди и т.н. различни линии.   

Тъй като става въпрос наистина за милиони и милиарди различни линии, то всеки човек живял преди 2000 години в Европа и на когото потомството му е оцеляло до съвремието (и също живее в Европа) се явява   директен прародител както на теб, така и на всички останали европейци (кореняци, а не скорошни пришълци).  Въпросът е колко пъти се явява в твоето родословно дърво, колко пъти в моето и колко например в родословното дърво на някой ирландец, португалец или швед. 

За въпросния динарец, живял преди 2100 години важи същата проста математика.  Да предположим, че неговите преки наследници по мъжка линия се удвояват не при всяко следващо поколение, а на всяко 4-то.  Или през тези 2100 години при 24 поколения имаме удвояване, а за останалите застой. Като гледам Yfull от него  излизат 14 различни линии. Т.е. при горните допускания имаме 14*2^24 или 234 881 024 съвременни потомци. 

Разбира се, съвременните носители на тази група не са чак толкова много, а доста по-малко.  Вероятно удвояването на потомците не става през 4 поколения, а по-рядко, а и в останалото време  не винаги има застой, но и спад.  Сметките обаче показват, че това е съвсем нормален процес и в него няма нищо стряскащо. Просто въпрос на вероятности и шанс точно тази група да получи такова разширение, а не някоя друга. 

 

Не е въпрос само на шанс дали една хаплогрупа ще се разпространи много. Специално при Динарците има и миграции, защото те липсват на Балканите, а и по Източна Европа преди 10 век. Наскоро излезе изследване за Южна Полша около началото на нашата ера и там никакви Динарци няма, даже аутозомно хората приличат повече на германци и скандинавци. За бума на размножение свидетестват огромен брой нови клонове, възникнали по едно и също време, които имат звездообразно разклонение, т.е излизат от един и същи център, но самите клонове не са много разклонени. Знае се много добре, че при пълен геном на У хр. може да се изчисли доста точно кога е станало разклонението и е живял общия прародител. Изглежда Курта не е в час с това, а е още на вълна общи проценти на хаплогрупите и отричаше, че може да се направи датировка по ДНК.
Ако се впуснем в теориите на тракедонистите, че славяните са само разходили се насам мнатам балканци, защо няма повече от тракийските линии? За  E-V13 вече се знае, че си съществува и на север още по римски времена. Но какво стана с R1a-Z93, което е с доказано присъствие при траките. Защо то не се размножи като Дининарците, а почти изчезва и сега в България доминират "славянските" R1a-M458 и R1a-Z280. Да не говорим за клоновете на J2a, от които са оцелели само откъслечни линии с най-близък общ прародител анадолци преди хиляди годинни? То е ясно, че те бум по нашите земи не са имали.

[sir]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Най-общо казано процесът протича така:

1) Андроново (ПИИ) се меша с някакви азиатци (условно АНЕ + Китай);

2) Тия слизат на юг и се мешат с БМАК.

Тук положението е сложно, понеже индийците са малко изперкали на тая тема. Според тях индоарийският клон няма БМАК, а е интегрирал (или просто  е) Харапа. Но това е отделна тема.

3) Мешаните бмако-андроновци дават иранската култура Яз;

4) Част от тези бмако-андроновци (язовци? но не е сигурно), тръгват обратно на север и, мешайки се с местните (вкл. от т. 1), дават различни скитски популации.

И тук се явява въпросът какви езици са говорили всички тези скити. Най-разпространеният и очевидно грешен отговор е, че цялата степ и прилежащите скитски народи са били иранци. Малко по-сложният и най-вероятно грешен отговор е, че само степните носители на БМАК-компонент са били иранци. Съществува лингвистична хипотеза за предбмаковски индоирански (забравих как се казваше), но "сигналът" е доста слаб. Може би някакви остатъци има при тези централни сака, в които даже през желязо не откриват БМАК.

А с Атом се чудим кой точно от тези скитски носители на БМАК е бил иранец.

Освен това едва ли всички степняци т. 1 са говорили въпросния  "предбмаковски ИИ". Това пък е другият интересен проблем

Ако има степняци, които имат Андроново, но нямат БМАК, то това - ако са верни постановките и хронологизациите в археологията и лингвистиката - следва да са представители на друг, изчезнал индо-ирански подклон. Което не е никаква драма и е напълно в реда на нещата да е имало и такива. Още повече, че към днешна дата вече е практически общоприето, че нуристанските езици са отделен, трети подклон на индо-иранската група. Не е проблем да е имало и четвърти, и пети, които да са се отделили на по-ранно ниво и да не са имали досег с БМАК. Така че от тази гледна точка теоретично няма пречка да е имало индо-ирански степняци, които да не са иранци (нито индо-арии).

