Идеалното без идоли

[caress…]

On 3 augustus 2018 at 16:05, Малоум 2 said:

Ами нали затова говоря - че вече има много физически данни, които да са полезни и за психолозите. (Квантовиците като кажат, че светът е непознаваем по същество - иди обяснявай, че всеки може да си измисли свят (в мозъка е реалност, щото така смятат психолозите?!) и в него да ...сере на площада, примерно и това не е отклонение, щото науката така казва?!

Именно! Квантовиците може да са изключително прави за непознаваемостта на света по същество, но за работата на психиката подобно знание или по-скоро незнание, не е практично и затова се компенсира чрез въображението. Въображението е онзи психически инструмент, който човек използва, за да се ориентира в непознатото с цел да функционира дори в напълно неизвестни условия. А ориентация е винаги необходима за целите на оцеляването. Психиката си подсигурява оцеляване, дори продуктът на изследванията на непознатото да е мит, поради временен недостиг на по-точна информация и разбиране или поради грешка, недостатъци в хардуера (мозъка). 

За науката, в чистия й вид, са от значение точните данни и правилните, истинни, проверими изводи, но за Човека и неговото функциониране в заобикалящата го среда, са необходими някакви първоначални ориентири, обозначения, описания на обекти или явления, за които недостига познание. От днешна гледна точка митовете на нашите прародители ни изглеждат напълно неадекватни, дори смешни, но за тях са били истина, ориентир, без които оцеляването не би било възможно. Фактът, че науката се разви и човекът разполага с множество, в пъти по-адекватни обяснения за света, по никакъв начин не оказва влияние на базисните психични "програми", които са работили и продължават да работят във всеки човек. Въображението продължава да е онзи важен психичен инструмент, към който прибягват дори самите учени, създавайки своите хипотези във връзка с описанието на непознатото. И понеже психиката е съвкупност от взаимодействията на множество елементи, няма как да бъде видяна, разбрана и анализирана, редуцирайки я до кванти. На същия принцип формулата на водата по никакъв начин не обяснява живота в океана, но дава обяснение за градивните му елементи. За мен всички науки са неизбежно свързани помежду си, защото всяка една от тях има за обект част от живота. Не знам защо държите да лишите психологията от нейните обекти на познание, когато точно тя е тази, която търси обяснение и анализира вътрешния свят на човека. Да, този свят не може да бъде пипнат, нито видян под микроскоп, но дали има човек, който да се съмнява, че вътрешният му свят съществува?Как физиката ще обясни факта, че Айнщайн е обичал да се появява по пижама на някои публични срещи? 

 

[Малоум 2]

Преди 23 минути, caress… said:

...И понеже психиката е съвкупност от взаимодействията на множество елементи, няма как да бъде видяна, разбрана и анализирана, редуцирайки я до кванти...

Цялото казано е Чудесно. И аз така мисля, но не знам защо ми се предписа, че лишавам психологията от предмета й. Като идеята ми е точно обратното - да има база, която да води в разсъждения за по-задълбочено разбиране на психика, съзнание, разум. Светът е на кванти и вероятности за случване на събития - там, в тая "област" става по-точно съответствие към откриване на възможната обективност. А сме в него, в света. Според мен - редно е да се опитваме да го познаем с това, с което разполагаме - абстрактни образи (възникват в мозъка: множество символи за "правене" на образ, в един цикъл на "търсене" на съответствие за реалност - субективен избор между осъзнато и сетивна информация). (правя разлика между взаимо- и въз-действия. Взаимо- са движенията при обмен на фотон между два обекта, близкодействие при пренос на информация - вътрешна информация. Въздействието е когато фотон(и) "падат" от далеч, върху обекти и променят нещо по(в) тях - преносът на информация е смес от фотони - ЕМВълни. Има възможност за "избор" на действие при резонанс с някои от фотоните във вълната. Така осезаваме и превръщаме ел-импулси в механични движения.)

