Какво правим с ядрения боклук?

[Frujin Assen]

Ето още един хубав документален филм. 

 

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, Joro-01 said:

 

Аз имам предвид друго - да не се оставим на такъв естествен подбор, какъвто е при животните. ЧОвекът е изнежено животно, няма да оцелее.

Има един пич Станислав Дробишевски-кеф ми е да го слушам). 

Той на гости при моя любимец Дмитрий Пучков.

Та той обясняваше, че човека е станал всемогъщ точно защото е страшно приспособим. Той може да се приспособи практически към всякакви условия и да оцелее. Ако се стигне дотам, че да настъпи нов варваризъм аз поне за себе си съм убеден, че човека ще оцелее. Да, няма да мисли как да създаде ядрен реактор или ракета до Марс, а как да убие нахалния вълк или да улови хитрата сърна, но ще оцелее. 

[Joro-01]

Преди 9 минути, Frujin Assen said:

Има един пич Станислав Дробишевски-кеф ми е да го слушам). 

Той на гости при моя любимец Дмитрий Пучков.

Та той обясняваше, че човека е станал всемогъщ точно защото е страшно приспособим. Той може да се приспособи практически към всякакви условия и да оцелее. Ако се стигне дотам, че да настъпи нов варваризъм аз поне за себе си съм убеден, че човека ще оцелее. Да, няма да мисли как да създаде ядрен реактор или ракета до Марс, а как да убие нахалния вълк или да улови хитрата сърна, но ще оцелее. 

Проблемът в такива ситуации е, че човекът ще е враг на човека. Сред оцелеллите и живеещи в мизерия след катаклизъм ще има мародери, може би канибали...

Идеята е човечеството да оцелее каквото е.

Ще има много дето няма да се приспособят. Към радиацията и мръсотията първото поколение със сигурност няма да успее.

По-късно ще гледам видеото

Редактирано Юни 22, 2018 от Joro-01

[makebulgar]

1 hour ago, Joro-01 said:

По слувен пък са табани стерилни (значи много бедни на съдържание) скални маси, които с слаборадиоактивни. Между дрон и Бинг 757 правиш ли разлика като мюност на двигателите? Някакво такова е съотношението с изкуствените отпадъци, само че още по-голямо.

Стерилни табани, но все още опасни. Слаборадиоактивни са ако ги сравняваме с отработеното ядрено гориво на централите, но са в пъти по-активни спрямо естествения фон. Примерно ако естествения фон пред АЕЦ-Козлодуй е 0,14 мкр.Св./ч. то там в Сливен на 4-5 м до пътеката където са табаните е 0,55 мкр.Св./ч., а още по-близо сигурно е и 1-2 мкр.Св./ч. и повече. Иначе по замърсените и натоварени градски улици на София е някъде около 0,16-0,18 мкр.Св./ч., а по планинските хижи заради бетона е 0,18-0,22мкр.Св./ч.. Най-висок естествен фон нормално има на най-високите върхове по планините, като там е около 0,20-0,25 мкр.Св./ч. Според Агенцията за ядрено регулиране всичко над 0,30 мкр.Св./ч. опасен за хората фон и излъчване. 

 

[Joro-01]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Стерилни табани, но все още опасни. Слаборадиоактивни са ако ги сравняваме с отработеното ядрено гориво на централите, но са в пъти по-активни спрямо естествения фон. Примерно ако естествения фон пред АЕЦ-Козлодуй е 0,14 мкр.Св./ч. то там в Сливен на 4-5 м до пътеката където са табаните е 0,55 мкр.Св./ч., а още по-близо сигурно е и 1-2 мкр.Св./ч. и повече. Иначе по замърсените и натоварени градски улици на София е някъде около 0,16-0,18 мкр.Св./ч., а по планинските хижи заради бетона е 0,18-0,22мкр.Св./ч.. Най-висок естествен фон нормално има на най-високите върхове по планините, като там е около 0,20-0,25 мкр.Св./ч. Според Агенцията за ядрено регулиране всичко над 0,30 мкр.Св./ч. опасен за хората фон и излъчване. 

 

Добре си се подготвил. В Козлодуй има влияние централата, иначе северна България е средно под 0.10 uSv/h, докато в Южна (и родния ми град) е. . 0,14, 0,16 uSv/h. Тези неща се виждат по таблата в общините, а може и на сайта на АЯР.

Не казвам, че са безобидни, но ти трябва да си постоянно там. А и наследство от соца, кво да го правиш.