Що се отнася до индийските фантасмагории, според които и-е прародината е в Индия, те по нищо не се различават от тукашните спаротокщини. Просто ония са много народ и са много кресливи, та затова се налага да им се обръща специално внимание да се оборват шизофреничните им твърдения. В Ригведата няма и намек индо-ариите да са имали градска цивилизация с характеристиките на Харапа, няма податки и да са се срещали с такава - напротив, сблъскали са се с останки от нещо.

[sir]

Преди 7 часа, genefan said:

Не е въпрос само на шанс дали една хаплогрупа ще се разпространи много. Специално при Динарците има и миграции, защото те липсват на Балканите, а и по Източна Европа преди 10 век. Наскоро излезе изследване за Южна Полша около началото на нашата ера и там никакви Динарци няма, даже аутозомно хората приличат повече на германци и скандинавци. За бума на размножение свидетестват огромен брой нови клонове, възникнали по едно и също време, които имат звездообразно разклонение, т.е излизат от един и същи център, но самите клонове не са много разклонени. Знае се много добре, че при пълен геном на У хр. може да се изчисли доста точно кога е станало разклонението и е живял общия прародител. Изглежда Курта не е в час с това, а е още на вълна общи проценти на хаплогрупите и отричаше, че може да се направи датировка по ДНК.
Ако се впуснем в теориите на тракедонистите, че славяните са само разходили се насам мнатам балканци, защо няма повече от тракийските линии? За  E-V13 вече се знае, че си съществува и на север още по римски времена. Но какво стана с R1a-Z93, което е с доказано присъствие при траките. Защо то не се размножи като Дининарците, а почти изчезва и сега в България доминират "славянските" R1a-M458 и R1a-Z280. Да не говорим за клоновете на J2a, от които са оцелели само откъслечни линии с най-близък общ прародител анадолци преди хиляди годинни? То е ясно, че те бум по нашите земи не са имали.

Курта не е в час с много неща, въобще с всичко извън археологията. Хипотезите му за славяните не трябва да се приемат насериозно. Колкото повече пише, толкова повече се оплита.

[Atom]

Преди 6 часа, genefan said:

Не е въпрос само на шанс дали една хаплогрупа ще се разпространи много. Специално при Динарците има и миграции, защото те липсват на Балканите, а и по Източна Европа преди 10 век.

Когато използвах думата вероятност имах предвид математическия термин. Шансът се състои по-скоро във външните фактори - икономически, социални, политически, ако щеш климатични и т.н.  Както бактериите се нуждаят от хранителна среда за да се прояви някаква вероятност, така и Y-dna се нуждае от своята хранителна среда (или тези външни фактори) за да се прояви тази или онази вероятност. 

Това, че тези линии са новодошли на балканите според мен няма какво да се коментира. Приносът на славяните също не се нуждае от коментар.  За бума на размножаване си права, но ние все още не знаем нищо по-въпроса къде се е случило това и защо.  Ето една диаграма за тайминга и  появатата на нови клонове в трите основни "славянски групи"

По вертикалата е броят на новите подклонове на тези групи, а по хоризонталата колко години преди настоящето са се появили. Преди 2100 години има пик в роенето на R-M458 и R-Z280.  Точно тогава е и TMRCA на динарската група., като нейния пик е с малко закъснение в сравнение с двата Р-а. Следва намаляване на "роенето" преди 1900 години и нов пик за двата ера преди 1800г., а за динарците преди 1700. 

От тази диаграма е видно, че най-интересното за "славянските клонове" се случва от 2200 до 1700 години преди настоящето. Проблемът е, че славяните се появяват в писмените източници по-късно и ние на практика не знаем нищо за този период.  От къде идва първия бум преди 2100 години, защо след това има спад преди 1900 и защо след това има втори бум?  

 

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Atom said:

Когато използвах думата вероятност имах предвид математическия термин. Шансът се състои по-скоро във външните фактори - икономически, социални, политически, ако щеш климатични и т.н.  Както бактериите се нуждаят от хранителна среда за да се прояви някаква вероятност, така и Y-dna се нуждае от своята хранителна среда (или тези външни фактори) за да се прояви тази или онази вероятност. 