Преди 41 минути, caress… said:

... Не знам защо държите да лишите психологията от нейните обекти на познание, когато точно тя е тази, която търси обяснение и анализира вътрешния свят на човека. Да, този свят не може да бъде пипнат, нито видян под микроскоп, но дали има човек, който да се съмнява, че вътрешният му свят съществува?Как физиката ще обясни факта, че Айнщайн е обичал да се появява по пижама на някои публични срещи?

В прав текст го казвам, че не държа да лишавам. А да се разбира по-лесно. Пък и нали се ползват физически методи за изследвания.   ("навикът е втора природа", "никога не казвай никога" - се "бият" като меми в мозъка. Самото вътрешно съществуване - всеки го допуска, но "обмен на вещества" не е като обмен на "връзките във вещества", а те са фотон-информация за по-нататък какво да се прави. Мозъкът ги управлява като прави справка с ген-информация и мозъчните клетки задават импулс-действията, за да е жив организмът. Заедно със сетивната информация + психична като реакция и като навик - условно постоянна памет - правят "поведението" на животното. При Човек има и + съотнасяне и разум(свръх-Аз). При Айнщайн - е въпрос на приоритети - в поведението му и е било по-важно не как изглежда на външен вид, а как и какво мисли, и казва - така мисля)

...

[Incorrectus]

1 hour ago, Малоум 2 said:

Светът е на кванти и вероятности за случване на събития - там, в тая "област" става по-точно съответствие към откриване на възможната обективност

Веществото  е на кванти. Човекът не е вещество. А въпросът се състои в това, че в несъзнаваното нищо не става по "точно съответствие" към обективност. Може да става по строга субективност. И това е така, защото несъзнаваното е ирационално. Точните сметки там не работят и психолозите си блъскат главите дни, нощи и години, без да стигнат до категоричен отговор понякой въпрос. 

На вас ви се иска посредством частичките на глината да обясните тухлите, добре, съгласяваме се, че е възможно. Но вие не спирате до тук, а продължавате. Чрез частичките на глината искате да обясните също така ВиК инсталацията на къщата, ел. инсталацията, мебелите в къщата, пък на всичкото отгоре и нейните обитатели. Не сте първият в това отношение. Големият спор между известния физик Паули и Юнг е тъкмо на тази основа. Паули е смятал, че психологията трябва да се слее с физиката, защото физиката обяснява всичко, Юнг не е бил съгласен и т.н. С подробностите на този спор няма да занимавам аудиторията.

[caress…]

1 hour ago, Малоум 2 said:

Цялото казано е Чудесно. И аз така мисля, но не знам защо ми се предписа, че лишавам психологията от предмета й. Като идеята ми е точно обратното - да има база, която да води в разсъждения за по-задълбочено разбиране на психика, съзнание, разум. Светът е на кванти и вероятности за случване на събития - там, в тая "област" става по-точно съответствие към откриване на възможната обективност. А сме в него, в света. Според мен - редно е да се опитваме да го познаем с това, с което разполагаме - абстрактни образи (възникват в мозъка: множество символи за "правене" на образ, в един цикъл на "търсене" на съответствие за реалност - субективен избор между осъзнато и сетивна информация). (правя разлика между взаимо- и въз-действия. Взаимо- са движенията при обмен на фотон между два обекта, близкодействие при пренос на информация - вътрешна информация. Въздействието е когато фотон(и) "падат" от далеч, върху обекти и променят нещо по(в) тях - преносът на информация е смес от фотони - ЕМВълни. Има възможност за "избор" на действие при резонанс с някои от фотоните във вълната. Така осезаваме и превръщаме ел-импулси в механични движения.)

Задълбочено разбиране е много относително понятие, тъй като и психиката е многопластова и трансцедентална, както самата реалност. Тази задълбоченост трябва да бъде дефинирана, защото от гл.т. на науката физика е напълно възможно да не е достатъчно задълбочен анализът на психичните патерни, с който се занимава психологията. Или обратното също може да е вярно. В това е и магията може би, която не спира да ни прави любопитни и жадни за знание.

