Идеалното без идоли

[caress…]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Аналитична психология се нарича. Името на школата не знаете, но мнение знаете да давате.

Мнението е като четирибуквието - всеки го има. 

Да се запознаеш задълбочено с някоя научна парадигма, това е вече истинското предизвикателство.

[ramus]

Преди 9 минути, caress… said:

Най-редови мениджър съм по връзки с реалността.

чия реалност?

Защо ти е толкова важно да ръсиш глупости и да спамиш темата през цялото време. С татенцето можете да си пишете и на лични докато танцувате тази юнгианска салса. Но темата е за идеалното, а не за Юнг - все пак става въпрос за "без идоли". Но просто ви е невъзможно без тях. Бащицата на философията дори се оправдава и се обяснява като първолак с двойка пред майка си - кое било важно, колко било правилно, уместно... да и се скрил сред идолите (си). Всеки пост и коментар - без идолни имена не е възможен. Но това и ботовете на гугъл го правят чудесно, дори и по-добре от вас. И не за друго - защото е шаблонно, изтъркано, тривиално и... елементарно за симулация.

Редактирано Юли 10, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 30 минути, ramus said:

... Но това и ботовете на гугъл го правят чудесно, дори и по-добре от вас. И не за друго - защото е шаблонно, изтъркано, тривиално и... елементарно за симулация.

Дори и Гугъл е безсилен, когато не си в състояние да формулираш запитването. Все пак, за да намериш, трябва предварително да знаеш какво търсиш - да намериш иглата в купата със сено.

Редактирано Юли 10, 2018 от caress…

[Втори след княза]

Преди 15 минути, caress… said:

Мнението е като четирибуквието - всеки го има. 

Да се запознаеш задълбочено с някоя научна парадигма, това е вече истинското предизвикателство.

Светът на знанието е много обширен. Човек избира в каква насока да се задълбочи. При досега с Юнг открих някакъв култ, нещо полурелигиозно, което не е съвсем наука. 
Оня ден зачетох сборник задачи по физика за олимпиади. Много по- поучителна книга. Ако ползвате Юнг за да помагате, добре, ако го изучавате академично, губите си времето. Понеже това не ме касае, а и настоявам, че можете да пренебрегнете мнението ми, аз няма повече да участвам в спор за Карл Густав.

[caress…]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Светът на знанието е много обширен. Човек избира в каква насока да се задълбочи. При досега с Юнг открих някакъв култ, нещо полурелигиозно, което не е съвсем наука. 
Оня ден зачетох сборник задачи по физика за олимпиади. Много по- поучителна книга. Ако ползвате Юнг за да помагате, добре, ако го изучавате академично, губите си времето. Понеже това не ме касае, а и настоявам, че можете да пренебрегнете мнението ми, аз няма повече да участвам в спор за Карл Густав.

Интересни дискусии се получават, когато участниците се намират на почти еднакво ниво на запознатост с дискутираната материя. Логично е, че там, където е съсредоточен фокусът на вниманието ни, дисциплините, на които сме посветили време в изучаването им, вложили сме много усилия, прекарали сме години в анализи - това да са по-силните ни страни. Поради тази причина не очаквам от хора-математици, физици или инженери да имат подобни увлечения, но да се отрича нещо, което не се познава в дълбочина, за мен е несериозно. Нещо повече - приветствам всяка добре аргументирана критика на Юнг. 

[ramus]

Преди 29 минути, caress… said:

за да намериш, трябва предварително да знаеш какво търсиш

гугъл не е безсилен. Търсещия е безсилния. Не че си в състояние да разбереш, след като повтори два пъти обратна теза, само за да си декламираш рецитацията.

Преди 14 минути, caress… said:

Интересни дискусии се получават, когато участниците се намират на почти еднакво ниво на запознатост с дискутираната материя.

може би - именно и заради това, когато някои участници са некомпетентни по задаваната тематика, като не са в час, решават да си предложат "краставицата' , щото нея си знаели. А дори не става въпрос за 'таратор'.

Преди 14 минути, caress… said:

Нещо повече - приветствам всяка добре аргументирана критика на Юнг. 

