Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

Това, което пропуснах, е че по този начин връщайки се назад, всички сме автохтонни африканци. 

Ако считаме, че някакви други условия и години ще се отчитат за определяне автохтонсто, вероятно трябва да се определят.

Когато не си стъпвал на едно място никога няма как да си автохонен такъв.  Автохонството предполага дедите ти да са живели там, но и ти да си там. Ако предците са се изнесли отпреди 20 хил.години то никакво автохонство вече няма. 

Автохонни идва от френската дума " autochtones" . Това се произнася като "ОТОКТОН". На английски за същото понятие се ползва термина indigenous people.

В руския се ползва : Коренные народы

При нас се ползва също "заварено население". 

[Atom]

On 6.12.2023 г. at 22:00, tantin said:

Когато не си стъпвал на едно място никога няма как да си автохонен такъв.  Автохонството предполага дедите ти да са живели там, но и ти да си там.

А  колко време трябва да измине за да е валидно твърдението, че си "автохтонен"?  За индивидите горе-долу е ясно. Първо поколение отишъл някъде е "пришълец". Второто поколение е "според зависи" или да го кажем 50:50. Третото поколение донякъде също може да е "според зависи", но в общия случай се брои за местно. Четвъртото поколение вече е 100% местно и при него няма никакви съмнения.   Четири поколения или около 100 години са напълно достатъчни за да станеш местен, т.е. автохтонен.

Това горното важи  за индивидите.  За народите и етносите обаче не винаги е така.  Една малцинствена група може и от векове да присъства някъде, но в очите на заобикалящите все още да не е местна или "автохтонна", а група от пришълци. 

Редактирано Декември 8, 2023 от Atom

[miroki]

При мен ситуацията може да се каже, че е засечено преди 20000. Засечено 600 та и 2012 та. На едно и също място. С разните наследнически групи. Това как се води?

[genefan]

Май никой не е пуснал още това изследване, този път в съавторство със самия Райх (всъщност това е крайната публикация на старото за Дунавския лимес, но участват и нови проби, както и всички Балкански средновековни от Южната дъга)

Всичко е както по учебниците - съвременните балкански нации са се формирали окончателно около 900г от смесване на хора с източноевропейски произход и заварено население с профил от Железния век с малки контрибуции анадолци и левантийци от Римския период
Present-day Serbs, Croats, Bulgarians, and Romanians yielded a similar ancestral composition as ancient individuals after 900 CE at sites such as Timacum Minus, Tragurium, or Rudine necropolis at Viminacium, with ∼50%–60% Eastern European-related ancestry admixed with ancestry related to Iron Age Balkan populations and in some cases also a Roman Anatolian contribution (Figure 4B; Data S2, Table 8), implying substantial population continuity in the region over the last 1,000 years. The Eastern European signal significantly decreases in more southern modern groups, but it is still present in populations from mainland Greece (∼30%–40%) and even the Aegean islands (4%–20%). This confirms the observations from PCA (Figures 1C and 3A) and previous genetic studies, suggesting a substantial demographic impact in the southern Balkan Peninsula.

A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations: Cell

 

[Admixtools_guy]

Преди 24 минути, genefan said:

Май никой не е пуснал още това изследване, този път в съавторство със самия Райх (всъщност това е крайната публикация на старото за Дунавския лимес, но участват и нови проби, както и всички Балкански средновековни от Южната дъга)

Всичко е както по учебниците - съвременните балкански нации са се формирали окончателно около 900г от смесване на хора с източноевропейски произход и заварено население с профил от Железния век с малки контрибуции анадолци и левантийци от Римския период
Present-day Serbs, Croats, Bulgarians, and Romanians yielded a similar ancestral composition as ancient individuals after 900 CE at sites such as Timacum Minus, Tragurium, or Rudine necropolis at Viminacium, with ∼50%–60% Eastern European-related ancestry admixed with ancestry related to Iron Age Balkan populations and in some cases also a Roman Anatolian contribution (Figure 4B; Data S2, Table 8), implying substantial population continuity in the region over the last 1,000 years. The Eastern European signal significantly decreases in more southern modern groups, but it is still present in populations from mainland Greece (∼30%–40%) and even the Aegean islands (4%–20%). This confirms the observations from PCA (Figures 1C and 3A) and previous genetic studies, suggesting a substantial demographic impact in the southern Balkan Peninsula.