Когато си задаваме такива фундаментални въпроси, като от какво е изградена психиката, терминилогията, с която ще боравим, следва да бъде много специфично подбрана, в противен случай ще се стигне или до безсмислено надприказване, или ще се въртим безплодно в кръг.

На определено ниво на анализ, можем спокойно да кажем, че обективно, градивните компоненти и на психиката са квантите и пространството, в което квантите създават или се групират в различни патерни. Патерните също са толкова реални, колкото и квантите, които са техните градивни елементи, но те са и вече нещо съвсем различно. Тези патерни могат да бъдат наречени с думата " информация ". Но могат да бъдат наречени и с думата "музика". Или пък образи, числа, слова, символи, кодове и т.н. И понеже всичко това се съдържа и в психиката, е невъзможно да бъдат събрани понятията в стройни редици и изразени с недвусмислена яснота и математическа точност на квантово ниво, понеже психиката е комплексна конструкция на множество патерни от всичко, което човек наблюдава, чувства, долавя, изучава и описва. До такава степен комплексна, че човек може да започне да се пита дали квантите са тези, които изграждат психиката или психиката е причината човек да умее да намира и проследява патерни поради самото си природно естество? Доколко квантите са само материално или физично явление и кога се превръщат в психично? А защо да не допуснем, че е възможно както психичното, така и физичното да коекзистват или да се съдържат едновременно, но да се проявяват по различен начин в зависимост от подредбата и вариациите в патерните на квантите? Очевидно е, в някаква степен, че съществуват матрици за точно определени подредби, но тази матрици единствено и само на материални, независими от човека фактори и закони ли се облягат или и материалната, научна репрезентация е в резултат на психичната ни матрица, която не можем да разчупим?! В каква степен сме обречени да не можем да видим реалността по различен начин, отколкото е предзададеният ни от Майката Природа? А колко дори от вече предзададеното сме в състояние да доловим и анализираме?

Ако наистина решим да задълбаем, неминуемо е стигнем до метафизиката, до митовете или модерните им наименования "хипотезите". Което означава, че колкото и да напредва научното познание, психологичната роля на мита продължава да оказва съществено влияние в психичния ни живот, колкото и да се стараем да избегнем фантазирнето, суеверията и предположенията - въпросът продължава да стои "колко е дълбока заешката дупка" или възможна ли е единна теория за всичко?

Последният въпрос също е изключително митологичен. Засега. 

[Малоум 2]

Принципно - съгласен и с двете мнения по-горе. Само малко ... допълнително.

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Веществото  е на кванти. Човекът не е вещество.

Веществото и полето (полетата) са на "кванти" (в смисъл - на порции). Човек е комбинация и от двете материални субстанции.

Преди 4 часа, Incorrectus said:

А въпросът се състои в това, че в несъзнаваното нищо не става по "точно съответствие" към обективност. Може да става по строга субективност. И това е така, защото несъзнаваното е ирационално.

По-точно, а не съвсем точно, съм казал... Точността е блян!  От къде знаем, че несъзнаваното е ирационално? Или му казваме така, щото не можем да го мерим. За да не ни притеснява това - се налага яснота, доколко нещо, някакво изменение, може да се измерва. Хоп - влизаме в примката на КМ и ... труда на психолозите

 

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Точните сметки там не работят и психолозите си блъскат главите дни, нощи и години, без да стигнат до категоричен отговор понякой въпрос

е уважен!.. По косвен път се налага да интерпретират и да предполагат действия и състояния... Както при всички изследователи в микрото при вакуума и макрото на Космоса.

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Големият спор между известния физик Паули и Юнг е

Отдавна са разглеждани, но малко коментирани: Сп. "Светът на физиката" 1, 2014, стр 104. Това ми се струва интересно:

"...Малцина от съвременните учени са склонни да признаят, че тайно се отклоняват
от парадигмата на рационализма и тръгват по тъмните криволичещи пътеки на ираци-
оналното. Така е било с Паули и Юнг. Но така е било и преди повече от три столетия,
когато Нютон е изграждал основите на класическата наука. Когато бил запитан от свой
колега върху какво работи, отговорът бил: „Върху физиката, но само в свободното си
време“, защото основните му занятия били библейската хронология, алхимията и как
да се различи движението на материалните обекти относно Бог..."