отвори си тема и си играй в нея на приветствия. насила натрисате нещо за да посочваш колко "сте" посветили време, внимание усилия... и "години в анализи" (   Въх, не думай. )

Но то когато човек е нахален и безочлив и бог да цитира и да бил "посветил време", каквото и да е той си остава характерово какъвто си е.

Редактирано Юли 10, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 9 минути, ramus said:

о то когато човек е нахален и безочлив и бог да цитира и да бил "посветил време", каквото и да е той си остава характерово какъвто си е

Ad hominem

[scaner]

1 hour ago, sirius said:

Пак ще се върна на разликата между данни и информация. ЗА ХОРАТА.

Да го кажа така. Данните нямат включено в тях разбиране (и/или представа). Една таблица с теглото на всеки един домат от една щайга (палет, вагон) е данни. Докато съобщението "има една щайга големи домати" вече е информация. И информацията е такава САМО за заинтересованите. За незаинтересованите това е по-скоро данни. Докато не възникне причина за интерес.

Мисля че бъркате сериозно, въвеждайки някаква разлика между хората и останалият свят по отношение на информацията. Да направим справка в Online Browsing Platform. Речникът им за Информационни технологии казва:

data - reinterpretable representation of information in a formalized manner suitable for communication, interpretation, or processing

Речникт им за Софтуер и Системен инженеринг казва:

data - 1. a representation of facts, concepts, or instructions in a manner suitable for communication, interpretation, or processing by humans or by automatic means 2. collection of values assigned to base measures, derived measures and/or indicators

Няма значение за хора, или за машини, данните са средство за предаване на информацията, опаковката в която тя се пренася. И двете значения на "данни" означават форма на информацията предназначена за обмен и обработка (не самата информация) а самата информация е интерпретация на тези данни (от първото значение, данни са реинтерпретативно представяне на информацията, т.е. информацията е интерпретация). "Щайгата с големите домати" в нашият случай също е данни, опаковани в средство за пренасяне - символи и думи. Човек не разбира двоичните последователности, затова представянето за него е с думи. Но както хората, така и машините могат да интерпретират данните - иначе изобщо нямаше да има такива науки като информационните технологии.

Шанън изгражда закономерности за информацията, не за данните. Самите данни, поради допълнението на формата, имат голям излишък от информация, свързан с тази форма.

Както вече споменах дефиниция по-горе, информацията е неопределеността на един обект с друг. Заинтересованият може да има неопределеност към съобщението, може и да няма. Затова в зависимост от тази неопределеност ще получи различна информация. И ще прояви различна степен на заинтересованост Казано на друг език, ще интерпретира съобщението различно. Машината ще направи същото, съотнесено към нейната предварителна подготовка и база знания или програми.

Като казвам "заинтересованият може да има неопределеност към съобщението", е коректно да се мисли за неопределеност между съобщението и речникът в главата му, съдържащ жизненият му опит и знания, чрез който се прави интерпретацията. Иначе твърде материално се получава с тези "обекти".

 

[Incorrectus]

Преди 19 часа, ramus said:

Може би... но според вас - колко хора имат ясна идея що е това СЪМНЕНИЕ? Без да напомням че с психичния феномен ВЯРА казусите са сякаш безкрайни и толкова хора си ги нагласят в опит да живеят консонансно.

Върши ти се услуга, Рамусчо. Прагматичен анализатор като теб би трябвало да знае, че свръхвъодушевлението върху топлата вода по форумите е признак на наивност и неинформираност. Само ти, разбира се, никой друг няма ясна идея що е то съмнение. Нищо че съмнението, по-скоро удивлението, е начало на класическата философия.

Преди 8 часа, ramus said:

Баси, как е възможно с тия танци от глупотевини, с идеята колко са велики. Точно семиотиката да си избереш 

Тъй де. Такъв велик семиотик като теб не би трябвало да не знае, че вярата не е психичен феномен, а е феномен на мислителната способност. Психиката е нещо мноооого повече от ума и има напълно неподлежащи за осъзнаване измерения. Сетивата никъде в природата не могат да открият вяра, такава се открива единствено в нечий ум. В противен случай, ако държиш да наричаш вярата психичен феномен, би следвало да можеш да докажеш, че си пребродил цялата психика и навсякъде си открил вяра.

