Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[genefan]

Преди 26 минути, Admixtools_guy said:

Genefan, колко отдавна си по форумите не оспорвам, също така за нищо не се пиша като краен авторитет, за разлика от теб. За да си доволна, ще ти направя комплимент - ти имаш завидното умение да цитираш статии, които показват точно обратното на това, което ти твърдиш. В тази тема вече го демонстрира с Флорин Курта. Сега цитираш изследване, което показва, че българите от Кулине, 10-и век, са толкова автохтонни, колкото съвременните албанци, които науката безспорно приема за автохтонни.

Figure 3.
Proportions of Northeastern European-related ancestry (in black) for present-day Balkans populations. 10th century CE Kuline individuals are indicated with a red outline.

Много те бива да извърташ нещата. Да, Кулине 10 век може да имат толкова автохтонно, колкото съвременните албанци, които не са 100% наследници на старо Балканско население, а имат и доста славянски и даже германски примеси. Това си го пишат самите албанци, те са най-кресливи напоследък по англоезичните форуми.
А какво ще кажеш, че хаплогрупата на "прабългарина" от Самоводене Q-YP789, явно с Източноазиатски произход е открита в съвременен Албанец? Май наследниците на прабългарите трябва да ги търсим оцелели пак в планините на Югозапада, е не в Добруджа и СИБ?

[Admixtools_guy]

Преди 18 минути, genefan said:

Май наследниците на прабългарите трябва да ги търсим оцелели пак в планините на Югозапада, е не в Добруджа и СИБ?

Да, съгласен съм. Ти като експерт можеш ли приблизително да сметнеш колко процента "прабългари" и колко процента "славяни" са днешните албанци?

[genefan]

Преди 2 минути, Admixtools_guy said:

Да, съгласен съм. Ти като експерт можеш ли приблизително да сметнеш колко процента "прабългари" и колко процента "славяни" са днешните албанци?

Аз не, но някои, които минават за специалисти твърдят:
We have shown that modern Albanians from Tirana derive 25-48% of their ancestry from a South-Slavic-related source.

Ancient DNA reveals the origins of the Albanians
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full

 

[Last roman]

това е лоша новина за албанските илиромани :))

[Admixtools_guy]

Преди 16 минути, genefan said:

Аз не, но някои, които минават за специалисти твърдят:
We have shown that modern Albanians from Tirana derive 25-48% of their ancestry from a South-Slavic-related source.

Ancient DNA reveals the origins of the Albanians
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full

 

От текста на пре-принта се разбира, че под South-Slavic-related source авторите разбират Croatia, Montenegro, Serbia и изключват Medieval North Macedonia.

Цитирай

Regarding the origins of such South Slavic-related admixture in post-Medieval and modern Albanian populations, qpAdm models with north-western South Slavic sources (Croatia, Montenegro, Serbia) are highly supported, in agreement with historical and linguistic data (33), while a source from Medieval North Macedonia is either rejected or receives low support (SE = 0.14 and 0.15 in Tables S16-S17, respectively).

Значи сега се отваря нов въпрос - съвременните черногорци колко процента "славяни" и "прабългари" са?
И един стар въпрос остана неотговорен - съвременните албанци колко процента "прабългари" са?

[makebulgar]

Преди 1 минута, Admixtools_guy said:

Значи сега се отваря нов въпрос - съвременните черногорци колко процента "славяни" и "прабългари" са?
И един стар въпрос остана неотговорен - съвременните албанци колко процента "прабългари" са?

като не може някой да даде задоволителен отговор на някой въпрос веднага контрира с нов въпрос, който се отварял. типичен подход с логическа заблуда използван често от автохтонците. важното е да се докаже, че всички са местни без значение, от нищо друго. дошляци няма на балканите, или ако има, то това със сигурност не са българите. турците и маджарите са бъг в системата и все някога автохтонците ще решат и проблема с тях, но в крайна сметка ще ги искарат, че не са дошляци, а са местни. 

