Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[tantin]

Аз не обичам да ползвам тия методи, дето обработват "по групи".  Аз предпочитам обработката по индивиди. Всеки метод си има плюсове и минуси. Забележи че в това дърво няма индивиди, а може и да има, но просто така са показани.. 

Преди 1 минута, sir said:

Зарадвахме се прекалено рано, колеги.

Разкарай се приятел ! Ходи на фитнес или на разходка,  имаш нужда от проветрение и чист въздух. 

[tantin]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Какво е твоето мнение за "Масовия гроб от Девня" доостоверно ли е, че там са телата на въстаналите срещу покръстването?

Никакво мнение нямам. Има някаква езическа символика, но едва ли има с какво друго да го сравним. Ако изкарат генни проби ще коментираме. Според това дето съм чел казват че са прабългарски погребения. 

[Втори след княза]

Преди 17 минути, tantin said:

Никакво мнение нямам. Има някаква езическа символика, но едва ли има с какво друго да го сравним. Ако изкарат генни проби ще коментираме. Според това дето съм чел казват че са прабългарски погребения. 

Благодаря. Смятам, че по- важно е да се установи по други признаци, че са прабългарски, защото изчакването на генни проби ще е до-нагласация- ако приличат на ... са българи, ако не приличат на ... не са.

[tantin]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Благодаря. Смятам, че по- важно е да се установи по други признаци, че са прабългарски, защото изчакването на генни проби ще е до-нагласация- ако приличат на ... са българи, ако не приличат на ... не са.

Не е баш така. Относно другите признаци: има си цяла школа от археолози и специалисти по тия въпроси. Съответно тяхното мнение е определящото.

А откъм генетиката: при късмет може да имаме проби с 1 милион и повече маркера.. Всеки един маркер е късче информация и ни показва връзки с други милиони хора.  Тоест генетическите проби не са нагласация, а имаме излишък от информация .  Прекалено много информация.  Познаващите добре материята знаят как да се ползват, а разни превдо-познавачи естествено нагласят като им е удобно.  Все пак специалистите археолози мисля вече са си дали мнението относно "прабългарския" характер на тия погребения,  чакаме да разберем какво ще излезе откъм гените. 

Редактирано Януари 10, 2024 от tantin

[tantin]

Преди 5 часа, Admixtools_guy said:

Тези неща също ги разбирам, но питам за примери къде Identity By State, сметаната през Plink, се използва в съвременни и не много съвременни статии за палеогенетика.

Тази публикация от Morten E. Allentoft /Martin Sikora : (съвсем прясно, от днес).

https://www.nature.com/articles/s41586-023-06865-0

Реално данните по тази публикация вече бяха публикувани в предварителен вид, но сега вече излезе окончателната версия.

Интересното в нея е че дават на фиг. 3.  e, Neighbour-joining tree showing relationships between genetic clusters, inferred using total variation distance (TVD) of IBD painting palettes.

Това е горе долу подобно дърво дето Южняка е направил за българите,  само че е ползвано ИБД, не ИБС. 

По принцип може да се ползват различни методи и накрая да се получи едно и също дърво, или пък да се получат и различия в дървото.  Абсолютно същите резултати надали ... 

[makebulgar]

 

[tantin]

Make, къде го изнамери тоя поляк? Кой ще си губи цели 30 мин да го гледа това видео ? Струва ли си да се гледа ? Ти поне изгледа ли го ?

Ако да: кажи поне с 2 думи защо да хабя цели 30 минути за да го гледам? Каква е тази нова хипотеза дето тоя екзотичен поляк облечен в тези странни дрехи се напъва да доказва ? 

[D3loFF]

Преди 13 часа, tantin said:

Make, къде го изнамери тоя поляк? Кой ще си губи цели 30 мин да го гледа това видео ? Струва ли си да се гледа ? Ти поне изгледа ли го ?

Ако да: кажи поне с 2 думи защо да хабя цели 30 минути за да го гледам? Каква е тази нова хипотеза дето тоя екзотичен поляк облечен в тези странни дрехи се напъва да доказва ? 

Изгледай последните 3 минути, там се обобщава всичко. 

