Идеалното без идоли

[scaner]

Преди 1 минута, sirius said:

Тоест, формата (нормата) на разбирането е по-важна от разбирането? Така ли излиза?

Междувременно допълних предното си съобщение с:

"Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът."

[dora]

Преди 9 минути, sirius said:

Тоест, формата (нормата) на разбирането е по-важна от разбирането?

Без формата няма разбиране. Без да владеете терминологията на една наука, не знаете с какво се занимава тя. Защото зад всеки термин стои обект, който тя е положила усилие да изследва и какви са резултатите от това е известно на хората, използващи термина.

Затова и термини не се използват току-така, особено без нужната подготовка.

А ако се използват за щяло и нещяло, то това прави всякаква дискусия безпредметна.

Този разговор обаче е воден многократно, затова не виждам защо заради няколко потребителя, които настояват на незнанието си, трябва да се води отново и отново.

Редактирано Юли 11, 2018 от dora

[caress…]

Преди 50 минути, ramus said:

Съзнателен целенасочен спам! С татенцето сте лика-прилика. Перфектната двойка - псевдофилософ, псевдопсихоаналитик - юнгианци... Танго - в три-четвърти.

И не забравяйте, моля да пускате водата след изхожданията. Не че може да се очаква на фона на тази безочливост и арогантност, в темата. А и не само в нея.

Are you obsessed with me? 

[sirius]

Преди 3 минути, scaner said:

Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът.

Не, сканер, не можеш да заместиш РАЗБИРАНЕ И СМИСЪЛ с ТЕРМИН.
Ако бях речник, някой щеше да ме напечата правилно ... и щях да обозначавам правилните смисли. И изобщо нямаше да ми е нужно да уча буквичките. Щях да съм си готов напечатан, правилен ...

Разбирате ли, че слагате формата преди съдържанието. И то до степен, че ако формата ти е правилна, няма значение съдържанието.
Е, за мен разбирането (СЪДЪРЖАНИЕТО) е по-важно и интересно. А може да е загънато с вчерашен вестник.

[dora]

Преди 5 минути, sirius said:

Не, сканер, не можеш да заместиш РАЗБИРАНЕ И СМИСЪЛ с ТЕРМИН.
Ако бях речник, някой щеше да ме напечата правилно ... и щях да обозначавам правилните смисли. И изобщо нямаше да ми е нужно да уча буквичките. Щях да съм си готов напечатан, правилен ...

Разбирате ли, че слагате формата преди съдържанието. И то до степен, че ако формата ти е правилна, няма значение съдържанието.
Е, за мен разбирането (СЪДЪРЖАНИЕТО) е по-важно и интересно. А може да е загънато с вчерашен вестник.

Не можете да отделите формата от съдържанието, когато става дума за термини.

Ето ви илюстрация, написвам ви един термин:

"схема".

Изречение: "Той действа по схема."

Какво разбирате от думата? Първо напишете вие, после ще ви напиша аз.

[sirius]

Преди 11 минути, dora said:

Без формата няма разбиране. Без да владеете терминологията на една наука, не знаете с какво се занимава тя.

Ще фана мазоли днес.
Дора, ако караме искрено и лично, нас наука не ни трябва. Трябват ни нейните продукти. Трябва ни пипера, а не пиперологията. Пиперологията е вторичен продукт. Който толкова се усложни, че взе да изпростява.

А това "Без формата няма разбиране" е много, ама съвсем, невежо твърдение. Разбирането как се сади пипера може би е изключение - баба ми садеше пипера без да се допитва нито до пипера, нито до формата на разбирането си как се сади пипера. И хич не и дремеше каква форма е. И най-невероятното бе, че пипера си растеше и връзваше. Какво кощунство.

[scaner]

Преди 4 минути, sirius said:

Не, сканер, не можеш да заместиш РАЗБИРАНЕ И СМИСЪЛ с ТЕРМИН.
Ако бях речник, някой щеше да ме напечата правилно ... и щях да обозначавам правилните смисли. И изобщо нямаше да ми е нужно да уча буквичките. Щях да съм си готов напечатан, правилен ...

Sirius, какво разбирате под изречението:

"данните са форма на информацията, която е предназначена за комуникация, интерпретация и обработка"?

Това изречение не пояснява ли смисъла на думичката "данни" чрез вече заредена със смисъл терминология? Да, то задава СМИСЪЛ на тази думичка. Тогава какво имате против речника, в който поясняемото и поясняващото са разделени за прегледност?

