Трябва ли да има закон за българския език?

[Doris]

Не е и против "евроатлантическия цивилизационен избор" . Никоя  държава не е длъжна да се саморазрушава заради криворазбран "евроатлантически цивилизационен избор".

Преди 12 часа, ISTORIK said:

Не съм в течение на това, кметът инж. Хасан Азис Исмаил, който е кмет от 2003 г., на какъв език пише официалните документи на община Кърджали. Предполагам, че си ги пише на български език. Дори във фейсбук профила му може да се види, че рядко пише на турски. Когато пише на турски, дава и превод на текста на български.  

Е, според закона в качеството си на кмет в Република България ще трябва да пише и говори при контактите си с български граждани само на български. Ако като кмет общува с хора, които са само турски граждани или с турски институции може да използва турски или друг чужд език.

Преди 10 часа, nik1 said:

Ако искате да сведете закона до хипотетичните случаи "Кметът Хасан, който издава заповед на турски" и "продавачката Евшен от Балчик, която се прави, че не разбира български", и други свързани с тези, напишете си проектозакона както трябва (потрудете се малко, напънете си мозъците, или платете на някой по-умен от вас) ,а не с гъзовете си..

Точно вашите примери са не само хипотетични, но и несвързани със закона. Той не се отнася за чужди граждани, нито за контакти, договори и т.н. с чужди граждани и институции, каквито примери давате.

Аз не съм писала закона, само го прочетох преди да го коментирам, за разлика от вас, които преразказвате  нападките от медиите. Няма идеални и безгрешни проектозакони. Няма и закони за всичко.

Редактирано Юни 19, 2018 от Doris

[Янков]

Преди 12 часа, ISTORIK said:

Първо - законопроектът (или законопроектите) да се прецизира(т). 

Второ, преди да ги поднесат за първо четене в Парламента, да дадат текста (или текстовете) на коректор (може - и на редактор), който да ги направи поне да ИЗГЛЕЖДА(Т) написан(и) от грамотни хора. От предложения от страна на патриотите текст за проектозакон за защита на българския език (или какт там са го озаглавили), личи, че писалият текста е неграмотен. Че - и другите около него, които са му го диктували, и онези, които са чели кайния вариант - също не са по-грамотни. Че от партийната каса не са отделили някой лев за коректор. Че (псевдо) патриотизмът им издиша, понеже тези псевдо политици не са вложили време и усилия да овладеят родния си език. ("Псевдо патриоти, сър!")

 Напълно подкрепям написаното, но това означава от Атака да внесат първият грамотно ( и в двата смисъла на думата) написан закон в парламента. А чак такова чудо не очаквам от тях.

 Съвсем отделен въпрос е, че закон с правописни грешки е недопустим.

[Янков]

Преди 10 часа, nik1 said:

Ако искате да сведете закона до хипотетичните случаи "Кметът Хасан, който издава заповед на турски" и "продавачката Евшен от Балчик, която се прави, че не разбира български", и други свързани с тези, напишете си проектозакона както трябва (потрудете се малко, напънете си мозъците, или платете на някой по-умен от вас) ,а не с гъзовете си..

 Това че в даден проектозакон има пропуски, не означава че тези пропуски няма да бъдат коригирани при гласуването му. И предложенията за тези корекции се внасят от критиците на закона, а не от вносителите му.

 Така че горното се отнася за тези които не подкрепят този закон.

[nik1]

 

1 hour ago, Doris said:

Точно вашите примери са не само хипотетични, но и несвързани със закона. Той не се отнася за чужди граждани, нито за контакти, договори и т.н. с чужди граждани и институции, каквито примери давате. 

 http://parliament.bg/bills/41/154-01-89.pdf

Глава Пета на проектпозакона ,  който цитирах, не позволява ползването на чужд език  (в границите на Република България, където е приложим)  в служебните изяви, с изключение на случаите описани в чл 19.

В поста си илюстрирах неправомерното (според законопроекта) ползване в случаите, различни от тези в чл 19.

Ако вие не можете защо и как илюстрираните случаи са свързи със закона (проектозакона), и защо и как не са хипотетични, ами се случват всеки ден на стотици  хиляди работни места  в България - проблемът си е ваш само.