Човека твърди, че славяните са си били в Полша и Померания още от преди новата ера (Лужишката култура), но после германците от Скандинавия са ги изтласкали на изток в степите (Зарубинецка култура). След това хуните са изтласкали германците на запад и след като хуните са победени славяните са си върнали старите територии и са се възползвали от обезлюдените земи и на други места и са ги заели. 

На картата с почти всички славянски племена слага и дунавските българи сред тях.

Междувременно имали контакти със сармати (от които около 10% от аристокрацията е с такъв произход), но отхвърля тотална сарматска доминация над славяните. По-скоро културен обмен. Също контакти с готи и образуване на гото-славяно-сарматска държава в Скития преди хуните.

Мен това, което ми направи впечатление бяха сивата керамика и сините стъклени мъниста от Зарубинецката култура.

Като цяло човека не говори нещо невъзможно.

Редактирано Март 18 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 1 час, D3loFF said:

Като цяло човека не говори нещо невъзможно.

Само трябва да обясни откъде са се взели индоевропейците в Скандинавия (точно германци).  Тая тъмносинята тяхна хаплогрупа  сигурно е на северните ловци-събирачи (не индоевропейци). Тоест как индоевропейците са предали езика си но не гените? Много е важно да се открие дислокацията на германците преди Скандинавия и кои са предгерманските хаплогрупи.  

    Съгласен съм, че Лужичката култура може да бъде протославянското ядро. Даже и да не е R1a хаплогрупа. Тая сериозна битка и последващо разсейване на Лужичката култура на изток, североизток и юг има езиково обяснение : подобието на славянски, балтски и италийски езици  (до възникването Рим има още мноого време). Лужичаните като културно ядро в новите местности са предали езикът си, който най-често върви с материалната култура. Но е възможно да не са предали гените си на определени места. Не навсякъде материалната им култура е прихванала трайно та затова вторичната експанзия на славяните (при хуните) показва по-ниска материална култура. (последно - при латините се открива степен елемент, което се връзва със славянското родство. При етруските не е открит средиземно анатолийски или семитски елемент, а много от пред-индоевропейските хаплогрупи, затова вече се смятат за автохтонци)

За откриването на протогерманците генетично може да помогне някой друг близък език но пространствено отдалечен (както славяни и балти). В гръцкият има отчетлив германски пласт. Значи - вземаме древногръцкия генетичен пул и го сравняваме със скандинавския. Вадим еднаквостите - това трябва да е протогерманската хаплогрупа. След като я знаем можем да търсим германската преродина  

 

[Кухулин]

Преди 4 часа, Exhemus said:

при латините се открива степен елемент, което се връзва със славянското родство. При етруските не е открит средиземно анатолийски или семитски елемент, а много от пред-индоевропейските хаплогрупи, затова вече се смятат за автохтонци

Когато протоиталийските племена мигрират в Италия, част от тях са асимилирани от местното земеделско (частично анатолийско) население, възприемат езика му и стават етруски. Друга част напротив - асимилират местно население, запазват езика си и стават италийци (латини, самнити и др).

Относно германците не мога много добре да разбера какво издирваш. Носителите на протогерманския език формират Бойните брадви, вариант на Шнуровата керамика.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture

 

[Exhemus]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Когато протоиталийските племена мигрират в Италия, част от тях са асимилирани от местното земеделско (частично анатолийско) население, възприемат езика му и стават етруски. Друга част напротив - асимилират местно население, запазват езика си и стават италийци (латини, самнити и др).

Относно германците не мога много добре да разбера какво издирваш. Носителите на протогерманския език формират Бойните брадви, вариант на Шнуровата керамика.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture

 

Цитирах последни заключения въз основа на ДНК анализ, които преобръщат някои стари представи.  Оказва се, че местно население са етруските.  Те, както е известно, говорят на още недешифриран език, но генетиката насочва към албански, сардински, пеласгийски като евентуални родствени.  

   Смесване с автохтонизирани пришълци от юг е ставало доста по-наюг от Рим. Гледай тамошните племена. От Рим на север са индоевропейци - или от келтската група или от тая, която сега се очертава родствена на славяните. 