Разбирането е друга бира. Ще разберете смисъла, ако знаете (и разбирате) смисъла на цялото пояснение. Ако не знаете какво е комуникация (пак думичка от речника!) няма да разберете смисъла на "данни". Ако не знаете смисъла на "обработка" (пак от речника!) - същото. Ако ви е погрешна представата за "комуникация" (вие сте си измислили нещо несъответстващо на речника), ще разберете погрешно смисъла и на "данни". Затова речникът е важен. Той е рекурсивно изграден: едно понятие се обяснява чрез друго понятие от същият речник. Човек цял живот учи речника, защото той съдържа базовите понятия чието съответствие среща непрекъснато в околната реалност и чрез които комуникира със себеподобните си. А такива понятия като "данни" са от по-специализирани речници, което не намалява значението и функцията им.

Вие не сте речник, вие сте изучаващият го.

[dora]

Преди 6 минути, sirius said:

Ще фана мазоли днес.
Дора, ако караме искрено и лично, нас наука не ни трябва. Трябват ни нейните продукти. Трябва ни пипера, а не пиперологията. Пиперологията е вторичен продукт. Който толкова се усложни, че взе да изпростява.

А това "Без формата няма разбиране" е много, ама съвсем, невежо твърдение. Разбирането как се сади пипера може би е изключение - баба ми садеше пипера без да се допитва нито до пипера, нито до формата на разбирането си как се сади пипера. И хич не и дремеше каква форма е. И най-невероятното бе, че пипера си растеше и връзваше. Какво кощунство.

И на баба ви й е било необходимо да знае, че сади пипер, а не домати. Ако наука не ви трябва, то е безпредметно да пишете по теми, свързани с науката.

[sirius]

Преди 20 минути, dora said:

И на баба ви й е било необходимо да знае, че сади пипер, а не домати. Ако наука не ви трябва, то е безпредметно да пишете по теми, свързани с науката.

Нещо повече дора. Бабата ПОЗНАВАШЕ пипера. Ако ПОЗНАВАШ пипера, няма нужда да знаеш за него.
Да знаеш за пипера, според сканер например, е да си прочел правилния речник за това що е пипер. Бабата някак го прескочи този етап.


Да, ако не ви трябва разбиране, то съвсем достатъчно е да се занимавате с наука.

Отивам да свърша нещо полезно. Надявам се да не ми трябват речници

 

 

Ами да, изглежда науката вече се разминава с разбирането. Честито, както се казва.

Редактирано Юли 11, 2018 от sirius

[Втори след княза]

Подкрепям настойчивото искане на дефиниции. МОЛЯ, НАПИШЕТЕ ДЕФИНИЦИЯ ЗА ИДЕАЛНОТО СПОРЕД ВАШАТА ШКОЛА.

Понеже аз съм еклектик и не намерих общоприето определение, предприех философстването за да го определим заедно.

Отново моля. Дайте ДЕФИНИЦИЯ ЗА ИДЕАЛНОТО за да философстваме за едно и също нещо.

[caress…]

Може би баба ви е познавала пипера. Но в какъв контекст? Определено не в същия, в който един биолог го познава или физик, или химик, или художник, или готвач, или философ, а само в земеделски контекст.

Бъркате контекстите, а после се сърдите защо физиците, които разглеждат информацията за пипера в контекста на науката физика, считат за неуместна смисловата употреба на "пипер", към която вие сте така мило привързан. 

Например, за описанието на чушката чрез микроописанията на всяка нейна молекула са необходими множество уравнения и време.

 

[dora]

Преди 51 минути, sirius said:

Нещо повече дора. Бабата ПОЗНАВАШЕ пипера. Ако ПОЗНАВАШ пипера, няма нужда да знаеш за него.
Да знаеш за пипера, според сканер например, е да си прочел правилния речник за това що е пипер. Бабата някак го прескочи този етап.

Баба ви (малко ми е неудобно да пиша така, но вие я намесвате, без да има нужда) не е познавала пипера по някакъв метафизичен начин. Познанието за пипера на се предава по генетичен път. То се учи. Вашата баба от малка някой я е учил какво е пипер, какво е домати, какво е краставици. Какво се прави със семената на пипера - къде се поставят, колко дълбоко, как се прави разсад и кога. Кога се засажда разсадът, как се полива. Дали трябва да се сади на слънце или на сянка. Какво означава, когато листата на пипера се държат по един или по друг начин. Как да се бори с вредителите. Колко често да го полива.

