Идеалното без идоли

[dora]

1 hour ago, Втори след княза said:

Добре. Моля, защитете позицията.

Вече частично го направих, но ето.

Дейност на мозъка са електрохимичните процеси, с които невроните си "общуват" посредством сигнали. Когато множество неврони едновременно или синхронизирано си общуват помежду си с електрохимични процеси, мозъчната тъкан генерира електрополе, което може да бъде уловено посредством различни измервателни уреди. Ако човек е жив, мозъкът му тази дейност я осъществява непрекъснато, дори когато той спи или е в кома. Без дейност на мозъка в една конкретна част (medulla oblongata) няма да можете да дишате, примерно, но това няма нищо общо със съзнанието. Може да си дишате и в безсъзнание.

Съзнанието също е резултат от дейността на мозъка (не е самата дейност!), но не е и единственият резултат -  очевидно.

Установени са четири "подписа" за наличието на съзнание, описани в книга, към която вече пуснах линк в другата тема, още в самото й начало.

Накратко тук:

1. Greatly amplified brain activity in many regions, including parietal and prefrontal circuits. Unconscious perception is like a wave that peters out upon reaching shore, while conscious perception is more like an avalanche that gains momentum as it progresses.
2. Ignition of a late P3 wave when a word is consciously seen but not when it remains unconscious. Dehaene compares conscious perception to breaking "through the dike of the frontal and parietal networks, suddenly flooding into a much larger expanse of cortex" (p. 124). There are actually two P3 waves, and they seem to occupy bandwidth that prevents comprehension of other stimuli at the same time, which explains the attentional blink and the serial nature of consciousness.
3. A marked increase in the power of gamma waves starting at about 300 milliseconds after a stimulus. Contrary to an initial hypothesis by Francis Crick and Christof Koch, gamma waves around 40 Hz do not appear only during consciousness. But when they show up in unconscious processing, they do have a much reduced intensity.
4. Brain-wide synchronization of information in what's called a "brain web". Granger causality analysis shows strong bidirectional causality, with signals traveling both bottom-up (to relay sensory information to higher areas) and top-down (perhaps as attention or confirmation signals).

Но ако така или иначе няма да го прочетете, както не го прочетохте и тогава, не знам защо да го пиша. Вероятно защото има вероятност да бъде полезно на други четящи, щото иначе просто няма смисъл да изгубя още петнадесетина-двадесет минути от вечерта си,  отнемайки ги от домочадието си заради форум.

 

Редактирано Юли 11, 2018 от dora

[Втори след княза]

Преди 1 час, dora said:

Дейност на мозъка са електрохимичните процеси, с които невроните си "общуват" посредством сигнали. Когато множество неврони едновременно или синхронизирано си общуват помежду си с електрохимични процеси, мозъчната тъкан генерира електрополе, което може да бъде уловено посредством различни измервателни уреди. Ако човек е жив, мозъкът му тази дейност я осъществява непрекъснато, дори когато той спи или е в кома. Без дейност на мозъка в една конкретна част (medulla oblongata) няма да можете да дишате, примерно, но това няма нищо общо със съзнанието. Може да си дишате и в безсъзнание.

Съзнанието също е резултат от дейността на мозъка (не е самата дейност!), но не е и единственият резултат -  очевидно.

От установеното електромагнитно поле, излъчвано при дейността на мозъка, не можем да правим изводи за съзнанието, че е СЪЩО резултат, освен ако сте приела предварително, че съзнанието е електромагнитно излъчване. Аналогично, ако установим учестен сърдечен пулс, не можем да твърдим, че любовта е СЪЩО резултат от сърдечна дейност. 

При приемането ми, че съзнанието е дейността на мозъка, тогава ел.мг. поле може да диференцира кога е налично като "wave that peters out upon reaching shore" или пък "an avalanche that gains momentum as it progresses", т.е. степен или качествена разлика в дейността, а не резултата. 