Това, че тези линии са новодошли на балканите според мен няма какво да се коментира. Приносът на славяните също не се нуждае от коментар.  За бума на размножаване си права, но ние все още не знаем нищо по-въпроса къде се е случило това и защо.  Ето една диаграма за тайминга и  появатата на нови клонове в трите основни "славянски групи"

По вертикалата е броят на новите подклонове на тези групи, а по хоризонталата колко години преди настоящето са се появили. Преди 2100 години има пик в роенето на R-M458 и R-Z280.  Точно тогава е и TMRCA на динарската група., като нейния пик е с малко закъснение в сравнение с двата Р-а. Следва намаляване на "роенето" преди 1900 години и нов пик за двата ера преди 1800г., а за динарците преди 1700. 

От тази диаграма е видно, че най-интересното за "славянските клонове" се случва от 2200 до 1700 години преди настоящето. Проблемът е, че славяните се появяват в писмените източници по-късно и ние на практика не знаем нищо за този период.  От къде идва първия бум преди 2100 години, защо след това има спад преди 1900 и защо след това има втори бум?  

 

Този БФС герой от коя хаплю група е?! 

  

[Кухулин]

Преди 14 часа, sir said:

Ако има степняци, които имат Андроново, но нямат БМАК, то това - ако са верни постановките и хронологизациите в археологията и лингвистиката - следва да са представители на друг, изчезнал индо-ирански подклон.

Да, т. нар. "Andronovo Aryan".

Helimski argues that some loanwords in Ob-Ugric and Permic are derived from an unattested, third branch of Indo-Iranian. Helimski’s idea has been supported by at least Mikhail Zhivlov in a 2013 article, but otherwise it has not received wide acceptance.

https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/3f304e0d-d66b-47d3-bfc2-c3eafb515912/content

 

Преди 14 часа, sir said:

Що се отнася до индийските фантасмагории, според които и-е прародината е в Индия, те по нищо не се различават от тукашните спаротокщини. Просто ония са много народ и са много кресливи, та затова се налага да им се обръща специално внимание да се оборват шизофреничните им твърдения.

Да са живи и здрави хората, да си разработват фантазиите на воля. Само че не дават да се секвенират стари проби. Затова е трудно да се съди има ли БМАК в индоарийския геном, няма ли...

[makebulgar]

Преди 14 часа, sir said:

Курта не е в час с много неща, въобще с всичко извън археологията. Хипотезите му за славяните не трябва да се приемат насериозно.

Все пак работи в американски университет, а там им звучи добре това славяните да не са общност с един корен. Курта при това е румънец и избива комплекси. Не може да каже, че славянските думи при румънците са старобългарски, а развива теорията, че пътували по въздуха и се вливали във всякакви езици и народи.

[tervel]

Тук е  цялото интервю. В YouTube е орязано.

https://eurocom.bg/show/pamet-bez-davnost/19043

доц. Тодор Чобанов

Редактирано Ноември 19, 2023 от tervel

[tantin]

Преди 2 часа, tervel said:

Тук е  цялото интервю. В YouTube е орязано.

https://eurocom.bg/show/pamet-bez-davnost/19043

доц. Тодор Чобанов

Какви ги е наприказвал в това интервю Чобанов ... Че траките не били хомогенно население, били всякакви смесици..

Само че явно Чобанов не си е направил труда да прочете добре и да разбере публикацията по Южната Дъга и Капитан Андреево.

Ние в тоя форум доста време обсъждахме за близостта на микенци и минойци с тракийците. 

"Сигнала за траките се получавал през славянското население" ..

"40 % и повече пряка връзка с Аспаруховите българи"...

 

Според Чобанов през 8-9 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите участват с тия 40% и повече.

Не знам как и откъде си ги измисля тия проценти, щото той не ги е смятал. Предполагам че ги ползва на доверие от някакви сметки на Южняка.  Но поне за траките да не се беше обаждал така.  А какви са били тия прабългари на Аспарух ? Ами че до момента ни една съществена публикация няма по тоя въпрос.  Нито една.. Ако има поне 1 сериозен автор да обоснове какви са били прабългарите, дайте автора и заглавието?