Също   пробелемът си е ваш, ако спорите заради спора, или - за да не "паднете по гръб".

 

 

Редактирано Юни 19, 2018 от nik1

[dora]

1 hour ago, Doris said:

Точно вашите примери са не само хипотетични, но и несвързани със закона. Той не се отнася за чужди граждани, нито за контакти, договори и т.н. с чужди граждани и институции, каквито примери давате.

Аз не съм писала закона, само го прочетох преди да го коментирам, за разлика от вас, които преразказвате  или съчинявате нападките от медиите. Няма идеални и безгрешни проектозакони. Няма и закони за всичко.

Отнася се за чужди граджани, вижте  Чл. 12 (2).

Отнася се и за българите в чужбина, вижте чл. 4, както и задължението всички български граждани (а тези в чужбина с български паспорт също са български граждани), формулирано в чл. 5 ("право и задължение на всички български граждани"), чл. 9 ("право и задължение на всеки български гражданин").

Държавата не може да задължава хората на каквото и да било в личната им сфера, само на основата на това, че разполагат с български паспорт (са български граждани) - дори да говорят езика й. Вижте разпоредбата, с която за нарушение се наказват "физически лица". Може само да стимулира обучението по български, защото това ще им позволи по-лесен достъп до институциите и ще му даде по-големи шансове за работа.

Утре държавата може да ме задължи, понеже съм с бълграски паспорт, да ходя облечена само в цветовете на трибагреника, по същата логика. (Или да нося звезда на ревера си, на каквото почва да ми прилича това). Това на какъв език говоря аз и в какви цветове се обличам обаче не е правомощие на държавата.

Държават може да изисква само институциите си да използват официалния език. Като да изисква, не да ги задължава. И ето я разликата:

Ако човек е чужденец и попадне в българска болница, медицинският персонал трябва да има правото да прескочи изискването за официален език и да се опита да му говори на какъвто и да било език, който ще им позволи да се разберат, за да го лекува. Защото в противен случай резултатът ще бъде отказ от оказване на спешна помощ или медицински услуги.

Това, което държавата може да изисква е:

- При кандидатстване за българско гражданство (което е по желание) човекът да говори български език на някакво ниво.

- Официалните документи в държавата да са (приоритетно) на български език (защото има и такива, които според разпоредбите, свързани с ЕС, се издават триезични - български като основен език и превод на английски и френски, с малки букви).

Тоест, когато човек отиде в общинската администрация и трябва да попълни формуляр, той да е задължително на български език. Дори документът, който ще му бъде издаден впоследствие, да може да е триезичен.

- Обучението по български език да е задължително в училище (то и е), но само на територията на България. Няма никакъв законов начин българската държава да задължи родените и живеещи в чужбина български граждани да учат задължително български, ако такъв няма да им потрябва никога.

И толкоз.

 

(Държавата не може и да изисква от хората да ползват устройства само с интерфейс на български. Защото и за такава налудна идея стана дума в едно интервю, което гледах, всички телефони, таблети, компютри, да били на кирилица. А ако тийнът цъка есемесчета на латиница в метрото, какво, ще го арестуват ли?! Ами ако не знае къде са кирилските букви на клавиатурата? Кой тийнейджър пише на БДС? А и кой въобше още пише на БДС, освен хората, които са ползвали пишеща машина? Това да не е средновековието :)) Повечето пишат на фонетика. И имат правото да си сменят настройките на българските и да не си ги сменят точно колкото намерят за добре. Държавата ще ми гледа в настройките на телефона?! Не е ли очевидно към какви неща започва да залита държавата с подобни закони?)

Редактирано Юни 19, 2018 от dora

[nik1]

Преди 35 минути, Янков said:

Това че в даден проектозакон има пропуски, не означава че тези пропуски няма да бъдат коригирани при гласуването му. И предложенията за тези корекции се внасят от критиците на закона, а не от вносителите му.

И също не означава че пропуските/"пропуските" ще бъдат коригирани..