A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations: Cell

 

Тук пуснах два коментара, предполагам, че ще има и още, а ще има и блог пост.

Основни акценти:

* Българите от 9-10 век не изглежда да са резултат на смесване между арменци и литовци, случило се преди 1-2 поколения. Авторите не са приложили DATES или нещо подобно.

* Румънците пак излязоха по-големи "славяни" от нас.

* Авторите пишат за "Central/Northern European (предполагаемо готско/лангобардско) and Pontic-Kazakh Steppe" наследство, което обаче изчезнало след 700 г., явно Аспарух ги е изгонил.

* Кавказка жилка авторите дори и не споменават.

* "50%–60% Eastern European-related ancestry" - ето шанс някой да спечели облога, който още предлагам. За голямо мое учудване, авторите ползват 2 (два) индивида като дефиниция за тази популация. Един от Унгария и един от Чехия. "Славяни" на Балканите още се търсят. Признават си, че има един индивид с такива гени от Сърбия, който е от 2-ри век, римско време.

* Резултатите далеч не са "като по учебниците", защото не знаехме за анадолското присъствие по римско време от учебниците, нито пък за липсата на апенинско такова.

Редактирано Декември 8, 2023 от Admixtools_guy

[genefan]

Всичко това беше ясно още когато нямахме древни проби и се анализираха само хаплогрупите и общите IBD. Не знам защо някой си мисли, че ако използва някакъв супер неразбираем статистически метод, ще докаже нещо друго.

[Atom]

Преди 24 минути, genefan said:

Всичко това беше ясно още когато нямахме древни проби и се анализираха само хаплогрупите и общите IBD. Не знам защо някой си мисли, че ако използва някакъв супер неразбираем статистически метод, ще докаже нещо друго.

Защото така е удобно. Ако имаш някаква предпоставена теза и много държиш на нея, ще търсиш всичко което е в нейна полза или поне това което не я опровергава и обратно - ще пренебрегваш всичко, което е против твоята собствена предпоставена теза. 

[tantin]

Какво става бе хора? Онемяхте ли?

От 2 години и нещо ги дъвчем тия сармати, днес излиза сериозна публикация в едно от най-авторитетните издания. А нашите коментари ги няма никакви. Добре че сърбите са се постарали да направят някаква сглобка, в която естествено не се говори за никакви българи и прабългари. Сърбите си защитавят техните интереси и тяхната версия.

Все пак в анализите им присъстват и сума ти нашенци, включително Бояново и Самоводене.

Има ги и сарматите. 

В случая не мога да коментирам качеството на направените от тях ПСА данни. Изглежда са ползвали проектиране върху предишни вече обработени данни, което пък значи че са игнорирали доста от маркерите, характерни за новите проби и са се постарали да ги вмъкнат някъде между старите. (Което води до неточности).

Това че Оладе  е водещия  изследовател, а Райх се е подписал под тая публикация идва да каже че използваната методика отговаря на критериите на Харвард.

Като най-истински хуно-пра-българин в данните от тая публикация изкача на първо място човека от Плоещ.   

 

 

[KT-YF19510]

Преди 42 минути, tantin said:

Като най-истински хуно-пра-българин в данните от тая публикация изкача на първо място човека от Плоещ.