Относно прабългарските булки - да има такава публикация.  Няма да е лошо да я погледнем още веднъж тази публикация и да видим що за булки са това, дали са славянки, дали са с тракийски компоненти, дали са сарматки или що са ? Но многото приказване на Чобанов и произволното позициониране на групите без никакви конкретики не му върши работа, не му помага и въобще не виждам как можем да продължаваме да го считаме за "специалист" или разбирач в палео- и популационната генетика.  Нека си говори за археология, грънци и прочие, но с генетиката по-добре да не се опитва да гадае и да познава. Това не е като да хвърляш боб. 

 

[tantin]

По повод последните изприказвани неща от Чобанов погледнах пак старата публикация от 2018 г за баварските булки.

Хубавото също е че генетичните данни за тия булки са достъпни в базата на Райх.

VeeramahPNAS2018

Дадени са и като група: Germany_EarlyMedieval_o3.SG

Специално Кухулин и Адмикс guy могат да ги погледнат ако желаят.

Какво да кажем по тия данни ? Самите автори по тая публикация доста се колебаят как да ги определят тия чуждоземни булки, вижда се че имат разни примеси, дори и археологически се различават някои от други.

Отделно пък с тия удължени черепи, нещата са пълна загадка. Но пък генетиката бърка доста на дълбоко и може да ни каже много недотам ясни иначе неща.

 

Цитирай

The diversity of the genomic profile of the immigrant females with ACD suggest two primary models with regard to how, who, and to what extent these central European peoples interacted with people from the east. In the first, local populations in Early Medieval Bavaria may have had direct contacts with an extremely diverse set of people practicing ACD, ranging from southeastern European tribes such as the Gepids to those with probably even more Asian origins that moved into Europe such as Huns, which would explain the presence of East Asian ancestry in AED_1108 and possibly STR_328 and ALH_3. Alternatively, this pool of women may have origins exclusively in southeast Europe and more precisely the middle or lower Danube Basin area, which itself contained a long-standing mixture of people and where the custom of creating elongated skulls arose both locally and from interactions with groups from the east (not only Huns, but also predating Sarmatians and Alans), similar to the model proposed by Molnár et al. (24). The similar Central Asian genomic profiles of AED_1108 from Bavaria and VIM_2 from 6th century Serbia support this second scenario.

И точно тези 2 индивида / булки/ AED_1108 STR_328 съвсем добре се класират при източните азиатци. Имат много як източен компонент. 

Да кажем че те били близки до съвременните българи и българки си е направо харакири от страна на Чобанов и сие. Ако ви кажа кои са най-близките до AED_1108  ще паднете от столовете ...  Нека все пак и другите да погледнат първо. 

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1719880115#fig04

Редактирано Ноември 20, 2023 от tantin

[tantin]

Една бърза проверка по най-източната баварка:

AED1108_noUDG.SG        Germany_EarlyMedieval_o2.SG   <------------------  баварката с най-много източен компонент

I16741        Hungary_Transtisza_LAvar
CL31        Italy_North_EarlyMedieval_Langobards_contam
OLN005        Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval
Vim2b_noUDG.SG        Serbia_Medieval_Gepidian.SG  <----------------------- Serbia  Vim2b
VolgaTatars1.SG        Tatar_Volga.SG
VolgaTatars2.SG        Tatar_Volga.SG
I20323        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20325        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20328        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20329        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20570        Turkey_Ottoman_ArabGraves
I20571        Turkey_Ottoman_ArabGraves
MA2196_noUDG.SG        Turkey_Ottoman_Turkish_Caucasian_possible.SG
C4263        China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia
C785.SG        China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia
R3545.SG        Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG
HMSZ-88.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
PLE-115.SG        Hungary_EarlyArpadian
OBT-51.SG        Hungary_LateAvar
SE-16.SG        Hungary_Conqueror_Elite
SE-23.SG        Hungary_Conqueror_Elite
ARK-48.SG        Hungary_LateAvar
PLE-327.SG        Hungary_EarlyArpadian
MH-107.SG        Hungary_EarlyArpadian
MH1-14.SG        Hungary_Conqueror_Elite
SZRV-212.SG        Hungary_LateAvar
PLE-418.SG        Hungary_EarlyArpadian
NTH-1.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
KDA-188.SG        Hungary_MidAvar
K2-18.SG        Hungary_Conqueror_Elite
K2-26.SG        Hungary_Conqueror_Elite
SZOD1-76.SG        Hungary_EarlyAvar
MM-240.SG        Hungary_EarlyAvar
PLE-216.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
ARK-17.SG        Hungary_LateAvar
PV-125.SG        Hungary_MidAvar
SH-143.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
SZA-52.SG        Hungary_Conqueror_Commoner
SZRV-277.SG        Hungary_LateAvar
ARK-11.SG        Hungary_LateAvar

Виждате че сръбската проба Vim2b, което уж е на гепид веднага се намести в първата 50-ка, дори в първите 10.