 

Преди 38 минути, Янков said:

Така че горното се отнася за тези които не подкрепят този закон.

Написах ясно, че подкрепям този закон, в който няма да има идиотщи, но също написах че при "властаващия популизъм, и клиентилизъм невежество и страсти, законът ще се приеме със идиотщини"

Не подрепям проектозакона (този, който цитирах) да се внесе като закон , защото съм убеден "пропускът",  които аз виждам, ще бъдат неглижиран - поради бързане, страсти,недогледжане, договорки и др.

[Янков]

Преди 39 минути, nik1 said:

И също не означава че пропуските/"пропуските" ще бъдат коригирани..

 

Написах ясно, че подкрепям този закон, в който няма да има идиотщи, но също написах че при "властаващия популизъм, и клиентилизъм невежество и страсти, законът ще се приеме със идиотщини"

Не подрепям проектозакона (този, който цитирах) да се внесе като закон , защото съм убеден "пропускът",  които аз виждам, ще бъдат неглижиран - поради бързане, страсти,недогледжане, договорки и др.

 

1 hour ago, Янков said:

 Това че в даден проектозакон има пропуски, не означава че тези пропуски няма да бъдат коригирани при гласуването му. И предложенията за тези корекции се внасят от критиците на закона, а не от вносителите му.

 Така че горното се отнася за тези които не подкрепят този закон.

  Ами имате права, ползвайте ги. Като не харесваш даден проектозакон, поискаш среша с депутата за който си гласувал и му изложи гледната ти точка.

Има медии, има социални мрежи, има всичко. Ползвайте ги. Живеем в 21 век. Пусни една подписка, вдигни шум около проблема.

Само че вие искате да не бъде приет закон, защото не харесвате някои части от него. Ако се следва тази практика, оставаме без закони. Затова попитах "какво прадлагате". Само че нищо реално не е предложено. А под реално разбирам -" формулирано в чл. 5 ("право и задължение на всички български граждани") ", да бъде променено на " право на всички български граждани".

 И след като има нещо реално, да вдигаме всички шум по проблема. Дотогава си е чесане на езиците.

[nik1]

Преди 20 минути, Янков said:

Само че вие искате да не бъде приет закон, защото не харесвате някои части от него. Ако се следва тази практика, оставаме без закони. Затова попитах "какво прадлагате".

Не ми слушат и вашите глупости, съвети и теории , и това е последният път когато ви отговарям ..

Не е моя работа да предлагам решения, на проблем , който не е съдаден от мен

Това е принпип навсякъде: "опозицията" показва слабите и неприемлви според нея места, в предложението/проектозакона, а "управляващите", вмесли предполението/проектозакоина би  следало, ако приамат забележките,  сами да измислят решение

Лек ден ви желая!

 

Редактирано Юни 19, 2018 от nik1

[Doris]

Преди 2 часа, dora said:

Отнася се за чужди граджани, вижте  Чл. 12 (2).

Отнася се и за българите в чужбина, вижте чл. 4, както и задължението всички български граждани (а тези в чужбина с български паспорт също са български граждани), формулирано в чл. 5 ("право и задължение на всички български граждани"), чл. 9 ("право и задължение на всеки български гражданин").

Държавата не може да задължава хората да говорят езика й. Вижте разпоредбата, с която за нарушение се наказват "физически лица". Може само да стимулира обучението по български, защото това ще им позволи по-лесен достъп до институциите и ще му даде по-големи шансове за работа.

Утре държавата може да ме задължи да ходя облечена само в цветовете на трибагреника, по същата логика. (Или да нося звезда на ревера си, на каквото почва да ми прилича това). Това на какъв език говоря аз и в какви цветове се обличам обаче не е правомощие на държавата.

Държават може да изисква само институциите си да използват официалния език. Като да изисква, не да ги задължава. И ето я разликата:

Ако човек е чужденец и попадне в българска болница, медицинският персонал трябва да има правото да прескочи изискването за официален език и да се опита да му говори на какъвто и да било език, който ще им позволи да се разберат, за да го лекува. Защото в противен случай резултатът ще бъде отказ от оказване на спешна помощ или медицински услуги.