Резултатът би бил статичен, Нещо.

Съзнанието е динамично. Дейност, а може би Процес.

[ramus]

Преди 4 часа, caress… said:

за собствената ти неконтролируема истерия

мдааа ... Обикновено в такава "истерия" ми се приспива. скучно стана, не издържа, провокации, опити за заплахи с разни... женски аспекти. сега аними... като мъж...

Иначе спама си продължава де. Игрите на играещите по темичките и личните закачки, провокацийки... Но тва е достойния пример за "истинския професионализъм"... 

Учиш се, държиш, но си уязвима. Играеш игри в които си с идеята че си победителка, а си с маса пробойни, слаби места и уязвимости. Отгоре на всичко - лесно се улавят. Ходовете ти са повторяеми, ограничени, търсиш слабите места на другия играч твърде шаблонно, не си внимателна в живия обмен и си караш на "схема". Схемата ти се повтаря, както показа и подобните ти игри в другия форум - повторяеми реакции, повторяеми провокации, опити да хапеш и кълвеш, като използваш разни "мъжки" и детски рани. Често улучваш и удряш болезнено - както се оказа, пък и тия хора ти се бяха разкрили сериозно, ти се възползва от това... в играта на отмъщение...  От друга страна - ролята ти на силна, на контролираща, на измъкваща се, на пробивна, слаба или силна, на лъжи и полуистини, на заблуди и  игра на директност, дори и имитация на прямост... Научила си доста, но нивото сред което това е вървежно, е твърде ниско. Да, много хора живеят сред него и сред тях ти би имала и успехи, но това не е целия свят.

Да скриеш раните... колко да ги скриеш... Бориш се, хвърлила си много усилия, но се опитваш да излизаш на фронтове, в които друг вид хора водят други битки, за съвсем други неща. Опитваш да ги въртиш около своите, но няма как, гравитацията ти е твърде слаба, защото е разпиляна по многобройните стари рани, които се опитваш да криеш от себе си че кървят. Всъщност в известен смисъл си направила най-доброто на което си способна. Извикала си всички резерви, включила си целия си потенциал, качества, дадености, допълнени с много труд...

Но колкото и да са всички тия - стартираш твърде късно да градиш характер, контрол, да не говорим за "управление". емоционалните спирачки те въртят все около зоната си и те държат в нея. ... Хората които са го почнали това по-рано в живота си, имат преднина в отработването и израстването. За тях има и по-малко "спирачки" - от вида на твоите. А ти - водиш някакви си опити за съревнования - и то точно в личен план, където точно при теб е слабото място. Дори не е обмислено, а твърде хаотично, импулсивно... А допълнително трябва да се бориш и с кризите от всякакво естество, които те правят още по-уязвима и откриват слабите ти места.

Грешиш ако смяташ че за мен това е лично. Забавлявам се като се заигравам и ползвам "твоите правила' срещу теб самата. Разбира се, направих и някои грешки, недоглеждания, подценяване на играта. Не ми е за първи път да греша в преценките си за хората - точно за някои неща, да се подвеждам - по други. Но в това няма драма за мен. Живота върви, минавам и заминавам. Грешките са ми най-достойния приятел и учител, като често ги правя да са ми "противник" (не враг)...

Както и да е. Губиш границите и не знаеш къде да спреш. Просто се заблуждаваш че това е 'твоята игра' и тази псевдисигурност която демонстрираш, те подвежда. Ти си свикнала с нея, но загубите учат. И ти - да говориш за 'чест и достойнство' - това за някои хора има съвсем реални измерения, но ти допусна сериозните грешки да заблуждаваш и лъжеш твърде посредствено. И доказуемо - и така очевидно. В този контекст - за достойнство няма как да пледираш, защото за теб то е само средство в играта, а не лично завоюван успех. А той - се завоюва цял живот... Не че ще го разбереш, пък и това е лукс, който няма как да си позволиш, освен на игра и думички.

