Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[genefan]

Не знам също защо Чобанов твърди, че сме по-близо до хърватите, отколкото до сърбите. Имаме някаква близост само с хърватите от Далмация, доколкото ги броят хървати главно, защото са католици. Близостта ни е, че  там също има скорошни миграции от Арнаутлука както на македонци, така и на албанци, поради които има някои outliers, които на плота са близо до българите. Аз, например имам доста роднини около Сплит на 23андМе. Истинските хървати от североизтока са много повече "славяни", или дръпнати към Североизточна Европа, това личи и от хаплогрупите. Относно сърбите, не е ясно кои трябва да се броят за "прави". Тези от Югоизточна Сърбия се групират с българите най-малко по шопска линия. Тези в Босна пък, които наистина са по-далече от нас не е ясно дали не са само сърбизирани местни жители.

[Янков]

Преди 27 минути, genefan said:

Относно сърбите, не е ясно кои трябва да се броят за "прави". Тези от Югоизточна Сърбия се групират с българите най-малко по шопска линия. Тези в Босна пък, които наистина са по-далече от нас не е ясно дали не са само сърбизирани местни жители.

Обратното.

[kirasirrav]

Е нали от всичко писано дотук излиза точно това - че няма такова нещо като тракийска общност със единен произход. Същата работа е и със умотворението -,,трако-пеласги ". ,,Пеласгите" от този интригуващ съюз, сами по себе си са различни и генетично и археологически и най-вероятно езиково. И въобще под тракийската шапка се крие един микс, като част от него наистина има връзки помежду си, както и с подозрителната близост на КА, микенци и някои други.

[Admixtools_guy]

Преди 10 часа, tantin said:

Според Чобанов през 8-9 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите участват с тия 40% и повече.

...

Относно прабългарските булки - да има такава публикация.  Няма да е лошо да я погледнем още веднъж тази публикация и да видим що за булки са това, дали са славянки, дали са с тракийски компоненти, дали са сарматки или що са ?

Чобанов в книгата си през 2021 г. пишеше, че през 9-10 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите "кавказци" с гени като на арменци участват с 50%, а другите 50% идват от "славяни", с гени като на литовци.

От друга страна, в книгата, а и в много интервюта, споменава баварските булки, които са от 6-и век. В тях няма нищо кавказко, те са подобни на съвременни български и румънки. Същото е положението и с проби от Унгария от 6-и век, които той обявява за прабългарски. Пак са подобни на съвременни балканци, нямат нищо кавказко.

И най-големият въпрос за мен е - след като българите са се образували след смесване през 9-и век, как така се намират същите българи през 6-и век, 3 века преди смесването? Пълен абсурд. По онова време трябва да е имало отделни "кавказки" и "литовски" групи.

И още един абсурд - индивиди с ясно кавказка ДНК на запад от Кавказ все още не са открити по никое време, не само през Средновековието. А той говори надълго и широко за "прабългарска ДНК".

[Кухулин]

Преди 19 часа, tantin said:

Според Чобанов през 8-9 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите участват с тия 40% и повече.

Не знам как и откъде си ги измисля тия проценти, щото той не ги е смятал.

На мен ми се струва, че се задават много големи проблеми по методиката, с която ще се смятат тези проценти.

Ако приемем, че "прабългари" са пробите от прабългарските некрополи, може да се сметне микс от тия прабългари плюс някакви "славяни" и местни  "траки". Ще се получат едни проценти.

Ако приемем, че "прабългари" са хората на Аспарух, там вероятно ще има доста "отвъддунавски славяни". Те едва ли ще са представени в некрополите пропорционално на реалния им брой. Значи трябва да се правят някакви корекции по "славянизиране" на прабългарите. Така ще се получат други проценти.

Да не говорим, че не е ясно какви точно "славяни" са дошли преди Аспарух. Това пък е отделен проблем - колко е било славянското в тях. И там ще се играе с процентите.

Тъй че това кой може и кой не може да смята е по-малкият проблем. По-важно е как трябва да се сметне цялата работа, какви ще са принципите.

[Кухулин]

Преди 18 часа, tantin said:

Дадени са и като група: Germany_EarlyMedieval_o3.SG

Специално Кухулин и Адмикс guy могат да ги погледнат ако желаят.