За същата близост споменават и авторите на баварската публикация:

Цитирай

The similar Central Asian genomic profiles of AED_1108 from Bavaria and VIM_2 from 6th century Serbia support this second scenario.

 

Отделно забележете колко много се доближават тези ранни германки до по-късните авари.  Но като виждаме China_Xinjiang_   - Синдзян-уйгурски индивид също участва в тия сметки. Така че близостта едва ли е по местния унгарски неолит /автохонно / .

Погледнете я и вие тази позабравена публикация.  

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1719880115#fig04

Добре че Чобанов ни припомни за нея, но нямаше да е лошо ако той я прочете по-внимателно.  Връзката с Долния Дунав е доста относително понятие предвид че тия индивиди намерени по долния Дунав също са в общи линии примесени с източно азиатски гени. 

Освен да се върнем пак на онази "усунската" хипотеза, дето Южняка тръгна да я развива, съответно по усунската линия  всичките тези авари хуни , че и баварските булки си се нареждат по линията.. Но едва ли някой ще приеме на сериозно че точно "усуните" са били двигателя на това мащабно преселение и омесване на народите. 

Редактирано Ноември 20, 2023 от tantin

[tantin]

Забавно, нали:  виждате как покрай една баварка с удължения череп наредихме в една редичка всякакви роднини на прабългарите, особено забавно е че 2 татари от Татарстан , тоест Волжска България и те се класираха в тая близост..

Сръбската проба Vim2b  също си намеква за близост я към авари, я към прабългарите.

Факта , че тия баварски булки са датирани по-рано показва че те едва ли ще да са били "аварки".  Но пък от друга страна тези ранно-средновековни жени с номадски произход показват забележителна близост и към аварите. 

Защо някакви турско-арабски проби и те се класираха в тая близост за момента не се наемам да коментирам, може да е по линия средна Азия, може пък нещо покрай турското завладяване на Унгария тия да са били пленени в робство. Може и други варианти.. 

 При всички случаи обаче тези 40% близост на баварските булки със съвременни българи няма и няма как да я има.  Щото едва ли ще има и 4% на подобна близост.  Но все пак е интересно да се види как още към 5-ти век почват да се омесват славяни , германци и номадите от източна и централна Азия. 

[tantin]

В моя лист излиза още един интересен индивид:

  Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG               R3545.SG

Тоя са го записали "кавказец", но това доста ме съмнява също. Римлянин, намерен в Хърватско.  Обаче генетически е близък към централно-азиатците и едната баварска булка ? Може пък и той да има прабългарска жилка ? 

Редактирано Ноември 20, 2023 от tantin

[tantin]

Хърватската проба обаче е на младо момиче:

Цитирай

Among the aforementioned features, grave “Gardun 2005, SU 20 of 21” from Trench B
should be highlighted. It was located in close proximity to the earlier mosaic. The grave
was dug into the wall SU 5 and constructed of finely shaped stone fragments used
secondarily for the burial of the deceased.5 The grave did not include any artefacts;
therefore it lacks a basis for the precise dating of the architectural remains which were
18
reused as the bottom and the cover of the grave. According to the result of the
anthropological analysis, skeletal remains were of a child who died at the age of 8.5-9.5
years.6

sample_id
R3543 M 431 calCE 600.5 calCE SITE Gardun; 1999; SJ 19; G 1
R3544 M 549.5 calCE 600.5 calCE 14C Gardun; 1999; VOD 1161; 81
R3545 F 431 calCE 542 calCE 14C Gardun; 2005; SJ 20/21

R3543 / R3544 са мъжки / или момчешки/  проби,  най-вероятно от хаплогрупа J .  Тия може и да са алани. 

Да си припомним практиката в Римската империя да се заселват федерати и съответно същите да охраняват външните  граници на империята. 

Какво ли обаче прави това младо момиче с източно азиатски примеси погребано в римската крепост ? 

 

[tantin]

Отделен въпрос пък е въобще откъде накъде тия баварски булки да бъдат наричани "български"...