Да знаеш как се отглежда пипер не е нещо, което се научава, без да се учи. Иначе и аз щях да мога да гледам пипер, а не мога.

Както и да знаеш как се отглежда пипер и  да знаеш за пипера са две различни неща. Баба ви вероятно идея си няма какви каротеноиди има в пипера, но учените това го знаят. Защо? Ами защото е необходимо.

Ако хората не се занимаваха с наука, а с отглеждане на пипер, днес нямаше да имате електричество, за да можете да влезете в интернет и да пишете в този форум за неща, които нямат нищичко общо със зададената тема - което се нарича спам.

Не само да пишете, а и да не разбирате какво са ви налисали, защото скенер не е казал нищо подобно.

Да, в това няма нищо кой знае колко лошо, само че подобни постинги губят времето на хората, които наистина имат какво да кажат по зададената тематика, както и на тези, на които им се налага да им отговарят.

От което излиза, че ако не разбирате от философия или терминолигия, наистина можехте да свършите нещо по-полезно, вместо да спорите, без и вие да знаете за какво...

Извинявам се, че пиша това, обаче писва. Писва даже, докато пиша този постинг, който пак няма нищо общо със зададената тема, поради която така се губи и моето време. Да, доброволно, но с надеждата, че все някога хората могат да си дадат сметка кога не разбират от нещо, за да не губят времето на другите, пишейки за неща, от които не разбират.

Редактирано Юли 11, 2018 от dora

[scaner]

Преди 56 минути, sirius said:

Да знаеш за пипера, според сканер например, е да си прочел правилния речник за това що е пипер. Бабата някак го прескочи този етап.

Това за което аз настоявам - правилният речник - ви дава смисъла, който се крие зад понятието "пипер", за да не го бъркате например с "магданоз" и "ножица". Останалото се изучава от ботаниката и биологията. Изучаването на речници е необходимо, но не е панацея

[scaner]

1 hour ago, Втори след княза said:

Подкрепям настойчивото искане на дефиниции. МОЛЯ, НАПИШЕТЕ ДЕФИНИЦИЯ ЗА ИДЕАЛНОТО СПОРЕД ВАШАТА ШКОЛА.

Втори, никакви проблеми Само дефиниции да искаш. Ето от по-известните публични речници:

ideal

Merriam-Webster:
1:  existing as an archetypal idea
2:   a:  existing as a mental image or in fancy or imagination only; broadly : lacking practicality
      b: relating to or constituting mental images, ideas, or conceptions

Dictionary.com:
1: a conception of something in its perfection.
2: a standard of perfection or excellence.
3: a person or thing conceived as embodying such a conception or conforming to such a standard, and taken as a model for imitation
4: an ultimate object or aim of endeavor, especially one of high or noble character
5: something that exists only in the imagination
.....

Oxford Dictionaries:
1: Satisfying one's conception of what is perfect; most suitable.
2: Existing only in the imagination; desirable or perfect but not likely to become a reality.
2.1: Representing an abstract or hypothetical optimum.

1A: person or thing regarded as perfect.
1.1: A standard or principle to be aimed at.
....

Cambridge Dictionary
Collins Dictionary

Вижда се, че всички са достигнали консенсус за смисъла, според контекста.

 

[ramus]

Преди 26 минути, scaner said:

Изучаването на речници е необходимо, но не е панацея

така. Това добре. С разбирането какво стана?

Щото иначе, чудесно е просто да се говори "български". Някои настояват че без граматиката, препинателните знаци и правописа не е възможно да се общува на български. Но е възможно да се разбира - и без граматиката, препинателните и правописа, пълния (или празния ) член... Ако е налице ниво "РАЗБИРАНЕ" недостатъчната информация непосредствено по канала, се допълва и се коригира непрекъснато при самото интерпретиране... А за да е адекватно се ползват многовариантни и многостепенни обратни връзки в съпоставките, изградени предварително чрез сложни натрупвания и отработвания.  В този смисъл ЕЗИКОВАТА ФОРМА не е еквивалентна на съдържанието. Тя се ползва за пренасяне, но не е достатъчна сама по себе си - особено когато се касае за абстрактни значения.