Много лоши проби. При това не са хомогенни, тъй че сливането също може да ни подведе. Според мен всякакви тестове са доста ненадеждни. Другата група  _о1, дето уж е близка до нас, също е с ниско покритие. За източните да не говорим.

 

[Кухулин]

Преди 17 часа, kirasirrav said:

Е нали от всичко писано дотук излиза точно това - че няма такова нещо като тракийска общност със единен произход. Същата работа е и със умотворението -,,трако-пеласги ". ,,Пеласгите" от този интригуващ съюз, сами по себе си са различни и генетично и археологически и най-вероятно езиково. И въобще под тракийската шапка се крие един микс, като част от него наистина има връзки помежду си, както и с подозрителната близост на КА, микенци и някои други.

Има разлика между единен произход (микс) и хомогенност. Траките наистина имат сложен произход - пеласги, прототраки, халщат и т. н. Обаче с  времето е напълно възможно тази мешаница да се хомогенизира - това е естествен процес. За съжаление ние нямаме достатъчно проби от периода и не знаем какво е положението. Но пробите, които имаме, се в писват в една такава картина. Джулюница е близка до Розово, а двете са  сравнително близки до македонското желязо. А виж, какво се случва с българската късноантична популация - това е голям въпрос.

[tantin]

Всичко зависи от това с какви очаквания подхождаме. По стандартите за генно разнообразие , тракийските проби са си почти хомогенни. Доближават се до Анатолийските фермери, но имат и ясно очертан дял откъм Ямная.

ЗЕЛС / WHG/ компонентата практически  я няма. Тези пра-древни ловци събирачи са били изметени от Балканите и това е станало прекалено много отдавна, вероятно преди още да са дошли Анатолийските фермери.

Аз бих отворил една скоба по въпроса с тия фермери. Аз си имам мое виждане по тоя въпрос, щото на Балканите има някакво още по-древно население, не знам дори как да го кажем, но да речем че е от ледниковата епоха още.

Някакви пра- хомо-сапиенси си се размотават из Балканите, и дори тия Анатолийски Фермери преди да станат хиляди, десетки и стотици хиляди и преди да наводнят Европа може да са били първо на Балканите.

Щото преградата Босфор-Балкани е доста относителна като граница. Вижда се че древните без проблем са я прескачали. 

Тракийците не са обаче чисти неолитчици. Не са и ямненци. Тоест имаме нещо като 90% анатолийски фермерски гени + 10% ямненци.. Но пък тия 10% затриват мъжката част на неолитните фермери и се генно-репродуцират. Тоест обзавели са се с много жени - фермерки ..  И това ще да е било нормално за ония времена. Тогава многоженството ще да е било повсеместно. Но има и още нещо интересно: по онези времена из Балканите и Европа има култа към богинята майка. И има предположения също че обществената система е матриархат. Тоест жените са господарките.

И тогава цялата ни представа за онези времена рухва .. Щото излиза че жените неолитчици са зарязали мъжете си неолитчици и са ги подменили с високите руси и синеоки Ямненци.. Но пък заради смесването на гените само малка част от потомството запазило тия белези.  

Във всеки случаи знаем че ги има тия 2 групи фермери неолитчици и ямнениците. И траките се образуват при това смесване.  Бояновските проби ни показват прекалено ясно как по нашите земи са придошли тия северни конници и как са си направили от най-първите традиционни за тях могили..

Имаме и по-стари могили, но по-старите ни могили са съвсем друго нещо.. Имаме могили и наслагвания на живот от по няколко хиляди години. С идването на ямненците почват да си правят специални погребални могили или кургани както им викат руснаците. 

Що обаче Маготин реши че траките не били хомогенни ?  Ако не са хомогенни, то тогава какви ще да са? 

Трябва да кажем че такава хетерогенност и разнообразие на Балканите няма...

Няма откъде да се вземат тия различните. Има само едни такива - разнородни, хетерогенни и сбирщина отвсякъде - става дума за погребенията след битката при Химера в Сицилия. Там са си сбирщина от целия континент. Но на Балканите нямаме такова нещо.  Така че приказките за несъществуващите траки ги забравете.. Траките си ги има и са си доста добре позиционирани и като територия и като гени и всичко. Само откъм лингвистика ги нямаме и така ще си остане. 