 

(Държавата не може и да изисква от хората да ползват устройства само с интерфейс на български. Защото и за такава налудна идея стана дума в едно интервю, което гледах, всички телефони, таблети, компютри, да били на кирилица. А ако тийнът цъка есемесчета на латиница в метрото, какво, ще го арестуват ли?! Ами ако не знае къде са кирилските букви на клавиатурата? Кой тийнейджър пише на БДС? А и кой въобше още пише на БДС, освен хората, които са ползвали пишеща машина? Това да не е средновековието :)) Повечето пишат на фонетика. И имат правото да си сменят настройките на българските и да не си ги сменят точно колкото намерят за добре. Държавата ще ми гледа в настройките на телефона?! Не е ли очевидно към какви неща започва да залита държавата с подобни закони?)

Чл. 12 като цяло има за обект българския език, а не каквито и да било граждани:

Чл. 12 (2) означава, че  в официалния български език трябва да се употребява например Facebook, а не Фейсбук.

Държавата може да задължава хората, които са нейни граждани и хората, които са на нейна територия. Всяка държава го прави. Но в конкретния закон задълженията са по-скоро за институциите, а за гражданите задълженията на институциите се преобразуват в права. Задължението на здравните заведения или други институции да използват български език при работа с български граждани означава, че на никой български гражданин няма да му се откаже помощ или услуга, под предлог че говори само на български (тука взехме да се повтаряме с примера). Това не означава, че на чужденец ще се откаже помощ или услуга, защото не говори на български.

Законът не задължава тинейджърите да ползват български интерфейс. Задължава мобилни оператори, банки и т.н. да изпращат съобщения на български с кирилски букви.

Преди 39 минути, Gravity said:

Колкото и да е важен, труден и интересен въпроса, и въпреки, че всеки има мнение по въпроса, цялата тема няма нищо общо с езикознанието, политологията или която и да е част от науката.

Тъй като в раздел клубове има клуб политика, защо тази дискусия не бъде преместена там.

Политологията често преминава в политика, особено ако се цитират конкретни имена на партии и политици , какво да се прави. Тази не е единствената тема, в която политическите пристрастия прозират. На практика във всички теми, свързани с икономика, история, право  и др. обществени науки   има политика.

Преди 2 часа, nik1 said:

Глава Пета на проектпозакона ,  който цитирах, не позволява ползването на чужд език  (в границите на Република България, където е приложим)  в служебните изяви, с изключение на случаите описани в чл 19.

Възможно е да е пропуснат някой частнен случай на използване на чужд език и да трябва да се добавят и икономически и търговски цели, то за това е проектозакон, а не закон, за да се видят пропуските.

Какво е важното според мен - да се даде възможност на гражданите от малцинствата директно да се изявяват като такива , а не чрез представители като цигански царе и властелини на пръстените, които впрочем са и противоконституционни. Също да се даде възможност на българите от смесените райони да живеят нормално, а не да ги напускат, изтласквани и от превзетите държавни институции.

 

Редактирано Юни 19, 2018 от Doris

[dora]

Дорис, имам чувството, че гледаме различни документи.

Аз гледам ето този:

http://parliament.bg/bills/41/154-01-89.pdf

Вие вероятно гледате ето този:

http://www.parliament.bg/bills/44/854-01-54.pdf

Там това за чуждестранните лица е в 13 (2).

Явно като са се консултирали с юристи, са махнали някои от спорните положения, но други не са.

Това, че са ги махнали, означава, че безспорно са били спорни. Напр. не виждам това с наказанията за физически лица. Не виждам и това публичните прояви обезателно да се провеждат на български с превод. Добавен е и текст за оперативната съвместимост в медицинското обслужване. Сега остава да добавят, че при оказването на медицинска помощ изискването да се говори на български отпада.

Това със "задължението" на гражданите да използват български език обаче са го оставили. А трябва да отпадне, защото никоя правова държава не може да задължава граджаните си на какъв език да говорят.

Българските граждани имат "правото" да се обучават на български език е напълно достатъчно. Дали ще се възползват от това право (защото напримерно живеят в чужбина) или не, е въпрос на тяхна преценка.