Редактирано Юли 11, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 13 часа, scaner said:

Вие допускате една класическа логическа грешка, petitio principii - предпоставяте за вярно това, което искате да докажете. Ако предположим обратното, по същият начин ще го докажем и него.

Преди 13 часа, Втори след княза said:

Приемам забележката. Това беше извода от умствената ми дейност. Следва да изявя и стъпките и предпоставките за него.

Съгласно речника, съзнанието може да е или дейност, или способност, или състояние Вж. тук

Разглеждам възможността "състояние":  Физическо разположение, самочувствие, настроение. В нетрезво състояние.  В този аспект- "физическо" разположение, съзнанието следва да разглеждаме като налично или отсъстващо (безсъзнание). Тази теза е с големи предимства и е приета широко, именно разглеждайки възможните състояния на дейност и покой; наличие и отсъствие. Това определение обаче не може да обхване акта на осмислянето на действителността. "Физическото" или физиологическо състояние Съзнание обаче остава като необходима предпоставка за това, което е психическото съзнание.

Разглеждам възможността "способност": Пригоденост за някаква дейност, умение, притежавана възможност да се извърши нещо. Имам способността да уча езици. Допускам случай на хора, които нямат способността "съзнание".  Тези хора биха били постоянно в безсъзнание при нормална мозъчна дейност. Това е противоречие.

Разглеждам възможността "резултат от дейност на мозъка". Ползвам мисловен експеримент. Определението на "резултат" взимам от тук.  Това, което се получава в края на някакво действие, процес, събитие.  Спираме мозъчната дейност, осигурявайки края на действието. Не констатираме остатъчни следи и съзнание пост мортем, т.е. съзнанието не е резултат от дейността на мозъка.

След изключване на другите възможности, приемаме, че съзнанието е дейност.  

Финално. Разглеждащата общоутвърдени схващания Уикипедия твърди:

Цитирай

В психологията съзнанието се разглежда като психична дейност, която осигурява целенасочено отражение на външния свят; отделянето на човека от обкръжаващата среда и противопоставянето му сам на себе си (като субект на обект); целенасочена дейност, т.е. предварително, мислено построяване на действията и предвиждане на техния резултат; контрол и управление на поведението на личността. 

Убедих ли ви?  

[caress…]

Преди 8 часа, ramus said:

мдааа ... Обикновено в такава "истерия" ми се приспива. скучно стана, не издържа, провокации, опити за заплахи с разни... женски аспекти. сега аними... като мъж...

Иначе спама си продължава де. Игрите на играещите по темичките и личните закачки, провокацийки... Но тва е достойния пример за "истинския професионализъм"... 

Учиш се, държиш, но си уязвима. Играеш игри в които си с идеята че си победителка, а си с маса пробойни, слаби места и уязвимости. Отгоре на всичко - лесно се улавят. Ходовете ти са повторяеми, ограничени, търсиш слабите места на другия играч твърде шаблонно, не си внимателна в живия обмен и си караш на "схема". Схемата ти се повтаря, както показа и подобните ти игри в другия форум - повторяеми реакции, повторяеми провокации, опити да хапеш и кълвеш, като използваш разни "мъжки" и детски рани. Често улучваш и удряш болезнено - както се оказа, пък и тия хора ти се бяха разкрили сериозно, ти се възползва от това... в играта на отмъщение...  От друга страна - ролята ти на силна, на контролираща, на измъкваща се, на пробивна, слаба или силна, на лъжи и полуистини, на заблуди и  игра на директност, дори и имитация на прямост... Научила си доста, но нивото сред което това е вървежно, е твърде ниско. Да, много хора живеят сред него и сред тях ти би имала и успехи, но това не е целия свят.