Редактирано Юни 22, 2018 от Joro-01

[Joro-01]

Ако те интересуват тези неща за фона дозите, откъде идват как се смятат и прочие, с радост ще дискутирам. Не се правя на велик, може и аз да науча нещо. Ще отворя тема ако искаш (като преди това видя дали не е вече създадена).

Редактирано Юни 22, 2018 от Joro-01

[Joro-01]

Всъщност тази тема е подходяща

[makebulgar]

Преди 8 минути, Joro-01 said:

Добре си се подготвил.

Стойностите по-горе са лично измерени с малък жълт украински брояч. 

[Joro-01]

С колега ли съм говорил? Виж осреднените "справочни" данни колко са точни. Аз не съм ги мерил лично.

Всъщнпст радиация само в университета съм мерил.

[makebulgar]

Колега едва ли, но съм малко сливналия и ходя понякога по върхове и паланки, а уредчето си го купих и го нося винаги в раницата. 

[Joro-01]

Хубаво правиш.

[Thorn]

 

Цитирай

БН-800 — ядерный энергетический реактор с натриевым теплоносителем, относящейся к категории реакторов на быстрых нейтронах с использованием уран-плутониевого мокс-топлива. Применение в реакторе БН-800 уран-плутониевого топлива позволяет не только использовать запасы энергетического плутония, но и утилизировать оружейный плутоний, а также «сжигать» долгоживущие изотопы актиноиды из облучённого топлива тепловых реакторов.

 

[Joro-01]

Преди 11 часа, Thorn said:

Цитирай

БН-800 — ядерный энергетический реактор с натриевым теплоносителем, относящейся к категории реакторов на быстрых нейтронах с использованием уран-плутониевого мокс-топлива. Применение в реакторе БН-800 уран-плутониевого топлива позволяет не только использовать запасы энергетического плутония, но и утилизировать оружейный плутоний, а также «сжигать» долгоживущие изотопы актиноиды из облучённого топлива тепловых реакторов.

 

 

 Явно ми е нужна по-обстойна справка, но май ще се окажекакто си мислех, че даже по-зле.

 Това е по-скоро начин да се утилизира оръжейния плутоний. Натупаните по време на "горенето" елементи със сигурност нма да  изгорят на 100%, може би дори и на 80%. Преаботката на гориво ще генерира РАО. Отработената касета от реактор ВВЕР ще се смели и ще се ддобави нужното количество плутоний за получаване на MOX (миксед оксид) горивото. Руснаците го дават доста спокойно по отношение на рисковете. Ще видя по-подробно колко е ефективен процесът. Очeвидно има някаква пречка да се строят такива реактори. Неефективни, опасни или и скъпи.

Натривев топлоносител, ще рече, че течен (стопен) натрий циркулира и отвежда топлината.

Редактирано Юни 26, 2018 от Joro-01

[Thorn]

На мен също ми е интересно, а нямам достатъчно познания за да преценявам адекватно което чета. Ще чакам ти да го проучиш и ще бъда благодарен ако го пуснеш смляно като за лаици.

[Joro-01]

Преди 7 часа, Thorn said:

На мен също ми е интересно, а нямам достатъчно познания за да преценявам адекватно което чета. Ще чакам ти да го проучиш и ще бъда благодарен ако го пуснеш смляно като за лаици.

Самото МОХ (смесени оксиди, значи и плутонев оксид) гориво е начин да се използва повторно отработеното горививо, а споменатият реактор с бързи неутрони го гори по-ефективно и затова е по-подходящ за целта. С други думи МОХ горивото се получава при преработка на отработеното (облъченото) гориво. Иначе се правят топлоотделящи елемети (ТВЕЛ-ове, прътите) и за леководни реактори на бавни неутрони, какъвто тип са и нашите (ВВЕР1000), но трябват технически промени, има и лицезионен режим. Както и да е, в Европа 30 реактора работвт с такова гориво. Те са във Франция, Германия, Белгия, Холандия и Швеййцария, други 20 са лицензирани, като някои от тях не могат да зареждатс над 50% такова гориво.

Отработено е горивото, което е изгумило качества да поддържа стабилно реакцията, Такъв топлоотделящ елемент продължава топли, но вече е и силно радиоактивен (свежото гориво може да се пипа с ръце, по-лаборадиоактивно е),това е причината да се налага да отлежат още няколко години в басейни (за охлаждане изащита от йонизиращите лъчения), преди да поемат за преработка или съхранение.