[Atom]

Историята на някаква биологичната популация, историята на някой от езиците и историята на някакъв народ са три различни "истории".  Има три пункта, които са ясни отдавна и които  ако не се подкрепят напълно, то поне не могат да се опровергаят от досегашните генетични проучвания. 
1.  Народът ни  е автохтонен, доколкото се е формирал тук, СЛЕД покръстването.  
2. Биологичната  популация на народа ни е микс от две основни съставки: наследници на балканското население от късната Римска империя + новодошли през ранното средновековие. Естествено, този микс е гарниран с разни "подправки"
3. Езикът който говорим е пристигнал по тези земи през ранното средновековие. 

От там нататък съвременните генетични проучвания могат да покажат разни подробности около тези три точки, но няма да могат да ги "отменят", нито да ги "заменят" с нещо коренно различно.

Редактирано Декември 5, 2023 от Atom

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Atom said:

Историята на някаква биологичната популация, историята на някой от езиците и историята на някакъв народ са три различни "истории".  Има три пункта, които са ясни отдавна и които  ако не се подкрепят напълно, то поне не могат да се опровергаят от досегашните генетични проучвания. 
1.  Народът ни  е автохтонен, доколкото се е формирал тук, СЛЕД покръстването.  
2. Биологичната  популация на народа ни е микс от две основни съставки: наследници на балканското население от късната Римска империя + новодошли през ранното средновековие. Естествено, този микс е гарниран с разни "подправки"
3. Езикът който говорим е пристигнал по тези земи през ранното средновековие. 

От там нататък съвременните генетични проучвания могат да покажат разни подробности около тези три точки, но няма да могат да ги "отменят", нито да ги "заменят" с нещо коренно различно.

Много добра забележка. Писал съм дълга статия по този въпрос, с фокус върху генетичните данни, публикувани от сериозни учени.

Накратко:

1. Народът ни се е формирал тук, след или преди покръстването, но със сигурност преди албанския, гръцкия и румънския народ.

2. Биологичната популация на народа ни е микс от две основни съставки - наследници на ранните фермери + новодошли през ранната бронзова епоха. Това смесване е установено с модерните математически методи за намиране и датиране на смесвания на базата на ДНК. По-късни смесвания не са открити у българите. (Тук правя една вметка във връзка с пре-принта, който genefan пусна - по-късни смесвания не са открити и у албанците. Ако имаше такива, трябваше някой да ги е намерил с метода DATES и подобни. В пре-принта дори не са и пробвали да ги намерят, ползват само метода qpadm, който не е достатъчен).

3. Езикът, който говорим, е пристигнал по тези земи през ранното средновековие, а албанският - през късното такова. Румънският е засвидетелстван след средновековието.

[Atom]

Преди 10 минути, Admixtools_guy said:

1. Народът ни се е формирал тук, след или преди покръстването, но със сигурност преди албанския, гръцкия и румънския народ.

Отговорът на въпроса "кога се е формирал един народ?"  зависи изцяло от това каква дефиниция ще се даде на понятието "народ".  Ако по въпроса "кога" ще се сравняват различни "народи", то дефиницията трябва да е една и съща и да се прилага за всички.  Силно ме съмнява, че съществува дефиниция на понятието "народ", при която "българския народ" се формира преди "гръцкия народ"

Преди 16 минути, Admixtools_guy said:

2. Биологичната популация на народа ни е микс от две основни съставки - наследници на ранните фермери + новодошли през ранната бронзова епоха. Това смесване е установено с модерните математически методи за намиране и датиране на смесвания на базата на ДНК. По-късни смесвания не са открити у българите.

Още през 2014  излезе проучване по този въпрос: A Genetic Atlas of Human Admixture History.  Там се твърди, че ИМА по-късни смесвания и  са посочени дати на смесване точно през средновековието. Не ми е известно да има последваща публикация която да опровергава тази. Не ми е известно също да има каквито и да е публикации, които поне частично да поддържат мнението ти.