Пък после се сърдиш, че се отклоняваме от темата. Когато част от участниците в дискусията, сиреч най-вече ти, не знаят значението на термините, които използват, разговорът не може да продължи адекватно.

[Incorrectus]

Преди 8 часа, caress… said:

Мнението е като четирибуквието - всеки го има. 

Да се запознаеш задълбочено с някоя научна парадигма, това е вече истинското предизвикателство.

Или ако някой иска да си говори за психология и философия и спомене имената Юнг и Кант, то това означава, че просто иска да си говори за тях в раздел за философия или психология. А не да слуша лични драми на фиксирани в своята изключителност юзъри. За това има по-подходящи места.

Философът и психологът са критически анализатори на действителността, от която субектът е временна част, а не център. За съжаление обаче философските теми са привлекателни за хора, които търсят истината за своя живот на неподходящи места и от неподходяща гледна точка - азово-центрична. Аз това, аз онова, моята практика...Тяхно знаме е собствената изключителност и независимост, защото е най-лесно да си независим от всичко, ако нищо не знаеш. Булевардните езотерически бози, които поглъща Рамус, имат такава цел - да подсилят собствената изключителност.

 

[sirius]

До речник прибягват хора които не могат сами да формулират смислите. Смислите, които те самите влагат въз основа на своите ПОЗНАНИЯ и РАЗБИРАНЕ.
Сори но това е за до осми клас.
Имам чуството, че съм на рецитал на тема и децата се надпреварват да покажат колко неща са наизустили или изкопали от гугъла.
Браво деца!

[ramus]

Преди 33 минути, sirius said:

До речник прибягват хора които не могат сами да формулират смислите.

Петре, в случая малко се изсилваш, според мен. В случая речниците се ползват само за оформяне на 'предварителен протокол' спрямо смисъла на понятията. На мен ми изглежда че Сканер е коректен в подхода си.

Още повече - че извеждането че "данните" са пакетите, формите, през които се пренася информацията, в моите очи е коректно.  Данните пък се пренасят от сигнали. Те от своя страна - през канали за пренос... И от двете страни на канала са звената кодиране и декодиране. Ако не е налице ясен протокол, двете крайни звена се разминават . В случая - "речник" е именно с тази цел. Не с цел да се получи абсолютно и крайно приемане, а да е само като формален маяк, като основа за формален работен протокол...

Принципът е прост - налице е разминаване. Следва анализ - в кои елементи е разминаването. Нужни са активни адаптивни умения. Но за да са налице - е нужно поне едното звено да има познавателни умения и опит в начина по който то самото получава, обработва и интерпретира информацията. И въз основа на последното - формира "отговор". Без тия условия и натрупвания, комуникацията не се управлява съзнателно, рационално, а се оставя на атавистични механизми, които до голяма степен са автоматизми и често натрупването им подава грешни сработвания.

Редактирано Юли 11, 2018 от ramus

[scaner]

Преди 28 минути, sirius said:

До речник прибягват хора които не могат сами да формулират смислите. Смислите, които те самите влагат въз основа на своите ПОЗНАНИЯ и РАЗБИРАНЕ.
Сори но това е за до осми клас.

Ами, струва ми се това е поредното объркване...

Дали е до осми клас или след осми клас, идеята на терминологията е да е обща за цялото общество, а не всеки да си я измисля и тълкува както му е удобно. Терминологията обединява общото познание, а не индивидуалното разбиране. Какъв е смисъла вие да използвате термина "вилица" за зелената еуглена, а съседа ви да използва същият термин за едно устройство със зъбци, с което се въвежда удобство при храненето? Това ще доведе до пълна липса на разбиране, и до купища скандали кой за какво говорел и какво имал пред вид и защо никой не го разбирал, макар че бил велик...