  Твърдението ти за германци=бойни брадви на какви факти се базира? Даже късните "германци" на Тацит не се знае дали са германско-говорящи. Нито той, нито някой друг е казал нещо по този въпрос. Точно по тези причини смятам, че има хиатус при германците и се опитвам да го запълня.

[Кибик]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Само трябва да обясни откъде са се взели индоевропейците в Скандинавия (точно германци).  Тая тъмносинята тяхна хаплогрупа  сигурно е на северните ловци-събирачи (не индоевропейци). Тоест как индоевропейците са предали езика си но не гените? Много е важно да се открие дислокацията на германците преди Скандинавия и кои са предгерманските хаплогрупи.  

    Съгласен съм, че Лужичката култура може да бъде протославянското ядро. Даже и да не е R1a хаплогрупа. Тая сериозна битка и последващо разсейване на Лужичката култура на изток, североизток и юг има езиково обяснение : подобието на славянски, балтски и италийски езици  (до възникването Рим има още мноого време). Лужичаните като културно ядро в новите местности са предали езикът си, който най-често върви с материалната култура. Но е възможно да не са предали гените си на определени места. Не навсякъде материалната им култура е прихванала трайно та затова вторичната експанзия на славяните (при хуните) показва по-ниска материална култура. (последно - при латините се открива степен елемент, което се връзва със славянското родство. При етруските не е открит средиземно анатолийски или семитски елемент, а много от пред-индоевропейските хаплогрупи, затова вече се смятат за автохтонци)

За откриването на протогерманците генетично може да помогне някой друг близък език но пространствено отдалечен (както славяни и балти). В гръцкият има отчетлив германски пласт. Значи - вземаме древногръцкия генетичен пул и го сравняваме със скандинавския. Вадим еднаквостите - това трябва да е протогерманската хаплогрупа. След като я знаем можем да търсим германската преродина  

 

Дейвид Райх има едно видео от някаква конференция в Будапеща, където обяснява точно този проблем, как се е индо-европеизирала шнуровата керамика без да им се сменя R1а хаплогрупата с R1b и показа някакви генетически диаграми с които доказва че е имало силно навлизане на жени от Ямна към шнуровата керамика, т.е. станало е по женска линия.

Ако го намеря видеото ще го постна.  Ето го тука към края е, но цялото видео е интересно.

 

 

 

Редактирано Март 19 от Кибик

[Кухулин]

Преди 15 часа, Exhemus said:

Цитирах последни заключения въз основа на ДНК анализ, които преобръщат някои стари представи.  Оказва се, че местно население са етруските.  Те, както е известно, говорят на още недешифриран език, но генетиката насочва към албански, сардински, пеласгийски като евентуални родствени.  

   Смесване с автохтонизирани пришълци от юг е ставало доста по-наюг от Рим. Гледай тамошните племена. От Рим на север са индоевропейци - или от келтската група или от тая, която сега се очертава родствена на славяните. 

Не знам какви са тези последни заключения, но тук имаме някаква сериозна каша.

Примерно 2к пне в Италия са живели земеделци, които са говорили, да го наречем така, "староетруски". Този език не е родствен на албанския и сардинския, които са индоевропейски. Едва ли е родствен на пеласгийския. Вероятно е свързан с някои кавказки езици.

По някое време там нахлуват протоиталийци, които са индоевропейски племена. Част от тях се претопяват в местните земеделци и възприемат езика им. Тази смес като език и материална култура са етруските, които познаваме. Генетически те съдържат степен индоевропейски компонент.

[Exhemus]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Примерно 2к пне в Италия са живели земеделци, които са говорили, да го наречем така, "староетруски". Този език не е родствен на албанския и сардинския, които са индоевропейски. Едва ли е родствен на пеласгийския. Вероятно е свързан с някои кавказки езици.