Преди 28 минути, Admixtools_guy said:

3. Езикът, който говорим, е пристигнал по тези земи през ранното средновековие, а албанският - през късното такова.

Не знам за лингвист, който да защитава тезата, че албанският език е дошъл на балканите от "някъде си" през късното средновековие. Аз поне не съм срещал подобна хипотеза. Това, че един език е засвидетелстван късно, изобщо не означава, че е дошъл от "някъде си" късно. Единственото нещо което се доближава донякъде на твърдението ти е теорията на Сорин Палига, че ранните "склави"  на Прокопий са всъщност носители на праалбанския език, докато по-късните които си взаимодействат с аварите са баш славяногласните. Според Палига гърците са объркали последните с предходните варвари и са им дали същото име.  Доколкото знам обаче хипотезата на Палига не се приема на сериозно от останалите лингвисти. 

От друга страна има лингвисти което твърдят, че някои топоними, например Ниш, Щип, Шар, Щипоне (до Ихтиман) и др. са влезли в езика ни точно от албански или с албанско посредничество. За името на планината Люлин също има хипотеза, че е заето от албански.  При всички положения, дори и за Палига албанският език присъства на балканите преди славянския. 

[Admixtools_guy]

Преди 9 минути, Atom said:

Още през 2014  излезе проучване по този въпрос: A Genetic Atlas of Human Admixture History.  Там се твърди, че ИМА по-късни смесвания и  са посочени дати на смесване точно през средновековието. Не ми е известно да има последваща публикация която да опровергава тази. Не ми е известно също да има каквито и да е публикации, които поне частично да поддържат мнението ти.

Не ти е известно, но е опровергана. Публикацията от 2014 ползва метод, наречен GLOBETROTTER. През 2022 е описан по-нов метод, наречен DATES, който вече се използва в научните статии, докато GLOBETROTTER отдавна не се използва. Един от авторите на DATES е Ник Патерсън, който е основоположник на математическите модели за ДНК данни, измислил е и е подобрил много от останалите методи. Специално сравняват различните методи за датирания на смесвания, специално обръщат внимание на българите. Писал съм за това в статията. Моделът от 2014 е отхвърлен.
 

Преди 13 минути, Atom said:

Не знам за лингвист, който да защитава тезата, че албанският език е дошъл на балканите от "някъде си" през късното средновековие.

Моята гледна точка е описана в статията. Имаме данни за думи на Балканите от периода преди предполагаемо заселване на славяни, но лингвистите отказват да ги обявят за славянски, защото тогава не е имало славянско самосъзнание. Което е в директно противоречие с подхода при албанския. Лингвистите нямат проблем да обявят думи за албански, когато не е имало албанско самосъзнание.

[Atom]

Преди 50 минути, Admixtools_guy said:

Не ти е известно, но е опровергана. Публикацията от 2014 ползва метод, наречен GLOBETROTTER. През 2022 е описан по-нов метод, наречен DATES, който вече се използва в научните статии, докато GLOBETROTTER отдавна не се използва. Един от авторите на DATES е Ник Патерсън, който е основоположник на математическите модели за ДНК данни, измислил е и е подобрил много от останалите методи. Специално сравняват различните методи за датирания на смесвания, специално обръщат внимание на българите. Писал съм за това в статията. Моделът от 2014 е отхвърлен.

В статията което цитира не се твърди, че народът ни е "микс от две основни съставки - наследници на ранните фермери + новодошли през ранната бронзова епоха", без последващи смесвания, а за българите има изрична забележка Possibly multiway admixtur.  Освен това сравнявайки двата метода хората са отбелязали на какво може да се дължат разликите: "In such cases, the inconsistencies across the methods are hard to interpret as in complex admixture cases, Globetrotter and DATES could be capturing different events or the weighting of both events could differ."