Да скриеш раните... колко да ги скриеш... Бориш се, хвърлила си много усилия, но се опитваш да излизаш на фронтове, в които друг вид хора водят други битки, за съвсем други неща. Опитваш да ги въртиш около своите, но няма как, гравитацията ти е твърде слаба, защото е разпиляна по многобройните стари рани, които се опитваш да криеш от себе си че кървят. Всъщност в известен смисъл си направила най-доброто на което си способна. Извикала си всички резерви, включила си целия си потенциал, качества, дадености, допълнени с много труд...

Но колкото и да са всички тия - стартираш твърде късно да градиш характер, контрол, да не говорим за "управление". емоционалните спирачки те въртят все около зоната си и те държат в нея. ... Хората които са го почнали това по-рано в живота си, имат преднина в отработването и израстването. За тях има и по-малко "спирачки" - от вида на твоите. А ти - водиш някакви си опити за съревнования - и то точно в личен план, където точно при теб е слабото място. Дори не е обмислено, а твърде хаотично, импулсивно... А допълнително трябва да се бориш и с кризите от всякакво естество, които те правят още по-уязвима и откриват слабите ти места.

Грешиш ако смяташ че за мен това е лично. Забавлявам се като се заигравам и ползвам "твоите правила' срещу теб самата. Разбира се, направих и някои грешки, недоглеждания, подценяване на играта. Не ми е за първи път да греша в преценките си за хората - точно за някои неща, да се подвеждам - по други. Но в това няма драма за мен. Живота върви, минавам и заминавам. Грешките са ми най-достойния приятел и учител, като често ги правя да са ми "противник" (не враг)...

Както и да е. Губиш границите и не знаеш къде да спреш. Просто се заблуждаваш че това е 'твоята игра' и тази псевдисигурност която демонстрираш, те подвежда. Ти си свикнала с нея, но загубите учат. И ти - да говориш за 'чест и достойнство' - това за някои хора има съвсем реални измерения, но ти допусна сериозните грешки да заблуждаваш и лъжеш твърде посредствено. И доказуемо - и така очевидно. В този контекст - за достойнство няма как да пледираш, защото за теб то е само средство в играта, а не лично завоюван успех. А той - се завоюва цял живот... Не че ще го разбереш, пък и това е лукс, който няма как да си позволиш, освен на игра и думички.

Чини ми се, че подсъзнателно искаш аз, жената, да ти покажа и науча как да бъдеш мъж, а не неудачник? 

 

[dora]

Втори след княза - бъркате психична дейност с дейност на мозъка, оттам объркването.

[sirius]

Преди 42 минути, caress… said:

Чини ми се, че подсъзнателно искаш аз, жената, да ти покажа и науча как да бъдеш мъж, а не неудачник? 

 

не знам тук как е, но за 10г в канада, един свестен канадец не употреби думата неудачник. тези които я ползваха основно бяха зависими с тежки ментални обременености.

[Втори след княза]

Преди 36 минути, dora said:

Втори след княза - бъркате психична дейност с дейност на мозъка, оттам объркването.

Няма объркване. Парадигма.

[Малоум 2]

Преди 9 минути, Втори след княза said:

Няма объркване. Парадигма.

Идеалното - без идоли, ми звучи малко по-различно от формалното отхвърляне на знанията на признати учени. Естествено за развитието е доказано, че в "Ново" мислене, трябва да се съдържат знанията за факти (факти от минало), но тълкуването им - да е критично (на база нови данни от експерименти), а не - с отхвърляне на достигнатото знание. Така, след КМ се дискутира, дали обяснението на съзнанието не е вече предмет на физиката. И, пак естествено, тук се появяват спекулациите. Заради нееднозначно тълкуване на "известното" от КМ. В кавички, щото при обясненията се стъпва на журналистическа и популярна информация. Дори авторитетите в познаването на КМ, нямат единно мнение в тълкуванията си... В този смисъл - може да не се позоваваме на "идоли", но не и да им се пренебрегват заслугите в науката.