За етруските имаше хипотези, че са дошли от Анатолия, островите или Леванта. Сега се доказа, че са автохтонно ПРЕД индо-европейско население. (изследванията на етруски показват САМО стари европейски ПРЕД-индо-европейски гени) Наистина е имало смесване при нахлуването на индо-европейците от север. Освен това генетиката отчита степен елемент при латините (не при етруските). Това ми подкрепя идеята за славяно-балто-италийски континуум, който при езиците е ясен, географски най-вероятен, а сега и генетично..

 При сегашният албански не е останало нищо от прото-албанската лексика. Това са само предположения.  

[Кухулин]

Преди 13 часа, Exhemus said:

За етруските имаше хипотези, че са дошли от Анатолия, островите или Леванта. Сега се доказа, че са автохтонно ПРЕД индо-европейско население. (изследванията на етруски показват САМО стари европейски ПРЕД-индо-европейски гени) Наистина е имало смесване при нахлуването на индо-европейците от север. Освен това генетиката отчита степен елемент при латините (не при етруските).

Нещо си объркал при четенето на последните изследвания.

A 2019 genetic study published in the journal Science analyzed the autosomal DNA of 11 Iron Age samples from the areas around Rome, including for the first time the whole genome sequencing (WGS) of some samples from Etruscan tombs, and concluded that Etruscans (900-600 BC) and the Latins (900-200 BC) from Latium vetus were genetically similar, and Etruscans also had Steppe-related ancestry despite speaking a pre-Indo-European language.[31] A 2021 genetic study published in the journal Science Advances analyzed the autosomal DNA of 48 Iron Age individuals from Tuscany and Lazio and confirmed that the Etruscan individuals displayed the ancestral component Steppe in the same percentages as found in the previously analyzed Iron Age Latins, and that the Etruscans' DNA completely lacks a signal of recent admixture with Anatolia or the Eastern Mediterranean, concluding that the Etruscans were autochthonous and they had a genetic profile similar to their Latin neighbors.

https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_origins#Genetic_evidence

Това е изследването от 2021 г.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi7673

Етруски и латини имат приблизително един и същ степен компонент - между 25 и 50%. Просто едните пришълци са се интегрирали културно и езиково в местното население, а другите са си запазили индоевропейския език.

 

Преди 13 часа, Exhemus said:

 При сегашният албански не е останало нищо от прото-албанската лексика. Това са само предположения.  

И тук положението е като при етруските.

https://en.wiktionary.org/wiki/një#Albanian

https://en.wiktionary.org/wiki/dy#Albanian

https://en.wiktionary.org/wiki/tri#Albanian

https://en.wiktionary.org/wiki/katër#Albanian

https://en.wiktionary.org/wiki/pesë#Albanian

[tantin]

Не знам какво да ви кажа за етруските.

Донякъде все още са си загадка. Генетически също.

Понеже там в Етруските области се заселват готите, има много интересно пресичане на готи с етруски.  Да поясня, че след падането на римската империя тези области дето били допреди това населени основно с етруски племена стават част от феодалните имения на новите им завоеватели - готи / остроготи/.. Същите, дето се изнасят в комплект от Балканите и отиват да завладеят Западната Империя с благоволението на източно-Римския император. 

Но да продължа още малко за етруските: излизат на един или няколко клъстъри.

Много специфични и сравнително локални .  Определено се връзват с другите типично европейски народи. Трудно бих ги навързал с Анатолия и близкия Изток. Дори и с Кавказ донякъде мисля че имаха отношение.

При желание можем да погледнем и повече.  Но мисля че нямаме ни една проба от етруските , дето да е с много високо качество на покритието. Тоест правим си разни предположения на база доста посредствено качество на покритие. 

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Но мисля че нямаме ни една проба от етруските , дето да е с много високо качество на покритието. Тоест правим си разни предположения на база доста посредствено качество на покритие. 

Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan - общо десет милиона снипа  Плюс хомозиготни братя, сестри, зълви и т. н.

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan - общо десет милиона снипа  Плюс хомозиготни братя, сестри, зълви и т. н.

10 милиона - силно казано. Вероятно в суров вид. В Базата на Райх покритието е прилично: примерно този е с най-добро качество:

Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG
TAQ019.AG

Липсват му само 23% от сниповете. И понеже в базата на Райх са 1240к тоест милион и 200к, то няма как да ги направиш 10 милиона. Но в суровия вид на базата може да се окаже че са 200 милиона,  не знам там как е, не съм го гледал. 