Твърдението ти, че  гърци, българи, албанци, сърби и т.н. са генетично оформени през бронза и след това нямат смесвания въобще не се подкрепя от палеогенетиката.   Както и да се върти и суче, древните проби не показват днешните "автозомни популации", а нещо друго. Ако при някои проби от бронза могат да се намерят някакви сходства с модерните популации, то през желязото картината е коренно различна, в римският период трета и т.н. 

Редактирано Декември 5, 2023 от Atom

[Admixtools_guy]

Преди 23 минути, Atom said:

Твърдението ти, че  гърци, българи, албанци, сърби и т.н. са генетично оформени през бронза и след това нямат смесвания въобще не се подкрепя от палеогенетиката.   Както и да се върти и суче, древните проби не показват днешните "автозомни популации", а нещо друго. Ако при някои проби от бронза могат да се намерят някакви сходства с модерните популации, то през желязото картината е коренно различна, в римският период трета и т.н. 

Моето твърдение е, че смесвания със сигурност е имало след бронза, но не са били достатъчно значими, че да ги хванат съвременните модели.

Ти ползваш изрази като "коренно различна" проба/популация. Колко различна? Като швед и сицилианец, или като японец и пигмей?

За да не се караме, може да се обзаложим. Ти посочваш 10 индивида, които са живели извън Балканите преди 6-и век. Аз посочвам 10 индивида, които са живели на Балканите преди 6-и век. После виждаме чия група индивиди е по-близка до съвременните българи. Ако това те устройва, ще дефинираме допълнително какво са "Балканите" и какви методи за изчисляване на дистанции ще ползваме.

Ако числото 10 не те устройва, предложи друго. Колкото по-високо, толкова по-добре за мен, понеже се откриват outliers с балкански гени на далечни места.

Ако смяташ, че към декември 2023 още не са открити достатъчно славяни и прабългари, предложи до кога да изчакаме, преди да си премерим индивидите.

Редактирано Декември 5, 2023 от Admixtools_guy

[Atom]

Преди 3 часа, Admixtools_guy said:

Моето твърдение е, че смесвания със сигурност е имало след бронза, но не са били достатъчно значими, че да ги хванат съвременните модели.

Ти ползваш изрази като "коренно различна" проба/популация. Колко различна? Като швед и сицилианец, или като японец и пигмей?

Е, ако ги гледаш от гледна точка на пигмей, то всички в Европа навярно изглеждат като близнаци.  Естествено трябва да се гледат от гледна точка на Европа.  Да, в Европа сме достатъчно близки.  Да вземем например един човек, който е живял някъде в Европа, независимо къде точно, през 500 AD.   Да предположим също, че потомството на този човек е оцеляло и днес също живее в Европа. С голяма доза вероятност, този човек от 500 AD е пра-пра-пра... родител на почти всички съвременни европейци, включително и на почти всички българи. Естествено става въпрос за кореняци, а не за сравнително "скорошни" европейци. 

Това, че сме толкова близки (от гледната точка на пигмея) не означава, че сме еднакви и между нас няма разлики. Не означава също, че преди 1500 години всички европейци са били траки/българи.  Разлика в нюансите все пак има и те са напълно достатъчни.   Ако някакъв софтуер не може да ги хване е проблем на софтуера, а не мой проблем. 

Редактирано Декември 5, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 4 часа, Admixtools_guy said:

Моето твърдение е, че смесвания със сигурност е имало след бронза, но не са били достатъчно значими, че да ги хванат съвременните модели.

 

Преди 38 минути, Atom said:

Разлика в нюансите все пак има и те са напълно достатъчни.   Ако някакъв софтуер не може да ги хване е проблем на софтуера, а не мой проблем. 