 

Редактирано Ноември 21, 2023 от tantin

[tervel]

https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.3045.html

 

Генетик Андрей Маханов: Мы заставляем говорить кости давно умерших людей

https://www.kp.ru/daily/27588/4859323/

- Мы в рамках нашего проекта сумели провести анализ более 100 образцов из скифских курганов на территории южных областей нашей страны – это Воронеж, Крым, Причерноморье. И сумели показать, что население Великой Скифии имело в основном сходство с европейским населением, в частности с восточно-славянским в том числе, - поделился на встрече результатами Андрей Манахов.

Магистерская диссертация Елизаветы тоже была посвящена древним жителям нашей страны - она анализировала ДНК представителей черняховской культуры, которая существовала в Восточной Европы, от Румынии до России, во II-IV веках нашей эры. Оказалось, что у черняховцев есть генетическая связь со скифо-сарматскими племенами, греко-римлянами и даже викингами - и это новое слово в науке.

 

Ancient DNA sheds light on the origin and migration patterns of the Xianbei confederation

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-023-01899-x

Редактирано Ноември 30, 2023 от tervel

[genefan]

On 1.12.2023 г. at 8:42, tervel said:

https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.3045.html

 

Генетик Андрей Маханов: Мы заставляем говорить кости давно умерших людей

https://www.kp.ru/daily/27588/4859323/

- Мы в рамках нашего проекта сумели провести анализ более 100 образцов из скифских курганов на территории южных областей нашей страны – это Воронеж, Крым, Причерноморье. И сумели показать, что население Великой Скифии имело в основном сходство с европейским населением, в частности с восточно-славянским в том числе, - поделился на встрече результатами Андрей Манахов.

Магистерская диссертация Елизаветы тоже была посвящена древним жителям нашей страны - она анализировала ДНК представителей черняховской культуры, которая существовала в Восточной Европы, от Румынии до России, во II-IV веках нашей эры. Оказалось, что у черняховцев есть генетическая связь со скифо-сарматскими племенами, греко-римлянами и даже викингами - и это новое слово в науке.

Изглежда Путин този път се е заинтересувал от палеогенетиката, което може да значи, че там ще се отпусне още финансиране. Руснаците имат вече свои лаборатории, от които се получават резултати, поне от средновековния период.
Не знам дали Путин няма да търси връзка с някакви древни царски особи, ако му хрумне да върви по линия на власт дадена му по кръвно право, Иначе преди той се смееше на ДНК тестовете, Гледах лично едни видео на Молген навремето, където Жириновски, който се беше тествал и излязъл някакво еврейско Е, се хвалеше как е роднина на Наполеон и Хитлер  и призоваваше всички присъстващи дигнитарии да го последват. Путин, обаче се позасмя и каза, че знае много добре, че прадедите му са били селяни и това важи и за почти всички наоколо. Относно произхода на Путин има разни версии, едната е, че баща му не е този, който го е отгледал.

[makebulgar]

Преди 1 минута, genefan said:

Изглежда Путин този път се е заинтересувал от палеогенетиката, което може да значи, че там ще се отпусне още финансиране. Руснаците имат вече свои лаборатории, от които се получават резултати, поне от средновековния период.
Не знам дали Путин няма да търси връзка с някакви древни царски особи, ако му хрумне да върви по линия на власт дадена му по кръвно право, Иначе преди той се смееше на ДНК тестовете, Гледах лично едни видео на Молген навремето, където Жириновски, който се беше тествал и излязъл някакво еврейско Е, се хвалеше как е роднина на Наполеон и Хитлер  и призоваваше всички присъстващи дигнитарии да го последват. Путин, обаче се позасмя и каза, че знае много добре, че прадедите му са били селяни и това важи и за почти всички наоколо. Относно произхода на Путин има разни версии, едната е, че баща му не е този, който го е отгледал.

какво общо има това със сарматския произход на българите и славяните

[genefan]

Преди 35 минути, makebulgar said:

какво общо има това със сарматския произход на българите и славяните

Да, малко off topic, но е ясно, ако се отвори руския линк. Финансирането а този проект пък ще води до изясняване произхода на скити и сармати.

[miroki]

Днез видях тази карта, френска уж. Леко странна, но има нещо интересно в нея. Някой срещал ли я е?