[tantin]

Те понеже са разкопали някоя потомствена семейна гробница на етруско семейство, то естествено пробите са се оказали всякакви там синове, братовчеди, дядовци и прабаби..  Навързани здраво. 

[Exhemus]

Да не забравяме, че племената/родовете в тези области са измислили модус на живот без особени стълкновения (е, отмъщение за откраднато прасе е нещо нормално  ) 

   Доминацията на Рим от етруските е дългогодишна. Нормално е един етрус да дойде в Рим с една дрешка на гърба си и след 10 г. да е уважаван богаташ, говорещ латински    (не само.. етруската Танакуил идва и директно си взема върховната власт в Рим     )

   Като резюме: когато дойде чужденец, от него се очаквало повече полза, отколкото вреда. Той е посрещан гостоприемно и като резултат - размиване на племенните гени   

[Евристей]

Преди 17 часа, tantin said:

Понеже там в Етруските области се заселват готите, има много интересно пресичане на готи с етруски.  Да поясня, че след падането на римската империя тези области дето били допреди това населени основно с етруски племена стават част от феодалните имения на новите им завоеватели - готи / остроготи/..

Какви готи се пресичат с етруски ?  През VI-ти век когато остготите са в Италия там няма и помен от никакви етруски.

500 (пет стотин) години по рано никой етруск не знае ...етруски език. Помни нещо, че е от етруски произход, но не знае езика си. Император Клавдий се смята за последния който владее етруски писмено и говоримо и това е I-ви век сл. Хр. 

И за голямо съжаление трудовете му по етруска граматика не предизвикват никакъв интерес и скоро замират. Не се правят преписи и оригиналите на император Клавдий потъват в забрава и ... се разкапват от времето

Етруските сами се ..."отсвирват"  : II-ри век пр. Хр. 

Гай Семпроний Гракх  пише, че когато на път за Нуманция  брат му Тиберий минал през Етрурия, видял пустеещата земя, където земеделците и пастирите били все роби-пришълци    Тоест още тогава етруски в Етрурия (Тоскана) - Йок ! 

Причина : Пълното разоряване на дребните земеделски стопанства след Ханибаловата война и поглъщането им от едрите латифундии

За Латифундистите е по изгодно да вкарат робска работна ръка особено след победоносните войни последвали победата над Картагенеца, когато цената на робите докарвани от цялото Средиземноморие пада главоломно. 

Например целия етнически състав на Сицилия се променя - старите местни жители във вътрешността на острова изчезват 

 

Но, не че са избити, напротив част от тях се романизира и става робовладелска върхушка, друга част също се романизира,  но остават бедняци

Акцентът е, че си изоставят езика без проблем, а в Сицилия процентът на робите внесени от вън се покачва главоломно и изменя етническия състав в проценти. Това проличава и от избухването на няколко мощни робски въстания на острова

Редактирано Петък в 17:48 от Евристей

[Евристей]

Преди 18 часа, Кухулин said:

Етруски и латини имат приблизително един и същ степен компонент - между 25 и 50%. Просто едните пришълци са се интегрирали културно и езиково в местното население, а другите са си запазили индоевропейския език

Не знам вече, вие които се занимавате с генетични анализи до къде ще я докарате, но ...

Как ще обясниш, че :

Етруските от Класическия си период имат култ към Омировата Илиада ?  Гъмжи от изображения с мотиви от Епоса - хероси, богини, сцени...!  При това в гробници на етруски нобили ! 

Обяснението, че интересът е предаден от гръцки колонисти в Италия ..е ..нали ? Леко инфантилен.  Те, етруските си нямат своя митология и пантеон, че да се захласнат по този на някакви мигранти. 

Етруските ползват финикийски обърнат алфабет

Изобразителното изкуство (па макар и част от него по поръчка и изпълнено от гърци) което се открива в гробниците им, сочи не само добро познаване на Гръцката митология, но и култ към някои аспекти.