Понятията и терминологията са измислени за да са общи за всички, за да може чрез тях да се икономиса част от обясненията за света и комуникацията да стане по-продуктивна. В нашият случай, вместо вие всеки път да повтаряте "искам да използвам формата на информация, която е удобна за комуникация, интерпретация и обработка", просто казвате "искам да използвам данни", и всеки би трябвало да ви разбере, а не да стигате до безсмислени спорове какво сте искали да кажете всъщност, както сега. Това е идеята на понятията и терминологията, и тя е задължителна за всеки. Терминологията е общ речник, приет с консенсус, чрез който хората се разбират. Който не прибягва до този речник, отпада от диалога, защото няма да го разберат и няма да предаде информация. Длъжен сте да приведете вашите ПОЗНАНИЯ и РАЗБИРАНЕ, каквито и да са те, до тази общоприета терминология. Тогава и чувството че сте на рецитал може да поизчезне.

[ramus]

Преди 10 часа, caress… said:

Ad hominem

Съзнателен целенасочен спам! С татенцето сте лика-прилика. Перфектната двойка - псевдофилософ, псевдопсихоаналитик - юнгианци... Танго - в три-четвърти.

И не забравяйте, моля да пускате водата след изхожданията. Не че може да се очаква на фона на тази безочливост и арогантност, в темата. А и не само в нея.

Редактирано Юли 11, 2018 от ramus

[sirius]

Ми той е коректен ако става дума за машини. 
Но дефинициите за данни и информация за машини са различни от тези за хора.
Мен не ми се пише за компютри и сигнали. Там нещата са принципно прости и технологично по-сложни. Човека и неговото възприятие са далеч по-сложни и интересни, поне за мен.
И се изнервих щото както пишехме за хора и изведнъж взеха да се трупат дефиниции, теории и формули за машини. А това е труга ливада.
И кой разбира, кой не разбира - вади евангелия  ... речници.
 

 

[scaner]

Just now, sirius said:

Но дефинициите за данни и информация за машини са различни от тези за хора

По какво се различават? Покажете ми общоприети дефиниции за данни и информация, които са различни за хора и машини. И ако все пак не се различават, какво имате против формулите, които оценяват количествено информацията - дори и при хората?

[ramus]

Преди 2 минути, sirius said:

А това е труга ливада.

това е разминаването - тревата е една и съща, ливадите са различни. Ти се фиксираш в ливадите, сканер говори за тревата. Дали ще се пасе, коси, на коя ливада - всичко започва от тревата.

Изнервянето си е вече друга бира, но тя не зависи от никои речници...

Преди 1 минута, scaner said:

които оценяват количествено информацията - дори и при хората

как така формулите оценяват количествено информацията при хората... И според какво да се ползва за 'мярка за количество' - за прехода по канала, или за функционалните резултати от целия пренос? Защото - за последното не е възможен критерия за първото.

[sirius]

Преди 12 минути, scaner said:

Понятията и терминологията са измислени за да са общи за всички, за да може чрез тях да се икономиса част от обясненията за света и комуникацията да стане по-продуктивна.

Ето типичен случай на опорочаване на нещата. 
Понятията са измислени от някой, който чрез тях изразява своето разбиране и им вкарва някакъв смисъл.
ПОСЛЕ вече едни са приети в образУвателната система, а други отхвърлени. За да не се вкарва "паразитна модулация", "шум" в съответната научна област.
Та, не са замислени като общи, после са направени общи.

Не че е нещо койзнаекакво, но съзнателно или не се променя самото предназначение на понятията.

[scaner]

Преди 3 минути, ramus said:

как така формулите оценяват количествено информацията при хората... И според какво да се ползва за 'мярка за количество' - за прехода по канала, или за функционалните резултати от целия пренос? Защото - за последното не е възможен критерия за първото.

Количеството информация, което постъпва в главата, се ограничава от предаденото по комуникационният канал до там (в нашият случай това е зрителното възприемане на текст от екрана например). Всякакви допълнителни смислови връзки, които могат да ви щукнат, се задействат след обработката там, и се основават на информацията която вече сте натрупали с житейският си опит и подготовка. По една дума може да ви се отприщи асоциация да напишете цял разказ. Но разказът не е информацията, съдържаща се в думата. А количеството информация което информационният канал предава може да се оцени количествено чрез законите дадени от Шанън.