Тази проба от Плоещ я следя по прозаичната причина, че е втората най-близка до мен стара проба по Y-DNA... Ако става дума за I10495, тя също е и в YFULL като I10495 ROU [RO-PH] - древна проба от Плоещ позиционирана там като G-Y12277, коментирана/набедена в бг днк форуми като печенег (баджанак на прабългарите). Между другото, най-близката до мен стара проба (по-млада от Плоещ), е от Унгария (ERS9945087) на клона на G-FT9681, но не е включена за сравнение в новата публикация. Тези проби принадлежат на G-L1264, която е коментирана назад във времето като една от прабългарските, но географското им положение надали подкрепя тезите за кавказки произход, където досега няма открита древна проба от тази хаплогрупа. 

[tantin]

Успях да развъртя новите данни .  Какво да кажем.  Много прилични резултати.

Като че ли най-интересен от всичките е африканеца. 

I26775 - тоя се нарежда при бедуините и при палестинците. Но имаме близък до него и един друг древен римлянин също така с африкански произход: R132.SG.

Останалите проби се нареждат като войници на строевата линия, подредени плътно едни към други и оформящи линията на смесване със севера, тоест към славянските корени.  

Най-интересните проби откъм севера се оказват все жени, един от мъжете там е този:

I26748 -   773-890 cal CE (1190±20 BP, PSUAMS-12036)  - R1a1a1b1a1a1a  /R1a,R-M459,R-M198,R-M417,R-Z645,R-Z283,R-Z282,R-PF6155,R-M458,R-PF7521,R-Y2604,R-L260,R-YP1337/

Това е от пръв поглед. Ще има и още какво да излезе. Древните проби са с много добро покритие, а тези съвременните дето уж са ги включили въобще не ми се показаха, което значи че са сканирани само на половина. 

[Admixtools_guy]

Преди 41 минути, tantin said:

Успях да развъртя новите данни .

Как ги развъртя? Fastq/Bam файловете, или нещо друго?

[tantin]

Преди 2 часа, Admixtools_guy said:

Как ги развъртя? Fastq/Bam файловете, или нещо друго?

Мърджнах ги с v52.  И после в бързо прокетирам в пса.  След това тия данни си ги въртя в тримерното пространство и гледам кой къде излиза.

Данните са си достъпни в гено формат. Само трябва едно бързо конвертиране  ( бед бим фам с конвертФ). И това е.  С фастКю и бам файловете още не мога да се оправям. 

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, tantin said:

Мърджнах ги с v52.  И после в бързо прокетирам в пса.  След това тия данни си ги въртя в тримерното пространство и гледам кой къде излиза.

Данните са си достъпни в гено формат. Само трябва едно бързо конвертиране  ( бед бим фам с конвертФ). И това е.  С фастКю и бам файловете още не мога да се оправям. 

Добре, има ли в края на краищата нещо ново, защото от това което прочетох в статията е вече известно.

[genefan]

В Supplementary File, Table 8, има както го разбирам процентно съотношение на различни древни съставки.  По него излиза, че българите сме 19% траки, 24% РимоАанадолци, 51% славяни и 5% ОтоманоАнадолци. Румънците са близо до нас, макар езика им да е автохтонен, генетично са много близо до българите (поне тези във Влахия). Това се дължи на това, че те са се заселили там едва след 12 век, като са дошли от юг,.Тогава е имало и славяноезични българи с тях, но постепенно влашкият език е взел връх. Много власи е имало и в Северна България, но по Османския период или са забягнали на север от Дунав, или са се ислямизирали. Източна България е заселена вторично с българи от Запад, които може би не са идентични с тези от ВБД.

 

 

[tantin]

Преди 34 минути, БатеВаньо said:

Добре, има ли в края на краищата нещо ново, защото от това което прочетох в статията е вече известно.

Сканирали са  146 древни балканци , древни древни, но не чак толкоз древни. Точно от времената дето нас най-много ни вълнуват.

Цитирай

146 ancient Balkan samples (Data S2, Table 1), of which 136 yielded genome-wide data after in-solution hybridization enrichment with either the “1240k ” panel of about 1.23 million single-nucleotide polymorphisms (SNPs)

От тия 146 136 са дали данни с високо покритие, над  1.23 милиона снипа.