Най-честият пример - Айнщайн не е получил Нобел за ТО. Като че ли е много важно именно това, а не, че променя цялата философска мисъл за пространство и време! Поправя съществуващо мислене (парадигма), че са разделни... щото това "се вижда" формално! (пак е въпрос на възможностите за "измерване", какво е наблюдател и т. н.) Значи "сваляме" Айнщайн и вече не е идол?!

Друга, по-съвременна грешна позиция, основа за тълкуване от КМ(?-  неправилно, разбира се) - че обекти (частици), можели да бъдат ЕДНОВРЕМЕННО на две места?! Или, че били сплетени за гъделичкане - на стотици километри си предавали състоянието алтернативно: "една спрямо друга"- мигновен пренос на инфо?! Някак, от  само себе си произтича: "Айнщайн не е бил прав, че инфото се пренася с максимално възможната скорост на светлината". Пак "сваляме" идол?!

Натрапването на подобни "патерици" обърква и тълкувателите в др. науки, които ползват по-малко физика. И съзнанието обяснено с "квантов" принцип на ползване на информацията... олеква.

(В микро света всяка частица е и Наблюдател, посредством свойствата си участва във взаимодействия, а върху й "невидимото" поле въздейства, пак върху физическите й характеристики. Това е реагиране - физическата информация е в полетата, а частиците са също съставени от затворено в себе си поле. Обаче формата на частицата структурира полето около частицата, подобно себе си. Тоест на разстояние по-голямо от нейният размер има информация за форма в полето, което пък е подложка която увеличава вероятността, да се роди частица с подобна форма и/или - се увеличава вероятността за взаимодействие с подобна форма. Това е изключително важно за неслучайни натрупвания на обекти с "подобни" форми, в по-голям обект, особено, ако няма декохеренция локално. И ... ето възможността за направа на  Вериги от въглеродни атоми - не случайно направени, а благодарение на свойствата и закономерностите, на които се подчиняват взаимодействията (открити от Човек-Изследовател -това е наблюдател със съзнание и разум- принципът на подобието е възникнал като окултен, защото не е било ясно "как вибрира" околността- разни източни фил. учения- с необясними от тях усещания. А, това е Пета сила с ентропиен произход - вероятностно въвежда ред, структура.). Спираме да вярваме на това, че животът възниква на случаен принцип!.. Възниква на квантов принцип, а съзнанието на човек е продукт на същия принцип, проявяващ се при фината материя)

...

[dora]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Няма объркване. Парадигма.

Къде е парадигмата? Мозък и психика не са едно и също.

[Шпага]

On ‎10‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 23:38, ramus said:

On ‎10‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 23:26, Шпага said:

по-вероятно съществуването на морфогенетични информационни полета

Цитирай

и защо "да е по-вероятно"?

А защо да не е по-вероятно?

[scaner]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Съгласно речника, съзнанието може да е или дейност, или способност, или състояние Вж. тук

Позволете да не се съглася. Това определение е едностранчиво, то предполага вече разрешен основният философски въпрос - кое е първичното, материя или съзнание - в полза на материята. Тоест ползвайки този речник за обосноваване на вторичността на съзнанието, вие не излизате от проблема с petitio principii, а само го завоалирате с допълнителна фльонга в аргументацията.

Ако съзнанието е първичното (независима от материята същност, субстанция), то предложението на речника не е вярно, нали?

[Втори след княза]

Преди 10 минути, scaner said:

Ако съзнанието е първичното (независима от материята същност, субстанция), то предложението на речника не е вярно, нали?

Простете, но нали първо трябва да се приеме предпоставката Ако, за да обсъждаме какво следва след То...
Коя, според вас, е идеалната субстанция преди материята? Моля за отговор, защото това дава съществена насока за изследване на Идеалното.

[scaner]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Простете, но нали първо трябва да се приеме предпоставката Ако, за да обсъждаме какво следва след То...
Коя, според вас, е идеалната субстанция преди материята? Моля за отговор, защото това дава съществена насока за изследване на Идеалното.