Дори и без съзнателност - само заради натрупването, по виртуала се обменят няколко интересни примерни текстове с променени срички в самите думи, с изпуснати букви, разменен словоред, огледално обърнати знаци... Дори и така - мозъкът при разчитането съумява да хване основната когнитивна и семантична нишка на базата на сложни съпоставки ... И пак се разбира за какво става въпрос. 

Просто се задълбава във формата щото... няма как да се дълбае съдържанието. Това че винаги и при всички случаи първо била формата и без нея съдържание не е възможно да е налице - е повече лаф за първокласници, а не за сериозни хора. Защото за несериозните хора дефицита на разбиране се компенсира с канона на формите. Заради това толкова хора бъркат знаЕнето с ПОЗНАВАНЕ и РАЗБИРАНЕ. В Синтеза може да участват първоначално натрупване на данни заедно с примерните схеми за тяхното интерпретиране. Но не се спира дотам, а това натрупване е за да е първоначално. След това - вече идват процеси по надграждането и усложняването. Но става само при някои хора. За други - си остават до "знаЕнето" - учене и запомняне. Отгоре на всичко - учат и запомнят не "оригинални данни", а конвенционалните готови схеми на интерпретиране на тия данни. Интерпретирането се заучава и запомня и и това се превръща в ДАННИ, които други учат и запомнят.  

Все пак - в съдържанието - вече е налице натрупване - именно това е "ПОНЯТИЕ" - събирателно значение по признаци, аналогии, разлики от останалите, нюанси - семантични, когнитивни, прагматични...

Отделно от това - за раширяване на нивото на обобщението на един АБСТРАКТ - вече са нужни не една и съща форма - а се комбинират РАЗЛИЧНИ форми. Понякога формата е обвързана със съдържанието - когато съдържанието е ограничено само и единствено до една форма. Но най-често, това не е така. Възможността мозъка да борави с абстракции след определено усложняване, натрупване и комбиране на дялове му дава възможност да мине "отвъд формите". Съществува начин на комуникация, която може да сменя изразни средства, образци от речници и техните форми - това е поезията, например. Има и други... начини и похвати.

Но там е работата, че уменията да се минава отвъд формите не е за всеки. Твърде много хора настояват за формите защото излизането от формите ги обърква. Привързването на формата към съдържанието до степен на еквивалентност - е единственият начин за реализация на адекватност, на такова ниво.

=========================

Има и нещо друго - твърде важно (продължава ТУК ) :
 

1 hour ago, caress… said:

Например, за описанието на чушката чрез микроописанията на всяка нейна молекула

пак не си в час. Не можеш... и това си е.

И моля - научете се дуетно да пускате водата след изхожданията. Прави впечатление че често и папагалите се поддават на обучение, докато някои единици ХОМО ще си отстояват ината си, да се правят на умни.

[dora]

Преди 4 часа, dora said:

Не можете да отделите формата от съдържанието, когато става дума за термини.

Ето ви илюстрация, написвам ви един термин:

"схема".

Изречение: "Той действа по схема."

Какво разбирате от думата? Първо напишете вие, после ще ви напиша аз.

И понеже обещах, ето.

"Схема" в психологията означава мисловен или поведенчески модел, с който информацията се категоризира и организира по категории според това, което се схваща като връзки или взаимоотношения между съставляващото категориите и между самите категории, с цел по-добро разбиране на света, както така се изгражда структура от предварителни идеи за това как е изграден светът и какво следва да бъде ответното човешко поведение.

Идеята идва от Кант, в психологията я въвежда Жан Пиаже, използва се в когнитивната психология, социалната психология и психотерапията, където Янг набелязва осемнадесет маладаптивни (или "деструктивни") схеми.

Ако не знаете всичко това,  нямате никакъв начин да стигнете до смисъла на "схема" на основата на собствени умозаключения.

Съшото важи за който и да било термин.

И ето къде формата предшества разбирането. Без да знаете точно какво означава "схема" няма да разберете за какво се говори, когато терминът се използва между психолози, колкото и да се стараете. Нито ще можете да разберете каквото и да било за човешкото поведение, основаващо се на схеми, а какво остава тези схеми да ги изучите, проучите, разберете в дълбочина, както твърдите, че баба ви е разбирала пипера.