Отделно и удивителните сходства в скулптурния стил в даден период между Класически етруски и Куросите/Кори в Архаическа Елада

 

                           

              етруска                                                                                                                        гъркиня

 

И това не е предадено от гръцки мигранти. 

Редактирано Петък в 18:35 от Евристей

[Exhemus]

Преди 29 минути, Евристей said:

Не знам вече, вие които се занимавате с генетични анализи до къде ще я докарате, но ...

Как ще обясниш, че :

Етруските от Класическия си период имат култ към Омировата Илиада ?  Гъмжи от изображения с мотиви от Епоса - хероси, богини, сцени...!  При това в гробници на етруски нобили ! 

Обяснението, че интересът е предаден от гръцки колонисти в Италия ..е ..нали ? Леко инфантилен.  Те, етруските си нямат своя митология и пантеон, че да се захласнат по този на някакви мигранти. 

Етруските ползват финикийски обърнат алфабет

Изобразителното изкуство (па макар и част от него по поръчка и изпълнено от гърци) което се открива в гробниците им, сочи не само добро познаване на Гръцката митология, но и култ към някои аспекти.

Отделно и удивителните сходства в скулптурния стил в даден период между Класически етруски и Куросите/Кори в Архаическа Елада

 

                           

              етруска                                                                                                                        гъркиня

 

И това не е предадено от гръцки мигранти. 

Корицито не ми се дисплейва нещо?     

Алфабетът се разпространява взривно не само при етруските, а при всички италийски племена. Даже малко предшества Гърция    

Етруските от Класическия си период имат култ към Омировата Илиада ? -  Римляните пък хептен! 

Има ли надпис: "Кодзимасис хрестос" там в Етрурия?  

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Не знам вече, вие които се занимавате с генетични анализи до къде ще я докарате, но ...

Как ще обясниш, че :

Етруските от Класическия си период имат култ към Омировата Илиада ?  Гъмжи от изображения с мотиви от Епоса - хероси, богини, сцени...!  При това в гробници на етруски нобили ! 

Ние тука нищо не си измисляме и не променяме. Има си археолози, дето са идентифицирали етруските погребения. Съответно палео-генетиците сканират костите и ни предоставят данни за тези индивиди. На база съвпадения на последователностите и разни други анализи се установява съответна близости или отдалеченост спрямо други древни индивиди / кости на погребани/.

Дори и да са се латинизирали етруските , то техните наследници вече говорещи друг език и носители на друга култура продължават да носят остатъци от гените на предците си, тоест етруски гени.

И затова по-късно като се заселват в онези земи готите - става някакво смесване на готи с наследниците на етруските.   На генетичните плотове се появяват разни такива индивиди: археологически идентифицирани като готи. Но показват сходство с древни етруски образци.  Естествено че етруските с много се разминават с няколко века по-късното падане на империята и нашествието на германците.  Но при омесването на народите стават такива неща и чудеса.

[Exhemus]

Преди 3 минути, tantin said:

Ние тука нищо не си измисляме и не променяме. Има си археолози, дето са идентифицирали етруските погребения. Съответно палео-генетиците сканират костите и ни предоставят данни за тези индивиди. На база съвпадения на последователностите и разни други анализи се установява съответна близости или отдалеченост спрямо други древни индивиди / кости на погребани/.

Дори и да са се латинизирали етруските , то техните наследници вече говорещи друг език и носители на друга култура продължават да носят остатъци от гените на предците си, тоест етруски гени.

И затова по-късно като се заселват в онези земи готите - става някакво смесване на готи с наследниците на етруските.   На генетичните плотове се появяват разни такива индивиди: археологически идентифицирани като готи. Но показват сходство с древни етруски образци.  Естествено че етруските с много се разминават с няколко века по-късното падане на империята и нашествието на германците.  Но при омесването на народите стават такива неща и чудеса.

Готите не бяха ли около Равена? В Никюп са стояли около 70 год. А в Равена колко? ... и са си били камшика за Испания. Но за това са помогнали българите. Византийският генерал възкликва: - Българите ги сваляха като зрели круши със стрелите си от зъберите на крепостта..