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

Днез видях тази карта, френска уж. Леко странна, но има нещо интересно в нея. Някой срещал ли я е?

Кое е интересното в картата? Според мен, това е визуализация на народите и годините, в които са засвидетелствани на конкретна територия. Това е според изворите.

[miroki]

Кутригури-българи,

кутригури-хуни,

кутригури-склави.

Отделно Слави.

А за по-лесно в Панония, панонци.

Изгубих мястото от където е тази карта и нямам евентуално описание за нея.  За това питах, някой ако я е срещал.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

Кутригури-българи,

кутригури-хуни,

кутригури-склави.

Отделно Слави.

А за по-лесно в Панония, панонци.

Изгубих мястото от където е тази карта и нямам евентуално описание за нея.  За това питах, някой ако я е срещал.

Използвай Гугъл ленс

Eто:

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Europe_en_550.pdf

 

Още една карта от същото място:

Редактирано Декември 3, 2023 от БатеВаньо

[tervel]

 

https://roscongress.org/sessions/kmu-2023-geny-stareniya-i-dolgoletiya/translation/

https://forum.molgen.org/index.php/topic,70.3045.html?PHPSESSID=0602373a6e5a9baca1bbe3da10dbba8b

Редактирано Декември 3, 2023 от tervel

[Admixtools_guy]

On 11.11.2023 г. at 10:17, genefan said:

За славянска се счита само I2a-Dinaric, или I2a-Y3120.  Почти всички клонове на I2a на Балканите в момента принадлежат този късен клон на I2a.

Г-н Стамов коментира във Фейсбук мъжките хаплогрупи, според него:
 

Цитирай

В България най-разпространената игрек-хромозомна хаплогрупа е I2a1a2b1, от порядъка на 25% на мъжката популация. Особеното на тази група е, че напълно отсъства от балканската античност. Няма нито един образец с нея - никъде на балканите.

Всъщност в списание Nature през юли 2023 г. са публикувани проби от Юнаците, Пазарджишко, от ранната бронзова епоха, с точно тази хаплогрупа. Коментирах по-нашироко в блога си.

Редактирано Декември 4, 2023 от Admixtools_guy

[Южняк]

Терминални снп мутации, дефиниращи образците от Юнаците:  

 

Обаче:  Съвременният разпространен на балканите клъстер, I2a1a2b1 -the "Balkan cluster" is represented by a single SNP, I-PH908, known as I2a1a2b1a1a1c. Обраците от юнаците нямат тази мутация, а имат . Толкова (толкова..ама друг път... луд умора няма...). Индивидите от юнаците *не принадлежат на съвременния балкански клъстер, тъй като дефиниращата мутация отсъства, което е естествено, т.е. г-на по-горе  се е самозаблудил.  Съвременните българи идват от различна линия на хаплогрупата, имат различни предшественици. Образците на юнаците *не принадлежат към версията на I2a, която е разпространена днес. Сега, аз съм сигурен, че и хуиляда пъти да го напиша, и в Нейчър да го напшишат хиляда пъти -че терминалната мутация е различна, не е тая от съвременни балкански клъстер; не сто хиляди пъти да го напиша (няма да пробвам) - тия пак ще си знаят своето - гласовете са им казали че са траки и толкова. Изключително, трагично смайващи са ми и хората, които им вярват - все едно не могат да проверят сами, трябва лудо да прегърнат някакво колкото се може по-шашкащо безумие, в противоречие с всичко написано по темата - защото така. П.С. Товеа ми е последното обаждане във форума. Просто бях убеден, че няма начин тукашните ми приятелчета да не не ми четат страницата във ФБ и разбира се, да втурнат незабавно да ме опровергават. Обаче, бях до тук, защото.. обяснението е по-горе. Аз с гласове в главите не мога да споря, уверил съм се, дори когато са заразни  се прехвърлят от глава на глава. Всеки по пътя си. Просто не му е тука мястото да се обаждам. Няма да се повтори 

 

Редактирано Декември 4, 2023 от Южняк

[Admixtools_guy]

Преди 5 часа, Южняк said:

Индивидите от юнаците *не принадлежат на съвременния балкански клъстер, тъй като дефиниращата мутация отсъства, което е естествено, т.е. г-на по-горе  се е самозаблудил.  Съвременните българи идват от различна линия на хаплогрупата, имат различни предшественици. Образците на юнаците *не принадлежат към версията на I2a, която е разпространена днес.