В случай на интерес - в линка който дадохпо горе и тук (линк, PDF), таблица 5, първата и последната колона покзват свежото и вече изваденото гориво. От отработеното гориво се взема неизгорелия уран (изотопите 235 и 238 и плутония (Pu)). 238 e най-разпространения изотоп (следвоателно и най-слабоактивния), той и най-малко е намалял. Плутоният, който е повече може да се използва за сметка на намалелия 235 в МОХ горивото.

 

Редактирано Юни 26, 2018 от Joro-01

[Малоум 2]

Има обширна статия в списание "Светът на физиката" 1-18.  ИСТОРИК показа линк към списанието в клуб "физика":

"ТРАНСМУТАЦИЯТА – СТЪПКА КЪМ ПО-ЕФЕКТИВНА
И ЧИСТА ЯДРЕНА ЕНЕРГИЯ
Христо Протохристов, Чавдар Стоянов, Петър Живков
Едно от най-големите препятствия пред по-нататъшното развитие на
ядрената енергетика е свързано с проблема за преработката и съхранението
на отработеното ядрено гориво (ОЯГ), в което се съдържат значителни коли-
чества силно радиоактивни и токсични вещества. До неотдавна погребването
на ОЯГ за „вечни времена“ в надеждно изолирани хранилища се разглежда-
ше като безалтернативно и окончателно решение. Методите на „ядрената
алхимия“, приложени в новите реакторни и ускорителни системи, предлагат
днес един напълно различен и перспективен подход..."

...

[Joro-01]

On 27.06.2018 г. at 10:27, Малоум 2 said:

Има обширна статия в списание "Светът на физиката" 1-18.  ИСТОРИК показа линк към списанието в клуб "физика":

"ТРАНСМУТАЦИЯТА – СТЪПКА КЪМ ПО-ЕФЕКТИВНА
И ЧИСТА ЯДРЕНА ЕНЕРГИЯ
Христо Протохристов, Чавдар Стоянов, Петър Живков
Едно от най-големите препятствия пред по-нататъшното развитие на
ядрената енергетика е свързано с проблема за преработката и съхранението
на отработеното ядрено гориво (ОЯГ), в което се съдържат значителни коли-
чества силно радиоактивни и токсични вещества. До неотдавна погребването
на ОЯГ за „вечни времена“ в надеждно изолирани хранилища се разглежда-
ше като безалтернативно и окончателно решение. Методите на „ядрената
алхимия“, приложени в новите реакторни и ускорителни системи, предлагат
днес един напълно различен и перспективен подход..."

...

И това ще го чета по-късно, че изоставам с моите неща.

Трансмутация е превръщане на един химичен елемент в друг. Броят на протоните определя елемента, а на неутроните - изотопа. Явно трябва да видя какво си има предвид, защото тя си става. При делението на урана ("горенето") имаме превръщане на елемент (трябва да се класифицира така). При ядрения синтез - също имаме, трансмутация е и превръщането в по-тежки елементи, което вече поглъща енергия. Ядрения разпад (радиоактивността) е трансмутация. Тя си става в отработеното гориво. Проблемът е, че излъчените чатици от разпада са опасни за живите организми. И другият проблем е, че когато един радиоактивен изотоп е с период на полуразпад 1000 години, това означава, че след тези години, количеството му (атомите) ще е останало наполовина. След още толкова време - наполовина. Бавничко става. После, продуктите от разпада (рансмутацията също са активни*. Колкото един елемент е по активен толкова по-къс период на полуразпад има. Aктивността е разпад за секунда (Бекерел, Bq), за някакво количесто рaдионуклеид (Bq/Kg, Bq/t).

*Виж каква дълга верижка се образува. Това е уран-радиев ред. Май не дадох най-добрия пример, но визуално зеленчкото е стабилно (олово). Занимава ли ти се да проследиш колко дълго може продължи това? Периодите на полуразпад се сумират. Накрая стабилния елемент е и токсичен. Ето ти трансмутация.

 

Едит, допълнение:

Ако след казаното до тук все още звучи абтрактно, само казвам, че активността на отработеното ядрено гориво (ОЯГ) от ВВЕР 1000 (Козлодуйските) е 3.10¹⁶ Bq/t.Това го има в Табица 4 от тук, даден е в предходен пост.  Колкото тона са - по толкова се уможава. В АЕЦ годишно се отделят 45 т от двата реактора.