Българските институции обаче са длъжни да използват български език в официалните си документи. Сега, дали ако на гишето в полицията или в общината стои някой французин и пита как да подаде оплакване срещу откраднати вещи, трябва да му се говори на български - много спорно. Документът, който трябва да попълни, следва да е на български със сигурност. Но ако служителят му обясни какво трябва да направи на английски или френски, от това по никакъв начин няма да пострада държавата. И служителят на гишето не бива да бъде преследван и наказван, затова че е направил необходимото усилие да осъществи дейността, за която е предназначен - да обслужва гражданите.

Точно защото държавната администрация е предвидена да служи на гражданите. Каквито и да са те.

А днес точно, точно защото сме в ЕС, на българските държавни институции все повече ще им се налага да общуват и с чуждестранни граждани.

Сега, ясно е, че дертът не е в двамата французина, които ще отидат в полицията еди къде си, а как да се тормозят гражданите, които говорят не на френски, а на турски.

Но това е дискриминация на основата на език. Щото на френски може и да може, но на турски - сакън. И това е ясно като бял ден, няма какво да се крием под благовидни намерения. Ако популистките партии не си служеха с помпозна реторика, те нямаше да печелят гласове, все пак.

Само че това няма нищо общо с правовостта.

Редактирано Юни 19, 2018 от dora

[ISTORIK]

On 19.06.2018 г. at 15:43, Gravity said:

Mоже би голяма част от модераторите не се интересуват от наука...

Не е така. Повечето се интересуваме и от наука, и от образование.

Само че и науката, и образованието са неразделно свързани (и) с политиката. Ти може да не се интересуваш от политика, но политиката (и в частност - политиците) се интересува(т) от теб. 

 

Редактирано Юни 21, 2018 от ISTORIK

[dora]

On 19.06.2018 г. at 15:43, Gravity said:

... част от модераторите не се интересуват от наука.

 Създаването на закон е политически процес, няма как то да се разглежда извън този контекст.

Редактирано Юни 21, 2018 от ISTORIK

[Янков]

Преди 8 часа, dora said:

Дорис, имам чувството, че гледаме различни документи.

Аз гледам ето този:

http://parliament.bg/bills/41/154-01-89.pdf

Вие вероятно гледате ето този:

http://www.parliament.bg/bills/44/854-01-54.pdf

Там това за чуждестранните лица е в 13 (2).

Явно като са се консултирали с юристи, са махнали някои от спорните положения, но други не са.

Това, че са ги махнали, означава, че безспорно са били спорни. Напр. не виждам това с наказанията за физически лица. Не виждам и това публичните прояви обезателно да се провеждат на български с превод. Добавен е и текст за оперативната съвместимост в медицинското обслужване. Сега остава да добавят, че при оказването на медицинска помощ изискването да се говори на български отпада.

Това със "задължението" на гражданите да използват български език обаче са го оставили. А трябва да отпадне, защото никоя правова държава не може да задължава граджаните си на какъв език да говорят.

Българските граждани имат "правото" да се обучават на български език е напълно достатъчно. Дали ще се възползват от това право (защото напримерно живеят в чужбина) или не, е въпрос на тяхна преценка.

Българските институции обаче са длъжни да използват български език в официалните си документи. Сега, дали ако на гишето в полицията или в общината стои някой французин и пита как да подаде оплакване срещу откраднати вещи, трябва да му се говори на български - много спорно. Документът, който трябва да попълни, следва да е на български със сигурност. Но ако служителят му обясни какво трябва да направи на английски или френски, от това по никакъв начин няма да пострада държавата. И служителят на гишето не бива да бъде преследван и наказван, затова че е направил необходимото усилие да осъществи дейността, за която е предназначен - да обслужва гражданите.

Точно защото държавната администрация е предвидена да служи на гражданите. Каквито и да са те.

А днес точно, точно защото сме в ЕС, на българските държавни институции все повече ще им се налага да общуват и с чуждестранни граждани.

Сега, ясно е, че дертът не е в двамата французина, които ще отидат в полицията еди къде си, а как да се тормозят гражданите, които говорят не на френски, а на турски.