Всичко това - "значим" микс, нюанси в дистанциите, чувствителност на софтуера - е навързано едно с друго и реално се свежда до липса на съответните проби. DATES работи с дължина на сегментите и му трябват конкретните популации, а не някакви проксита, компоненти и прочее моделиране. Например в случая със славяните реалистичната картина е да се търси някаква славянска популация от територията на Румъния, която се е смесила с българското късноантично население. Само че румънците нямат проби. Значи отиваме едно ниво назад - търсим "баш-славянския компонент" в тези "румънски славяни", който също е крайно неясен като проби и пропорции в микса. И така по веригата, докато стигнем до някакви "праславяни", които дейтвително се явяват предци на днешната българска популация и имат някакви общи сегменти. Само че като стигнем до тях, процентът вече е твърде мижав, за да го хване DATES. Примерно ако българите имат 30% "румънски славяни",  те пък имат 30% "панонски славяни", които пък имат 30% "еталонна праславянска популация", то в българите ще присъстват някакви мижави >> 5% "еталонни праславяни", които изобщо няма да се отразят в DATES. Плюс проблемът със славянските кремации.  И на практика това се случва - ф3 дава отрицателни стойности на балканското желязо с разни праславянски проксита, но DATES не може да датира този поток.

Изходът е нови проби, близи по време до микса.

 

[Atom]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Изходът е нови проби, близки по време до микса.

Е да де, но ако няма нови проби и в близко бъдеще не се очертава да има? Сам казваш за проблема с кремацията, а и не ми се струва възможно (поне на този етап) да се тестват наред всички изкопани индивиди.  Ако методът не може да се справи с тази ситуация (такава, каквато е), проблемът е в метода, а не в пробите. 

Независимо обаче дали проблемът е в броя на пробите или в самия метод е груба грешка да се правят някакви изводи от липсата на резултати от DATES.  Ако DATES датира някакъв поток, значи това е датирането. Ако не може да го датира това не означава, че поток няма, а само, че DATES не може да го датира. Нормално е при това положение да се търси друго решение. 

[Exhemus]

On 4.12.2023 г. at 19:36, Южняк said:

Обаче:  Съвременният разпространен на балканите клъстер, I2a1a2b1 -the "Balkan cluster" is represented by a single SNP, I-PH908, known as I2a1a2b1a1a1c. Обраците от юнаците нямат тази мутация, а имат .

А не е ли възможно да имат общ предшественик? Все пак има хилядолетия разлика.  За толкоз години даже само едно single SNP, I-PH908  е подозрително малко?

[Admixtools_guy]

Преди 5 минути, Exhemus said:

А не е ли възможно да имат общ предшественик? Все пак има хилядолетия разлика.  За толкоз години даже само едно single SNP, I-PH908  е подозрително малко?

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH908/path
Пробите от Юнаците имат мутациите до I-CTS4002, датирана 3450 BCE, т.е. няма как да имат по-нови мутации, понеже са на 5000 години. Естествено, че имат общ предшественик с I-PH908, това е дефиницията на хаплогрупите.

[Exhemus]

Преди 3 минути, Admixtools_guy said:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH908/path
Пробите от Юнаците имат мутациите до I-CTS4002, датирана 3450 BCE, т.е. няма как да имат по-нови мутации, понеже са на 5000 години. Естествено, че имат общ предшественик с I-PH908, това е дефиницията на хаплогрупите.

За да се спази автохтонството, този предшественик трябва да е също балканец. 

По какво може да се идентифицира такъв?

[Admixtools_guy]

Преди 1 минута, Exhemus said:

За да се спази автохтонството, този предшественик трябва да е също балканец. 

По какво може да се идентифицира такъв?

По какво идентифицираме небалканци?

[Кухулин]

Преди 26 минути, Atom said:

Ако DATES датира някакъв поток, значи това е датирането. Ако не може да го датира това не означава, че поток няма, а само, че DATES не може да го датира. Нормално е при това положение да се търси друго решение. 

Това е така. Освен това обаче е в сила и другото твърдение - ако DATES не успява да датира потока, това не означава, че потокът е слаб - може просто популациите да не са съвсем точни или да не обхващат целия поток. Да речем хипотетична ситуация, в която румънците са напълно автохтонни и всъщност "румънските славяни" са някакви проторумънски гети. Тогава пропорциите в микса се получават брутални, обаче проби няма и по сегменти едва ли би се датирало нещо.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3896#p3896

[Exhemus]

Преди 44 минути, Admixtools_guy said:

По какво идентифицираме небалканци?