Редактирано Юни 28, 2018 от Joro-01
Грешки и допълнение

[Joro-01]

Преди 3 часа, Joro-01 said:

Едит, допълнение:

В АЕЦ годишно се отделят 45 т от двата реактора.

Прочетох си линка чак сега. Да, често правя така. На БГ е, препоръчвам, дори и на някои да им се стори политика и плюене по АЕЦ.

Да не се окаже изведнъж, че АЕЦ работи с МОХ гориво? Онова дето иска лицензираане и увеличаване на санитарната зона и повишаване на безопасността.  Те и далавери не могат да правят като хората, достатъчно са глупави да се бият в гърдите, че е реактора работи по-клорично по-калорично гориво. Няма как да го постигнеш с със същия изотопен състав на ТВЕЛ-овете (по-скоро таблетките). Доколкото знам кухи места в тях няма. Нормално рециклираното гориво има същия състав, но минава през по-сложен поцес на обогатяване отколкото природния уран, за да се махнат от състава на преаботваното гориво изотопи на урана, които поглъщат неутрони и които ги няма в природата. Много по-лесно би било да се да се смеи обеднен уран с плутоний.

Може би греша. Поживем увидем.

Редактирано Юни 27, 2018 от Joro-01

[Joro-01]

[Amazonski]

Това значи ли че е по-скоро въпрос на технология, да използваме добитото ядрено гориво по-ефективно на два порядъка? Защото един от аргументите на противниците на АЕЦ, е че подходящата уранова руда ще се изчерпи за няколко десетилетия, дори без да увеличаваме ядрените мощности. А от горната графика излиза, че са по-скоро столетия.

[Joro-01]

Преди 18 часа, Amazonski said:

Това значи ли че е по-скоро въпрос на технология, да използваме добитото ядрено гориво по-ефективно на два порядъка? Защото един от аргументите на противниците на АЕЦ, е че подходящата уранова руда ще се изчерпи за няколко десетилетия, дори без да увеличаваме ядрените мощности. А от горната графика излиза, че са по-скоро столетия.

Не е съвсем така и ще кажа защо. Или по-скоро няма еднозначен отговор. Гледаме картинката.

Забелязваш, че се изчерпва в пъти ²³⁵U, по точно 3 пъти. Изотопът не е слуайно там, по-активен е и такъв микс на горивото дава такъв резултат. 238^U намалява с 2%, товест имаме уран обеднял на 235^U (обеднен, според МО на САЩ e уран със съдържание 0.3% на 235^U). Вече се вижда къде е проблемът - уран 235 съставлява едва 0.72% от уранът в природада. Където и да е, под каквато и да е форма, уранът в природата се състои от 99,28 %  238^U и  0,72 %  235^U. Това е така заради по-високата активност и периода му на полиразпад. След 246 000 години количеството му на Земята ще намалялее наполовина и съответно отношението на двата изотопа ще е променено. 238^U e с Т_1/2 е 4.5 млрд. години.

Затова преди да стане гориво, минава през процес наречен обогатяване (нябогатяване, казват някои професори). Така че разход има. Не можем колкото си искаме да рециклираме горивото. Отделно - тези няколко процента друг високоактивни изотопи (дето вдигат активността на ОЯР) ще се увеличават и трябва да им се търси нмясто със мерките и всичото.

На помощ идва миксед оксид горивото. Там гори обеднен уран + плутоният, който се е увеличил при горенето. Това гориво обаче иска (най-ефективно се гори в) реактори с бързи неутрони и е проблемно горенето му във водните реактори (с бавни "топлинни") неутрони. Лицензите, увеличаване на санитарната зона и др.

Само да кажа, че и след БН (бързи неутрони) реакторите оства отпадък. А защо не са разпространени се досещам, но ще си запазя мнението. Да, безопасността.

Редактирано Юни 28, 2018 от Joro-01
Грешчици (последно) ;)

[Joro-01]

Изкушавах се да дам как се произвежда ядреното гориво, но понеже въпроът е за преработването и справянето с отработеното, давам "решението" - MOX fuel, и по-точно как се прави, къде се използва, предимства, недостатъци. Презентацията е от руснак, но на английски. Ако има нужда, помагам с превод, казвам кое какво е.

Амазонски и Thorn нямат проблем с езика както и други, които не споменавам (без да се обиждат), но ми се иска тази инфо да достигне до повече хора

На първата минута, поцесът, последен етап от горен ред - "Sintering process" - синтероване, както се изпича керамика, може стъкло, метал, труднотопими материали - непълно затапяне за зърната  гранулите до хомогенизиране, а само колкото да се свържат. Преди синтероването детайлът вече има форма (може и да е поставен във форма).  Това се прави там където керамката има предимства, в случая са таблетките от оксиди.