Да, образците от Юнаците не принадлежат към версията на I2a, която е разпространена днес. Защото са на 5000 години. Оттогава са се появили нови мутации.

Вие писахте специално за една версия на хаплогрупата, че не била открита в античните Балкани, а тя взе че се показа точно в България.

По някаква причина намесихте също "Киевския Принц Глеб Святославович, княз на Тмутаркан и Принц на Киев, по презумпция, викинг от рюриковите, викинг кактои по кръв, така и по душа." Ето какво намира Mytrueancestry за неговата хаплогрупа и близки до нея по мъжка линия проби от миналото, най-вече от Хърватска, Румъния и България през бронзовата епоха:

[genefan]

Този стар I2a1 клон, открит на Балканите през неолита, е някакъв измрял и не на пътя на Динарците. Всъщност той е открит още в Mезолитно население от Лепенски Вир 10000пр.н.е, от които изглежда са го прихванали неолитчиците. По същия начин някои се заблуждаваха, че R1b e на Балканите още от Мезолита, но след по-дълбоко тестване се оказа, че нашите халколитчици R1b от Варна са от клона V88, който в момента го има само в Близкия Изток и Африка, но в Европа са изключително под големия клон M269.
Най-ранните Динарци на Балканите са открити от некропола Кулине в Сърбия. Отначало сърбите са мислели, че това за погребения от Ранния Миграционен период 6-7 век, но след радиовъглероден анализ се оказва, че са 10 век. Тогава този район е определено в рамките на Българската държава.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.supplementary-material

[genefan]

От горното изследване Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples ясно се вижда. че в района на Дунавския лимес Динарци и славянски R1a напълно липсват даже не до Ранно, а  до Развито Средновековие.

 

Още нещо, на MyTrueAncestry наистина има Динарци, взети от някакво изследване за Бронзовата епоха, но всички смятат, че това е някаква грешка на археолозите, защото пробите не са датирани. Това се доказва и от това, че тези проби аутозомно приличат на съвременни сърби, даже много българи излизат роднини с тях.

Автохтоне, навсякъде тръбиш, че никой не разбира от генетика, освен теб, но позволи на някои да са по-отдавна по форумите, затова поне за хаплогрупите недей да се пишеш краен авторитет. А хаплогрупите оборват всякакви автохтонни теории, колкото и да ти е мъчно.

Редактирано Декември 5, 2023 от genefan

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, genefan said:

От горното изследване Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples ясно се вижда. че ... хаплогрупите оборват всякакви автохтонни теории, колкото и да ти е мъчно.

Genefan, колко отдавна си по форумите не оспорвам, също така за нищо не се пиша като краен авторитет, за разлика от теб. За да си доволна, ще ти направя комплимент - ти имаш завидното умение да цитираш статии, които показват точно обратното на това, което ти твърдиш. В тази тема вече го демонстрира с Флорин Курта. Сега цитираш изследване, което показва, че българите от Кулине, 10-и век, са толкова автохтонни, колкото съвременните албанци, които науката безспорно приема за автохтонни.

Figure 3.
Proportions of Northeastern European-related ancestry (in black) for present-day Balkans populations. 10th century CE Kuline individuals are indicated with a red outline.

Редактирано Декември 5, 2023 от Admixtools_guy

[makebulgar]

Автохтонството е диагноза и трябва да се лекува. Има доста болни от него днес. 

Редактирано Декември 5, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

On 3.12.2023 г. at 14:00, miroki said:

Днез видях тази карта, френска уж. Леко странна, но има нещо интересно в нея. Някой срещал ли я е?

Авторът е Alain Gourmaud, като като тази карта има още десетки от пето хилядолетие преди н.е. до днес. Има карти основно за Европа, но и за Близкия Изток и Източна Африка, като картите са през 50, 100, 500 или 1000 години, а след 1900 г. има карти от 1933 г., 1966 г. и 2000 г. Ето линк към всичките му карти в Уикипедия - https://commons.m.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions/Alain.gourmaud&target=Alain.gourmaud&offset=&limit=500