Това си е почти скандално като заглавие. 

Щото датировката на тия булки е от времето преди започване на славянската експанзия, няколко века отпреди държавата България (първата, че и Кубратовата ) да бъдат създадени..

Някакъв евреин обаче от Израел като голям разбирач решил че това били Български булки.  Щото имали близост с долния Дунав.

И така ето ви го заглавието:

Цитирай

Strange, elongated skulls reveal medieval Bulgarian brides were traded for politics

Какви обаче българи са тия ?

https://www.science.org/content/article/strange-elongated-skulls-reveal-bulgarian-treaty-brides-ancient-germany

Публикацията е в някакъв сайт с псевдо научно име, но това си е популяризаторска статия. Самата статия е в https://www.pnas.org/ .

Съответно авторите на истинската публикация са доста по-предпазливи. 

 

Michael Price

mailTwitter

Author

Michael Price is associate news editor for Science, primarily covering anthropology, archaeology, and human evolution.

 

Ето какво казват авторите от оригиналната публикация:

Цитирай

European countries [as seen by the varying amounts of ancestry inferred by model-based clustering that is representative of a sample from modern Tuscany, Italy (TSI), Fig. 3], and while the majority of samples were found to be closest to modern southeastern Europeans (Bulgaria and Romania, Fig. 4C), at least one individual, AED_1108, appeared to possess ∼20% East Asian ancestry (Fig. 3), which was also evident from the high number of haplotypes within the 5-Mb neutralome that were private to modern East Asian 1000 Genomes individuals (EAS), while also demonstrating an overall ancestry profile consistent with Central Asian populations (SI Appendix, Fig. S33). No modern European individual from the Simons Genome Diversity Panel (SGDP) (11) showed any evidence of significant East Asian ancestry except one Hungarian individual with less than 5%. A higher amount of East Asian ancestry was inferred for AED_1108 than all modern Caucasus and Middle Eastern individuals, and 28 of 33 South Asian individuals.

Болшинството от тия проби са най-близко до съвременните юго-източни европейци / България и Румъния/.

Тая близост обаче няма как да ни позволи да наричаме тия проби "български".. Дори и пра-българки не можем да ги наречем.  Но можем да ги наричаме прото-българки.  Евентуално подобни на тях може да са били поданиците на Кубрат.  Нещо като населението на пред-Кубратовата България.  Което пак е интересно за разглеждане. 

 

Друг коментатор от Израел казва следното:

Цитирай

"This is one of the strangest things I've ever read," says Israel Hershkovitz, an anthropologist at Tel Aviv University in Israel, who specializes in ancient human anatomy. "I don't buy it."

„Това е едно от най-странните неща, които някога съм чел“, казва Израел Хершковиц, антрополог от университета в Тел Авив в Израел, който специализира в анатомията на древния човек. — Не го купувам. "

"I don't buy it."- Meaning/Usage: Disagree; to not be convinced. Explanation: This phrase comes from a popular way of getting agreement, which is "buy in. 

 

Тоест друг израелски антрополог въобще не се съгласява с тая статия . Защо ли ?  Значи единия евреин твърди че булките били български, а другия казва че това не било за вярване.

Докато Чобанов отива едни гърди напред и заявява че  съвременните българи носят 40% от гените на тези "пра-български булки",  понеже това е единствената публикация в която се намесва името на древните българи.  

Но пак ще го кажа с мои думи: тука имаме повече скандалност и недостатъчно оформяне на идеята, отколкото доказателствен материал.   Имаме насоки за търсене, но сме далеч от финала.  А да се наричат баварските булки "българки" си е обида за съвременните българи и българки и нито е верно, нито пък е похвално..  Да видим как Чобанов ще излезе от ситуацията. 

ПП.

Тоест тука говорим за някакви древни традиции от времето на хуни-прабългари, дето нямат нищо общо със съвременните българи и българки. По времето когато тези момичета са били разменени за съпруги никаква България все още не е имало, нито дори и Кубратовата България.  Размяната на момичета за съпруги си е било традиция за средна Азия, подобни традиции имат също и при тюрките.  При това строго се е следяло да няма кръвосмешение.  При славяните обаче повече има кръвно родство и бракове между братовчеди. Размяната на момичета за съпруги е добре описана по времето на Атила.  Тоест тука се наблюдават следствия от времето на съюза между германските племена и хуните.  

 

Редактирано Ноември 20, 2023 от tantin