[sirius]

Преди 10 минути, scaner said:

По какво се различават? Покажете ми общоприети дефиниции за данни и информация, които са различни за хора и машини. И ако все пак не се различават, какво имате против формулите, които оценяват количествено информацията - дори и при хората?

Сори Сканер, колко общо приети да са? Като за трети клас, като за осми или като за повече?
Ако ти имаш някакво разбиране, ами покажи го - аз речници мога да си намеря. 

И ви оставям да си мерите речниците и отивам да си играя с кучката.

[scaner]

Преди 5 минути, sirius said:

Понятията са измислени от някой, който чрез тях изразява своето разбиране и им вкарва някакъв смисъл.

ПОСЛЕ вече едни са приети в образУвателната система, а други отхвърлени. За да не се вкарва "паразитна модулация", "шум" в съответната научна област.
Та, не са замислени като общи, после са направени общи.

Точно така е, все някой е пръв който е измислил понятието. Но после е възникнал консенсус, и всички са възприели тези понятия за ползване.  Понятийният речник съпоставя смисъл срещу кратък текст: едно пространно пояснение кое какво е и защо е замествате с дума (или няколко), за по-кратко. Така предавате смисъл чрез речта.

За  това самосиндикалното измисляне на нови понятия, заместващи някакъв смисъл, не е продуктивно. Ако вие имате различно разбиране, влагате различен смисъл зад понятието "данни", бъдете така добър да използвате друга дума за неговото обозначаване, например "данни2". Тогава няма да настъпва объркване. Защото в речника "данни" вече е заето.

[scaner]

Преди 4 минути, sirius said:

Сори Сканер, колко общо приети да са? Като за трети клас, като за осми или като за повече?

Понятията са общоприети в общността, в която се ползват, за да се разбират хората. Ако се занимавате с наука и искате другите да разберат какво искате да им кажете, трябва да им го кажете на езика, който те ползват, чрез понятията които те са приели. С българи говорите на български, а не на китайски, нали? Защото речникът който те ползват съпоставя думички на понятен за тях смисъл. Същото е с понятията.

[sirius]

Преди 12 минути, scaner said:

За  това самосиндикалното измисляне на нови понятия, заместващи някакъв смисъл, не е продуктивно. Ако вие имате различно разбиране, влагате различен смисъл зад понятието "данни", бъдете така добър да използвате друга дума за неговото обозначаване, например "данни2". Тогава няма да настъпва объркване. Защото в речника "данни" вече е заето.

Добре де, нека така да е. Но какво произвеждаме ние тук за да търсим продуктивност?

Когато разбиранията са сходни ... дори не специално разбиранията, а самата тема върху която имаме разбирания ... с две думи ако и двамата сме зарзаватчии ... то понятията почти веднага се нагаждат. Разбира се, ако има желание. 

А тука става едно развяване на речници в името на общото .. продуктивност ... а собственото разбиране е насметено зад вратата. Да живее науката!

 

Редактирано Юли 11, 2018 от sirius

[scaner]

Преди 5 минути, sirius said:

Когато разбиранията са сходни ... дори не специално разбиранията, а самата тема върху която имаме разбирания ... с две думи ако и двамата сме зарзаватчии ... то понятията почти веднага се нагаждат. Разбира се, ако има желание.

Точно така е. А тук ползваме понятия, които отдавна са нагодени и много хора ги ползват. Затова свободни съчинения не са допустими. И всеки трябва да приведе разбирането си в нормите, наложени от речника, а не да го променя своеволно. Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът.

Редактирано Юли 11, 2018 от scaner

[sirius]

Преди 2 минути, scaner said:

И всеки трябва да приведе разбирането си в нормите, наложени от речника, а не да го променя своеволно.

Тоест, формата (нормата) на разбирането е по-важна от разбирането? Така ли излиза?