Отиваме на 3:14 мин. от видеото. -

Предимства:

Произвежда се енергия

Уползотворяват се оръжията

Уползотворява се плутоният от отработеното гориво

 

Недостатъци - 3:50 мин.,

Скъпо и недотам ефективно, прмер в UK - печалба 200 млн долара, цена на съоръжението 460 млн долара;

Отделят се радиоактивни отпадъци - Казва се, че колкот и да рециклираме, резултатът е все отрицателен, казва за плутония;

Проблеми с безопасността - МОХ реакторът се управлява по-трудно, това гориво гори 46% по-бързо и реактор 3 на Фукушима е бил с МОХ;

 

Зааключения:

Не е най-доброто решение за преработка на отпадъци (ОЯГ)

Може да предизвикаголяма ядрена катастрофа

(Но пък е) голяма стъпка напред в преработваето на ядрените оръжия

 

Пил съм хапчета запознаване явно, казал съм ги тези неща без примерите по-назад.

Приключвам, ако някой иска да добави или дискутира е добре дошъл.

 

Редактирано Юни 28, 2018 от Joro-01

[Frujin Assen]

Сега ми дойде на умът, че най пустинното и безводно място на земята е Антарктида. Дали пък няма да е добра идея да го стоварят някъде във вътрешността на континента в леда. Там като го затрупа леда ще си стои непипнато во веки веков. Ако в чилийската или австралийската пустиня мераклии терористи могат да го намерят и даже да преодолеят охраната (отделно нищо не гарантира, че самите правителства няма да решат да го продават). В Антарктида отработеното гориво ще е практически недостижимо, още повече, ако координати се пазят в тайна.

[Joro-01]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Сега ми дойде на умът, че най пустинното и безводно място на земята е Антарктида. Дали пък няма да е добра идея да го стоварят някъде във вътрешността на континента в леда. Там като го затрупа леда ще си стои непипнато во веки веков. Ако в чилийската или австралийската пустиня мераклии терористи могат да го намерят и даже да преодолеят охраната (отделно нищо не гарантира, че самите правителства няма да решат да го продават). В Антарктида отработеното гориво ще е практически недостижимо, още повече, ако координати се пазят в тайна.

Не я ли даде вече тази идея? Аз пък ти казах, че има международни спогодби и договор за Антарктида. При всички случаи хората не саок да има там такива неюа, а иначе можеи да има.

"The Antarctic Treaty’s Protocol on Environmental Protection, first signed in 1959, designates Antarctica as a natural reserve dedicated to peace and science. The Treaty specifically prohibits mineral mining, military activities, nuclear explosions, and nuclear waste disposal, but supports scientific research and environmental protection. In 1991, the Treaty was extended for an additional 50 years. The Treaty was initially signed by 12 counties, including the United States; today 49 countries are a part of the Treaty. According to Antarctic law, all active research stations must remove all their trash from the environment. Human sewage and food waste are permitted to be discharged into the sea, though many stations have installed biological treatment plants and incinerators to deal with these waste products in a more environmentally-friendly way."

https://hmdecozine.com/2017/02/04/waste_in_antarctica/

Редактирано Юли 2, 2018 от Joro-01

[Joro-01]

Нямам нерви. а време пък хич да търся "Договора за Антарктида", трябва да го има на български, защото сме страна, виждал съм го някъде на сайта на МОСВ. Сега сайтът на министерството е с обновен дизайн и не се ориентирам, но ми се стори, че само неюа казаеюи БГ има.

https://www.moew.government.bg/ - за който му се търси, сред нормативини / стратегически документи, законодателство...

Документът, който качих е Word, описва споразуменията относно Антарктида, свалих го отнякъде и загубих линка

ЕДИТ: ПОПРАВКА

Линкът от който директно се смъква в Word опис на международните документи за Антарктида.

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=24&ved=0ahUKEwijx6fJz__bAhVMzaQKHYbMCH84ChAWCHEwDQ&url=https%3A%2F%2Fmoew.government.bg%2Fwp-content%2Fuploads%2Ffilebase%2FNature%2FBiodiversity%2FKonvencii%2FAntarctic_Treaty.doc&usg=AOvVaw3WqbDmGmWe0FI-djMmGuNd

 

Редактирано Юли 2, 2018 от Joro-01
Допълнение - "Поправка"