Оставете ме мен, въпросът не опира до лични предпочитания. Моето мнение е следното:

Свободата при приемане на предпоставки не решава даденият проблем. Приемайки едното АКО, ще получите едно ТО. Приемайки противното АКО, ще получите друго ТО. Съвсем логично, но какво от това? Кое АКО е истинското, за да се задълбочим на неговото ТО? Това всъщност е и основният философски въпрос. ПредпоставкаТА не е една.

Самият ви подход за доказване на първичност на идеалното е обречен. По всички определения, които и аз приведох, "идеално" е продукт. Това е или качество/цел (включително, проектирано от нас, абстракция), или създаден (от съзнанието) образ (мисъл, идея). Самото съзнание може да е продукт (на мозъчната дейност, както се изразявате), може и да е творец на този мозък, инициирайки в него някаква допълнителна дейност, каквато наблюдаваме. Кое от тези възможности е реалността, не може да се реши с приемане на предпоставки.

Материалистичната хипотеза - за съзнанието като продукт на материята, като процес в нея - създава доста добър модел, който добре се съчетава с наблюдаемите факти, и има известна предсказателна сила. Затова и всички насоки на развитие на науката за сега са в тази посока. Обратното, хипотезата като съзнанието да е първично, засега е неспособна като модел да ни даде нещо, тя основно разчита на "Богът на белите полета" като аргументация. Но не е безапелационно отхвърлена.

Тъй като идеалното винаги е продукт, въпросът опира коя е основната субстанция: съзнанието, породило някак си материята, или материята, породила някак си съзнанието. Или и двете са независими субстанции, макар че взаимодействието между тях изключва независимост. Но този въпрос не може да се разрешим с приемане на предпоставки.

Често съзнанието се бърка като синоним на идеалното, но за целите на моята аргументация считам, че е добре да се държат разделени.

[dora]

Преди 27 минути, scaner said:

Често съзнанието се бърка като синоним на идеалното, но за целите на моята аргументация считам, че е добре да се държат разделени.

Eстествено. Идеалното е продукт на съзнанието, както съзнанието е продукт на работата на мозъка.

Бог по дефиниция не е продукт на съзнанието. (Но и това Инкоректус го написа отдавна, тоест продължаваме да тъпчем на едно място).

За да може да се правят каквито и да било логически съждения относно каквото и да било, първо трябва да са ясни понятията...

Редактирано Юли 12, 2018 от dora

[scaner]

Преди 9 минути, dora said:

Идеалното е продукт на съзнанието, както съзнанието е продукт на работата на мозъка.

Това за съзнанието е само едната възможност, при избор че материята е първична. Но ако не дай боже съзнанието е първично, тогава то не е продукт на работата на мозъка, а негов работодател и управител, а може и творец.

Преди 10 минути, dora said:

Бог по дефиниция не е продукт на съзнанието.

Това също зависи от горният избор.И проблемът е в нееднозначността на дефинициите за Бог - те се правят при избор на една от предпоставките (което е субективно действие за случая), поради което са несъвместими една с друга.

 

[dora]

Преди 14 минути, scaner said:

Но ако не дай боже съзнанието е първично

Това към момента е недоказуемо

Ако основоположим "какво, ако х", и това х не може да бъде доказано, то всичко, което следва от "какво ако х" също не може да бъде доказано. Или няма как да е вярно.

И стигнахме до логическата грешка, която посочихте по-горе.

Редактирано Юли 12, 2018 от dora

[Incorrectus]

И ако продължим в същия ред, съзнанието е реално, а не е идеално. Реално е, защото е еволюционен продукт на материята. И за да не се получи отново объркване, да потретя, че материя не означава единствено грубо вещество. Съзнанието е реално, но неговите продукти могат да бъдат както реални, така и идеални. Идеалното не е реално. Но неговите продукти могат да бъдат реални, както и идеални. Пример: идеята за космическа ракета първоначално е била единствено в нечия глава като нереална идея, в последствие идеята е била въплътена; идеята за макароненото чудовище не е въплътена в реално такова и затова си остава само идея. Идеята за крилат кон също, защото никой никога не е виждал такъв реален.