Само това да беше новината пак щеше да ни е предостатъчно.

Тоест имаме съвсем нови 136 високо-качествени генома.  От тука нататък по тях ще се правят сума ти нови анализи и коментари.

Досегашните коментари че нямаме славянски проби може да идат на заден план.  Измежду тия 136 тепърва ще се види кои са славяни и що за славяни.  Отделно че те добавят и няколко десетки съвременни сърби и данните им са достъпни за обработка. 

По тази графика тук се дават някакви индивиди смесени с Черноморско-Казахстанската степ. Но това трябва да се види допълнително. Вероятно някаква смесица със сарматите. Не съм имал време още да погледна кои са тия предполагаеми "сармати". 

 

[Last roman]

Преди 22 часа, Admixtools_guy said:

* Резултатите далеч не са "като по учебниците", защото не знаехме за анадолското присъствие по римско време от учебниците, нито пък за липсата на апенинско такова.

Анадолското присъствие е доста добре засвидетелствано от епиграфските паметници в римските градове и надгробията у нас и при съседите. Може да се каже, че част от Мала Азия през 1-3 век, освен на Апенините се преселва и на Балканите.

Виж отсъствието на италийски гени си е наистина учудващо, при все че за същия период не липсват нито заселени легионери, нито римски колонисти.

Иначе малко научпоп статия за тези, дето искат по-лесносмилаема информация:

Ancient Balkan genomes trace the rise and fall of Roman Empire's frontier, reveal Slavic migrations

https://phys.org/news/2023-12-ancient-balkan-genomes-fall-roman.html

В общи линии пореден шамар за спаратоковата секта, която дълги години спекулираше, че 'генетично сме траки' и 'славяни по принцип няма'.

Редактирано Декември 9, 2023 от Last roman

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Last roman said:

В общи линии пореден шамар за спаратоковата секта, която дълги години спекулираше, че 'генетично сме траки' и 'славяни по принцип няма'.

Един бърз ответен шамар от спартаковата секта, очаквай още:

Авторите са включили в PCA графиките Albania BA-IA (бронзовата и желязна ера), но тя не се виджда хубаво, защото е изцяло покрита от средновековни проби  Тук специално съм отбелязал къде е проба от Ряховец от 12-и век - точно до албанската желязна епоха. Това вече го бях коментирал тук, Райк и ко. го потвърждават.

Не са включили пробите от Северна Македония и Черна Гора от бронзовата и желязната ера по незнайни причини, с тях щеше да е още по-интересно.

Редактирано Декември 9, 2023 от Admixtools_guy

[genefan]

Преди 12 минути, Admixtools_guy said:

Един бърз ответен шамар от спартаковата секта, очаквай още:

Авторите са включили в PCA графиките Albania BA-IA (бронзовата и желязна ера), но тя не се виджда хубаво, защото е изцяло покрита от средновековни проби  Тук специално съм отбелязал къде е проба от Ряховец от 12-и век - точно до албанската желязна епоха. Това вече го бях коментирал тук, Райк и ко. го потвърждават.

Не са включили пробите от Северна Македония и Черна Гора от бронзовата и желязната ера по незнайни причини, с тях щеше да е още по-интересно.

Не разбрах какво доказваш с това, Албанците от железния век са тип илири и се различават от ранно железните траки. Те стоят по-на север, имат нещо средноевропейско, а траките си приличат много на микенците с голям процент анадолски фермери. Този тракийски профил не е само тогава, среща се до Ранното средновековие.  Ако искаш да удряш шамари, ползвай траките, нали Спараток само за тях говори. Не може да се сравняват семпъли от напълно различни епохи, тогава съвпадението може да е само случайно.