Но това е дискриминация на основата на език. Щото на френски може и да може, но на турски - сакън. И това е ясно като бял ден, няма какво да се крием под благовидни намерения. Ако популистките партии не си служеха с помпозна реторика, те нямаше да печелят гласове, все пак.

Само че това няма нищо общо с правовостта.

 1. Промените в проектозакона се очакваха. Няма проектозакон, който да оцелее в първоначалната си форма. Така че нищо ново под слънцето.

2. Би ли дала списък на "правови държави" в които няма подобен закон? Поименно, ако е възможно. Бих искал да знам в коя правова държава са ми организирали обслужване на "майчин" език.

3. Държавата няма да пострада от това, че един чиновник обяснява нещо на английски или френски на чужденец. Включително и на турски, ако е чужденец. Но определено може да пострада от фанатици и сепаратисти, които смятат че нямат задължения към обществото в което живеят, а само права и всички останали трябва да се съобразяват с тях. Като например задължително изучаване на майчиният им език, за да бъдат обслужвани от националните администрации, Защото в противен случай е нарушение на правата им.  В крайна сметка, все още не разбирам по какви критерии, предстои да се назначават лекари в болниците - по професионалните им качества, или по знанието им на възможно най-много езици? Някой би ли ми разяснил?

4. Популизъм: "Начин за политическо поведение за спечелване на общественото доверие чрез привидна загриженост за нуждите на суверена (създаване на лъжлива представа за бързо и лесно решение на обществените проблеми)." - Смяташ ли че ако инвестираме средства, за да могат сепаратисти и хора незаинтересувани от задълженията им като български граждани, да получат привилегията, всички останали да говорят майчиният им език, за да могат да бъдат " обслужвани " съгласно предствата им за правата им, би решило проблемите, които те самите пораждат, или би ги задълбочило? И в крайна сметка, къде започва популизма и къде завършва?

5. "Правостта" за мен е всички български граждани да имаме еднакви права и задължения. А не някои да бъдат по-равни. Всичко останоло е популизам.

Редактирано Юни 19, 2018 от Янков

[Doris]

Преди 11 часа, Янков said:

1. Промените в проектозакона се очакваха. Няма проектозакон, който да оцелее в първоначалната си форма. Така че нищо ново под слънцето.

Промени се правят, но не по този начин. Като се внесе един проектозакон с подпис и печат, а  това е по-дългия файл, от който аз гледам, той става документ. След това поправките се вписват, като се отбелязва кога са направени. Дори и на приети закони са правят множество поправки. Очевидно това, което ни изглежда очевидно заради нашите пристрастия не винаги е вярно.

Мисля, че ако се абстрахираме от точките и запетайките , въпросът се свежда до това задължително  ли да бъде изучаването и използването на български език от българските граждани или не, а отговорът е според представата кое е по-доброто дали да имаме българска държава или да я разтуряме.

Редактирано Юни 20, 2018 от Doris

[Kujiro]

Закон, може би да. Въпросът е как да се процедира при нарушаването му. Едва ли ще можем да накараме Пешо и Гошо да говорят без чуждици като ги заплашим с глоба. Също така ромите и хората от турски произход трудно ще заприказват на книжовен български, дори и да им въведем прийоми от романа на Оруел 1984.

Все пак в печатни издания, радио, телевизия и документи (не само държавни) като договори за работа и тн. мисля, че може да се въведат правила и при неспазване да се глобява. По този начин ще избегнем до някаква степен

[ISTORIK]

Само да споделя... Тази тема беше преместена от лингвистичния раздел в политическия клуб. Понеже била премного политизирана. 

За съжаление заради троленето на един ултра мега хипер гига принципен потребител, който обаче няма какво да каже по нея, темата беше отстреляна.

Ако сте я търсили и не сте я намерили, тя вече ще е тук. 

Надявам се дискусията по нея да продължи, макар - и в намален състав на тези, които могат да пишат тук. 

В другия раздел, който я е видял, я е видял, който не я е видял, да я е видял! Който е искал да гласува в нея, да го е направил. Мандалото хлопна.