Преди 47 минути, scaner said:

Или и двете са независими субстанции, макар че взаимодействието между тях изключва независимост.

Или всеки, който твърди, че съществуват две субстанции, а такива философи има, следва да приеме, че субстанцията е една, а другото, наричано втора субстанция, е производно на единствената. Между две субстанции не може да съществува независимост, нещо повече, не може да съществува контакт.

Преди 8 минути, scaner said:

Това за съзнанието е само едната възможност, при избор че материята е първична. Но ако не дай боже съзнанието е първично,

Аз съм привърженик, но това ще стане ясно, когато се проникне в дълбочината на микросвета и там бъдат свързани неодушевена, одушевена материя и психика. Но това едва ли ще стане в моя живот, за да го разбера доказано. Затова на този етап наричам съзнанието продукт на материята, защото в исторически план се наблюдава първична материя и едва след това се появяват живите организми, при които може да се говори за съзнание.

[scaner]

Преди 1 минута, dora said:

Това към момента е недоказуемо

На практика и двете тези са недоказуеми. Те могат само да се потвърждават. Тъй като материалната хипотеза не е 100% доказана, остава мегдан и за първичността на съзнанието.

С това не искам да проповядвам някакъв пълен релативизъм на разсъжденията, а само някъде да става ясно, че приемаме материалистическият подход за следствията които искаме да анализираме. Докато при Втория след княза имаше друг тип опит за доказване.

[dora]

Преди 12 минути, scaner said:

На практика и двете тези са недоказуеми. Те могат само да се потвърждават. Тъй като материалната хипотеза не е 100% доказана, остава мегдан и за първичността на съзнанието.

Материалната теза не е недоказуема, защото вече знаем какви материални предпоставки са необходими за възникването на съзнание.

Това, което все още не знаем, е как се е появил животът.

[scaner]

Преди 7 минути, Incorrectus said:

Идеалното не е реално. Но неговите продукти могат да бъдат реални, както и идеални. Пример: идеята за космическа ракета първоначално е била единствено в нечия глава като нереална идея, в последствие идеята е била въплътена; идеята за макароненото чудовище не е въплътена в реално такова и затова си остава само идея. Идеята за крилат кон също, защото никой никога не е виждал такъв реален.

Продуктът "идея за космически корам" по какво е по-реален от продуктът "идея за макаронено чудовище"? Какво пречи в по-близко или далечно бъдеще, с развитието на генната инженерия да се създаде и макаронено чудовище? Но тъй като идеята за космическата ракета не е самата космическа ракета, въпросът за реалността на идеята е малко дискусионен.

Преди 15 минути, Incorrectus said:

Или всеки, който твърди, че съществуват две субстанции, а такива философи има, следва да приеме, че субстанцията е една, а другото, наричано втора субстанция, е производно на единствената. Между две субстанции не може да съществува независимост, нещо повече, не може да съществува контакт.

Тук въпросът е много дискусионен, и не може да се реши с такива аксиоми. В книгата на "Златната клонка" на Джеймс Фрейзър са разгледани много магически практики на различни племена. И идеята им съвсем не е в осъществяване на директен контакт. Мисълта ми е, че нямаме право да сме толкова категорични при положение че не разполагаме с нужната информация, а все още сме изправени пред избора - кое е истината.

Преди 18 минути, Incorrectus said:

Затова на този етап наричам съзнанието продукт на материята, защото в исторически план се наблюдава първична материя и едва след това се появяват живите организми, при които може да се говори за съзнание.