Термините не се появяват на този свят интуитивно или по силата на просветление свише. Те се появяват благодарение на научното усилие даден феномен да бъде изучен. За да знаете какво означават, трябва да знаете откъде произлизат, за което конкретно за "схема" трябва да сте чели Кант, Пиаже и Джефри Янг.

Иначе, когато се говори за схема, вие ще си мислите или за чертеж, или за нещо такова (картинката по-долу), което очевидно няма нищо общо - и следователно нищо няма да разберете.

Без четене не става.

 

Редактирано Юли 11, 2018 от dora

[Втори след княза]

Преди 2 часа, scaner said:

Втори, никакви проблеми Само дефиниции да искаш. Ето от по-известните публични речници:

ideal

Merriam-Webster:
Dictionary.com:
Oxford Dictionaries:
Cambridge Dictionary
Collins Dictionary

Не вършат работа. Това не са философски дефиниции. От тях не може да се изведе нито Идеализма, нито че съзнанието е Идеално, нито, че идеалното е атрибут на материята. Хората, както във всеки речник гледат общоприети речеви прояви.

[Малоум 2]

On 10.07.2018 г. at 17:38, sirius said:

И Малоуме, като омешваш двоичния тип информация с общото понятие информация само допринасяш за паранаучноста. Направо избуха горкия Шанън в казана с паранауките.

Не съм го съчинявал аз - виждаш уики. Няма паранаука (или спам), ако има разбиране дори и на това, което другите не разбират (а се чудят - Като в резултатите при КМ!) - подкрепям. Разбирането е въпрос на тълкуване именно защото формата не съвпада със съдържанието (като философски категории) - тълкуването е пряко свързано с "багажа" в главата на откривателя. Отделно - не всяка "структура в глава" е ползвана подходящо за творчески процес. А, смисълът на живота е да се измине творчески жизненият път

И принципът за ИКР (идеален краен резултат, при творчество от АРИЗ) е тъкмо такъв. Има си стъпка (изисквана като "технология") - ако проблемът не може да се реши в системата на обекта, то - да се надскочи системата. Там да се търси решението.

...

 

Редактирано Юли 11, 2018 от Малоум 2

[scaner]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Не вършат работа. Това не са философски дефиниции. От тях не може да се изведе нито Идеализма, нито че съзнанието е Идеално, нито, че идеалното е атрибут на материята. Хората, както във всеки речник гледат общоприети речеви прояви. 

Чакайте малко. Вие искахте дефиниция на "идеално" - не на "съзнание" (та да му се видят свойствата), не на "материя", нито е ставало дума за "идеализъм" - все различни термини от "идеално". Речниците са си там, може да задълбочите това което ви интересува. Речниците включват и философският контекст там, където е нужно за дадено понятие. Те се опитват да бъдат изчерпателни, не са продукт на някакви квартални издателства.

Можете да задълбочите по енциклопедиите. Там освен чистата дефиниция има и допълнителни обяснения и връзки. Например от философските:

Stanford Encyclopedia of Philosophy

The Oxford Dictionary of Philosophy

A Dictionary of Philosophical Terms and Names

и да не изброявам неизброимото.... Просто не сте дефинирали коректно искането си

[Incorrectus]

Преди 1 час, ramus said:

Щото иначе, чудесно е просто да се говори "български". Някои настояват че без граматиката, препинателните знаци и правописа не е възможно да се общува на български. Но е възможно да се разбира - и без граматиката, препинателните и правописа, пълния (или празния ) член... Ако е налице ниво "РАЗБИРАНЕ" недостатъчната информация непосредствено по канала, се допълва и се коригира непрекъснато при самото интерпретиране... А за да е адекватно се ползват многовариантни и многостепенни обратни връзки в съпоставките, изградени предварително чрез сложни натрупвания и отработвания.  В този смисъл ЕЗИКОВАТА ФОРМА не е еквивалентна на съдържанието. Тя се ползва за пренасяне, но не е достатъчна сама по себе си - особено когато се касае за абстрактни значения.

Просто се задълбава във формата щото... няма как да се дълбае съдържанието. Това че винаги и при всички случаи първо била формата и без нея съдържание не е възможно да е налице - е повече лаф за първокласници,

Мнението на този господин в първата и във втората част на този цитат хармонично се съчетава. В първата част той употребява усилия да оправдае неграмотността, която демонстрира във втората част на своето изложение. Както във всеки свой пост.