Имам предвид: примерно   "предшественик от Африка, следващ от Анатолия, следващ от Балкана, следващ от Юнаците" - ред от мутации, като следващият притежава всички предишни мутации.  Ако Стамовите кавказци наследяват Анатолия, без Балкана, значи съвременните българи не са автохтонци. 

[Admixtools_guy]

Преди 12 минути, Exhemus said:

Имам предвид: примерно   "предшественик от Африка, следващ от Анатолия, следващ от Балкана, следващ от Юнаците" - ред от мутации, като следващият притежава всички предишни мутации.  Ако Стамовите кавказци наследяват Анатолия, без Балкана, значи съвременните българи не са автохтонци. 

1. Стамов няма никакви кавказци.

2. Ако имаме още 100 пъти толкова проби, колкото имаме в момента, тогава може би ще можем да направим такъв анализ. В момента си чешем езиците. Когато някой направи твърдение от типа "такава мутация в античните Балкани никога не е имало", от една страна е ненаучно, но пък от друга страна е falisifiable statement, така че не е чак толкова зле. Даже на мен ми харесва, защото може да се сключи облог.

Редактирано Декември 5, 2023 от Admixtools_guy

[genefan]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Имам предвид: примерно   "предшественик от Африка, следващ от Анатолия, следващ от Балкана, следващ от Юнаците" - ред от мутации, като следващият притежава всички предишни мутации.  Ако Стамовите кавказци наследяват Анатолия, без Балкана, значи съвременните българи не са автохтонци. 

Проблемът при хаплогрупите е, че огромната част от клоновете, съществували в даден момент са измрели без наследници в съвремието. Освен това старите проби имат ниско покритие и някои мутации могат да не се хванат. Шансът да намериш точно първия човек, или поне няколко поколения след него при който е възникнала мутацията е нищожен. Измрелите клонове са очевидни, когато има голям брой мутации, дефиниращи клона, те не са възникнали по едно и също време и често се намира някоя нова проба, която "цепи" клона. Например, клонът на Динарците е възникнал преди 3400г. но всички странични са измрели, а общият прародител на всички съвременни е живял само преди 2200г. Това се вижда от това, че на нивото на Y3120 има още поне още 10-на мутации, които са следа от измрели клонове, Много рядко се намира съвременник, който цепи клона на толкова високо ниво, при Динарците това е евентуално някой в Средна Европа, но не на Балканите. Това е защото през Железния век и Античността такива по нашите земи не са намерени. Но все пак имаме много малко стари проби и изненади са възможни.

https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/

Трябват ни повече българи да се тестват с пълен геном за хаплогрупа, албанците го правят масово и затова изникват при тях такива редки клонове. Ние сме също в голяма степен наследници на планинци от Югозападните Балкани, затова могат да съществуват и при нас.
 

[miroki]

Преди 19 часа, Exhemus said:

Имам предвид: примерно   "предшественик от Африка, следващ от Анатолия, следващ от Балкана, следващ от Юнаците" - ред от мутации, като следващият притежава всички предишни мутации.  Ако Стамовите кавказци наследяват Анатолия, без Балкана, значи съвременните българи не са автохтонци. 

Мисля, че балкана в основата си е преди Кавказ. 1 Африка 2 мала Азия, после балкана.

Поне така се счита цялата група i.

А ако ще се връщаме толкова назад, всяка мутация е наследник на предната основна. В този ред на мисли можем и преди 20 000г. Да се върнем ако търсим предшественикът. А преди 20000 г. знаете къде е засечена. Където и в 600 ната г. Но вече наследник.

[miroki]

Това, което пропуснах, е че по този начин връщайки се назад, всички сме автохтонни африканци. 

Ако считаме, че някакви други условия и години ще се отчитат за определяне автохтонсто, вероятно трябва да се определят.