Това може да е по причина, че на този по-късен етап се появяват по-сложните материални структури, чрез които съзнанието може да се изявява в материалният свят и да го управлява

[Incorrectus]

Объркването по въпроса поняко се дължи на факта, че думата "съзнание" се асоциира с думата "самосъзнание" - аз, моето съзнание, моите усещания...Което е погрешно. Съзнанието има природата на обективен безличен инструмент, който възприема чисто природното многообразие. Съзнанието съществува в низши организми и бозайници, които не съзнават себе си като аз. Но самосъзнанието, което в пълнота се наблюдава единствено при човека, чрез илюзия на самоотъждествяването привлича в своя незаконна власт аспекти на съзнанието - моите възприятия, моите усещания и т.н.

[scaner]

Преди 3 минути, dora said:

Материалната теза не е недоказуема, защото вече знаем какви материални предпоставки са необходими за възникването на съзнание.

За доказуемостта - на практика научните тези са недоказуеми (освен във опростени форми, основаващи се на чисто логическо ниво).

За да докажете една теза, вие трябва да покажете нейната вярност във всички възможни ситуации, към които тя има отношение. Което от практична гледна точка е невъзможно. Затова науката не доказва, тя изгражда модели и ги потвърждава или отхвърля. Ако има много ситуации, при които моделът работи, той се потвърждава добре. Но една ситуация да възникне, в която моделът не работи, и доказателството се проваля и моделът се обявява за грешен. В случая говорим за модела базиран на материалната теза - той е добре потвърден, но не е доказан.

[Incorrectus]

Преди 31 минути, scaner said:

Продуктът "идея за космически корам" по какво е по-реален от продуктът "идея за макаронено чудовище"? Какво пречи в по-близко или далечно бъдеще, с развитието на генната инженерия да се създаде и макаронено чудовище? Но тъй като идеята за космическата ракета не е самата космическа ракета, въпросът за реалността на идеята е малко дискусионен.

Тук въпросът е много дискусионен, и не може да се реши с такива аксиоми. В книгата на "Златната клонка" на Джеймс Фрейзър са разгледани много магически практики на различни племена. И идеята им съвсем не е в осъществяване на директен контакт. Мисълта ми е, че нямаме право да сме толкова категорични при положение че не разполагаме с нужната информация, а все още сме изправени пред избора - кое е истината.

Това може да е по причина, че на този по-късен етап се появяват по-сложните материални структури, чрез които съзнанието може да се изявява в материалният свят и да го управлява

По нищо не се различава, нищо не пречи. Идеята винаги си остава нереална. Нейният продукт обаче може да е реален.

Тук имах предвид друго. Тези с магиите на Джеймс Фрейзър не са имали никаква идея за субстанция, а са живеели в пълна чувствена партиципация. Джеймс Фрейзър, разбира се, е имал идея за тези неща. Имах предвид строго логическо доказателство, пример за каквото ще ви изпратя по-късно.

Да, съгласен съм.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

И ако продължим в същия ред, съзнанието е реално, а не е идеално. Реално е, защото е еволюционен продукт на материята. И за да не се получи отново объркване, да потретя, че материя не означава единствено грубо вещество. Съзнанието е реално, но неговите продукти могат да бъдат както реални, така и идеални. Идеалното не е реално. Но неговите продукти могат да бъдат реални, както и идеални. Пример: идеята за космическа ракета първоначално е била единствено в нечия глава като нереална идея, в последствие идеята е била въплътена; идеята за макароненото чудовище не е въплътена в реално такова и затова си остава само идея. Идеята за крилат кон също, защото никой никога не е виждал такъв реален.

Настоявам, по подобие на разбирането за реални числа, включващи рационални и ирационални, да погледнем и към реалността. Реалното включва материалното и идеалното. Тогава самата идея за ракета ще бъде приета за реална, и тя наистина е такава, но не е материализирана, т.е. материална. Изображението на макаронено чудовище е реално, при което образът му в ума ни и във филмчетата, както и идеята за него са идеални. То обаче не съществува в действителност и не е материално, дори да се превърне в костюм за маскарад.

Това обединение на идеално и материално в реалността е много удобно и решава много спънки в онтологията на нещата.