За негово сведение във философията  форма се нарича предметът на обикновеното възприятие. Докато интелектуалното съзерцание има за предмет съдържанието на предмета. "Съзряното" от сетивата се мисли в ума и едва тогава възниква въпрос за съдържанието на конкретния предмет. Както е известно на грамотните хора в тази тема, има предмети, за чието съдържание вече столетия се мисли, изследват се в ново време с уреди...., макар тяхната форма никак да не се изменила. 

Разбира се, че първо е формата, защото без сетивно възприятие не може да става дума за възприет предмет, не може да става дума за съдържание на този предмет. В интелекта няма нищо, което преди това да не е било в сетивата, е крилата фраза на един философ, чието име не трябва да се споменава, защото Рамус без друго ще му се подиграе.

 

[scaner]

Преди 20 минути, dora said:

"Схема" в психологията означава мисловен или поведенчески модел, с който информацията се категоризира и организира по категории според това, което се схваща като връзки или взаимоотношения между съставляващото категориите и между самите категории, с цел по-добро разбиране на света, както така се изгражда структура от предварителни идеи за това как е изграден светът и какво следва да бъде ответното човешко поведение.

Дора, много удачен пример за възникналият спор :)

[Втори след княза]

Ето до къде стигнаха за момента моите търсения.  

Може би,защото не разсъждаваха за понятието време, но античните Европейски философи не доразвиха и понятието „движение”, та векове наследниците им се въртят само около предмети и същности. Безпомощни са били Хераклит, Зенон, та чак Хегел  и Енгелс разработват тази материя, а после и дълбоко уважавания от мен Ръсел и Уайтхед.

Движението е постулирано като атрибут на материята. Бива. Възникват философски понятия за ставане, процес, дейност. Маркс(Карл) дори формулира, че трудът като дейност добавя стойност на продукта- П- С- П`. 

В дискусията за Съзнанието, от чиято идеалност тръгна тази дискусия аз се спрях на едно добро според мен определение на съзнанието, че това е Мозъчна дейност. Това  характеризиране на идеалното като дейност ни дава следните предимства
- решава проблема с идеалното като атрибут на материята и не допуска първично да е идеалното, т.е. Бог да е имал идея и по нея да е създал света.

- премахва опозицията идеално/материално.

- дава ясно наименование на това, което оставаше невидимо в мозъчните клетки и чипове- тяхната дейност. За компютърните специалисти то (идеалното) не беше проблем, те не търсят от къде идват сънищата, новите идеи, съпоставянето на данни и преработката им в хардуера, обаче за занимаващите се с душата (психе) ябълката пред вътрешния ни взор бе голямо чудо. Тя хем присъства в мозъка като образ, хем отсъства като материя. Идея някаква.

- при така поставен въпрос, вече ни интересува ДЕЙНОСТТА на мозъка. Ма...ната на идеалното. Идолите са разрушени. 

[Втори след княза]

Преди 16 минути, scaner said:

Чакайте малко. Вие искахте дефиниция на "идеално" - не на "съзнание" (та да му се видят свойствата),

Именно. На идеалното, защото се смята, че съзнанието е идеално. Обаче източниците НЕ УТОЧНЯВАТ философското идеално. Това отсъствие на определение дава простор на дискусията (която проч, добре се развива). Ако имаше еднозначно определение, споровете щяха да са схоластични. 

Благодаря за препратките, приех ги като загриженост и лично внимание. 

Редактирано Юли 11, 2018 от Втори след княза

[scaner]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

В дискусията за Съзнанието, от чиято идеалност тръгна тази дискусия аз се спрях на едно добро според мен определение на съзнанието, че това е Мозъчна дейност. Това  характеризиране на идеалното като дейност ни дава следните предимства
- решава проблема с идеалното като атрибут на материята и не допуска първично да е идеалното, т.е. Бог да е имал идея и по нея да е създал света.

Вие допускате една класическа логическа грешка, petitio principii - предпоставяте за вярно това, което искате да докажете. Ако предположим обратното, по същият начин ще го докажем и него.

[Малоум 2]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Именно. На идеалното, защото се смята, че съзнанието е идеално. Обаче източниците НЕ УТОЧНЯВАТ това. Това отсъствие на определение дава простор на дискусията (която проч, добре се развива). Ако имаше еднозначно определение, споровете щяха да са схоластични. 

Благодаря за препратките, приех ги като загриженост и лично внимание.

Дефиниция на идеално се постига с мозък - субективно усещане.