[Admixtools_guy]

  

Преди 1 минута, genefan said:

Не разбрах какво доказваш с това, Албанците от железния век са тип илири и се различават от ранно железните траки. Те стоят по-на север, имат нещо средноевропейско, а траките си приличат много на микенците с голям процент анадолски фермери. Този тракийски профил не е само тогава, среща се до Ранното средновековие.  Ако искаш да удряш шамари, ползвай траките, нали Спараток само за тях говори. Не може да се сравняват семпъли от напълно различни епохи, тогава съвпадението може да е само случайно.

Спароток вече не говори само за траките, повлиян от моите статии вече говори за "старо балканско население". Албанци през желязната епоха не е имало, но останките от Албания се предполага, че са на старо балканско население. То стои по- на север, останките от Македония и Черна Гора също, но те пък изненасващо липсват от новата статия.

Останки от ясно определени траки нямаме. Ти как би нарекла населението WestAnatolia_Roman_Byzantine, от което сега излезе, че сме 23,8%, гърците от Македония са 11,1% такива, гърците от Пелопонес са 39,2% такива, а албанците пък 43,8%? 

Редактирано Декември 9, 2023 от Admixtools_guy

[Last roman]

Преди 16 минути, Admixtools_guy said:

Един бърз ответен шамар от спартаковата секта, очаквай още:

Авторите са включили в PCA графиките Albania BA-IA (бронзовата и желязна ера), но тя не се виджда хубаво, защото е изцяло покрита от средновековни проби  Тук специално съм отбелязал къде е проба от Ряховец от 12-и век - точно до албанската желязна епоха. Това вече го бях коментирал тук, Райк и ко. го потвърждават.

Не са включили пробите от Северна Македония и Черна Гора от бронзовата и желязната ера по незнайни причини, с тях щеше да е още по-интересно.

псевдогенетичните спекулации от неспециалисти няма как да обърнат тренда.

Понеже, първо градите фантасмагории, а след това се опитвате да ги доказвате с научи методи, които по принцип отричате, когато не ви отърват.

В общи линии тежък когнитивен дисонанс. Затова приказките на спарко и ко стават единствено за забавление на невежата сган из социалните мрежи.

Но подобни автохтонци има практически из всичките държави от бившия соцблок, така че опитите за македонизация на българската история не са уникално явление, но неизбежно са обречени на неуспех, понеже не се превърнаха в национална доктрина, както при югозападните ни съседи.

Та, накратко, като извод от изследването, макар че то не ни засяга пряко /нашето ще излезе малко по-късно и изглежда че ще бъде също толкова безкомпромисно към тракоманите/: славяни има, при това генетично процентът техни гени е значим. По време на ВПН те, заедно заедно с аспаруховите българи /които изглежда също са поомешани със славяни/ се заселват на Балканите /за което си има достатъчно археологически, писмени и вече генетични доказателства/, донякъде омешвайки се с неизтребеното романизирано население в Южна България /ромеите, демек/. И е нормално през 9-10 век новосъздадената българска народност да има процент антични хаплогрупи, но те са унаследени индиректно от заварените жители: романизирани елини, сирийци, траки, готи и пр.

Сожале боку, но фейкът за 'българите - траки' отново не минава. То и няма как да кажеш на черното бяло.

 

[makebulgar]

Е те Ценов и Спароток са решили проблема със славяните. Нали хуни, траки, българи, славяни, готи, гети и т.н. са все едно и също, тъй че проблем няма. Славяните са били един вид траки-гети-готи, които се спуснали северно от Дунав и вторично завзели отново Балканите за тракийската кауза, тъй като са изконна тракийска земя. 

Редактирано Декември 9, 2023 от makebulgar

[Last roman]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Е те Ценов и Спароток са решили проблема със славяните. Нали хуни, траки, българи, славяни, готи, гети и т.н. са все едно и също, тъй че проблем няма. Славяните са били един вид траки-гети-готи, които се спуснали северно от Дунав и вторично завзели отново Балканите за тракийската кауза, тъй като са изконна тракийска земя. 

да, както казах - глупостите на родните дилетанти по нищо не се отличават от тези на останалите автохтонни латернаджии, дето ги има в Русия, Украйна, Армения, Албания, С. Македония, Румъния, Турция и пр. Да си направят един международен симпозиум и да се разберат кой е по-по-най-древен и от кого произлиза останалото човечество. Циркът ще е апокалиптичен

 

[БатеВаньо]

Преди 19 минути, Last roman said:

псевдогенетичните спекулации от неспециалисти няма как да обърнат тренда.

Понеже, първо градите фантасмагории, а след това се опитвате да ги доказвате с научи методи, които по принцип отричате, когато не ви отърват.

В общи линии тежък когнитивен дисонанс. Затова приказките на спарко и ко стават единствено за забавление на невежата сган из социалните мрежи.

Но подобни автохтонци има практически из всичките държави от бившия соцблок, така че опитите за македонизация на българската история не са уникално явление, но неизбежно са обречени на неуспех, понеже не се превърнаха в национална доктрина, както при югозападните ни съседи.

Та, накратко, като извод от изследването, макар че то не ни засяга пряко /нашето ще излезе малко по-късно и изглежда че ще бъде също толкова безкомпромисно към тракоманите/: славяни има, при това генетично процентът техни гени е значим. По време на ВПН те, заедно заедно с аспаруховите българи /които изглежда също са поомешани със славяни/ се заселват на Балканите /за което си има достатъчно археологически, писмени и вече генетични доказателства/, донякъде омешвайки се с неизтребеното романизирано население в Южна България /ромеите, демек/. И е нормално през 9-10 век новосъздадената българска народност да има процент антични хаплогрупи, но те са унаследени индиректно от заварените жители: романизирани елини, сирийци, траки, готи и пр.

Сожале боку, но фейкът за 'българите - траки' отново не минава. То и няма как да кажеш на черното бяло.

 

Според мен главния въпрос не се върти около опортюнистичнота хипотеза траки-славяни, а около това до колко аспаруховите българи могат да се диференцират от славяните. Тази въпросителна е за момента неразрешима.

Следователно, изследването не дава нова информация за важния за нас въпрос, а той е произхода на аспаруховите българи, тоест тези заради които все още има държава,език и етнос.

Редактирано Декември 9, 2023 от БатеВаньо

[Last roman]

Преди 8 минути, БатеВаньо said:

Според мен главния въпрос не се върти около опортюнистичнота хипотеза траки-славяни, а около това до колко аспаруховите българи могат да се диференцират от славяните. Тази въпросителна е за момента неразрешима.

при положение, че аспаруховите българи не са хомогенно племе, а както и всичко минало през степите, са омешани /вероятно със същите славяни, които заварват на Балканите, но и с малко готи, сармати и пр/., то въпросът за отдиференцирането им, наистина е труден. Но и в крайна сметка това не е най-важното, защото в създадения от тях държавен модел по тези земи, влизат също различни племенни групи, плюс заварено неизбито население. Които за няколко века /особено след покръстването/ придобиват българско самосъзнание, независимо от произхода си. Т. е. болнавият национализъм за чисти 'трако-бълг-арии от палеолита', поне у нас няма как да хване дикиш, защото не сме се заселили на изолирано място, а на кръстопътя на цивилизациите и културите. Затова сме и толкова жизнеспособни.

Редактирано Декември 9, 2023 от Last roman

[Admixtools_guy]

Преди 18 минути, Last roman said:

да, както казах - глупостите на родните дилетанти по нищо не се отличават от тези на останалите автохтонни латернаджии, дето ги има в Русия, Украйна, Армения, Албания, С. Македония, Румъния, Турция и пр. Да си направят един международен симпозиум и да се разберат кой е по-по-най-древен и от кого произлиза останалото човечество. Циркът ще е апокалиптичен

 

Не спомена дали има такива в Гърция и Италия?