"...Ето отговорът на Паули: „Моето собствено разбиране е, че съществува само една
тясна пътека на истината (без значение дали става дума за научна или друга истина),
която минава между Сцила със синкавата мъгла на мистицизма и Харибда на стерилния
рационализъм. Тя цялата е осеяна с уловки и човек може да падне на всяка от двете
й страни“...."

...

Преди 4 часа, caress… said:

Ако наистина решим да задълбаем, неминуемо е стигнем до метафизиката, до митовете или модерните им наименования "хипотезите". Което означава, че колкото и да напредва научното познание, психологичната роля на мита продължава да оказва съществено влияние в психичния ни живот, колкото и да се стараем да избегнем фантазирнето, суеверията и предположенията - въпросът продължава да стои "колко е дълбока заешката дупка" или възможна ли е единна теория за всичко?

Последният въпрос също е изключително митологичен. Засега.

Не! Не е възможна единна теория за всичко. Но е възможно единно начало на всичко, с Което Човек Може да Установява - да прави изследвания. И понеже не е ясно какви нови въпроси ще възникнат..., явно?!  - не е възможна единна теория за всичко. Не е съвсем митология ЕТП - единна теория на полето. Просто - трябва да се приеме като основа полевата форма на материя. Другото "се прави" от нея.

...

[Incorrectus]

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Веществото и полето (полетата) са на "кванти" (в смисъл - на порции). Човек е комбинация и от двете материални субстанции.

Няма как да има две, а има само една материална субстанция. И тя е структурно неизчерпаема, щом е субстанция. Или казано с прости думи може да се забавлява с нас - простите човечета с малък ум, както си иска. Да създава материални предмети, дотолкова фини та чак неосезаеми, или нематериални субективно реални идеи, които да придобият собствено съществуване като нематериални идеи.

Вие сте същински будист. Не искате да виждате къщата, заради стените, не искате да виждате стените, заради тухлите и не виждате тухлите, заради частиците. И так далее, докъдето ви стигне въображението. Обявявате за всеобщо нещо особено, каквото са кварките. Така се вкарвате в голям философски конфликт. Обявявате единствения възможен субект - човека за обект, който се състои от... Човекът не се състои от, защото съставно е неговото тяло, съзнание и т.н., които са обект на възприятие. А щом нещо е обект, то не може да бъде Субект-ът на възприятието и следователно същността на човека е нещо друго. Друг е въпросът какво е това друго. 

Впрочем в спора между Юнг и Паули и двамата се съгласяват, че единствено от целокупността може да се създаде модел на цялостност. С други думи, кварките са част от цялото, а не самото цяло. Паули се съгласява, също така, че неговото психофизическо, така да го наречем, разбиране е част от личното му световъзприятие. Т.е. доколко вашата хипотеза за универсалността на кварките е обективно или лично детерминирана, оставям на вашата преценка.

Древната източна и западна философия познават атомистичните теории. Но те нямат нищо общо със съвременните разбирания за структурата на атома. Макар да не липсват примери на психически детерминирани открития, защото откритията няма как да бъдат други. Така например Нилс Бор дължи открития на сънища, а Кекуле открива формулата на бензола след един сън с Уроборос, който е типичен прастар образ на несъзнаваното. В края на краищата нека не слагаме каруцата пред коня и да си въобразяваме, че неживото управлява живото. Да не се окаже накрая, че фината ефирна безлична психика, която има материален произход, си създава груба вселена и човеци, в които да "живее" по свое усмотрение.

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

От къде знаем, че несъзнаваното е ирационално? Или му казваме така, щото не можем да го мерим. За да не ни притеснява това - се налага яснота, доколко нещо, някакво изменение, може да се измерва. Хоп - влизаме в примката на КМ и ... труда на психолозите

За ирационалността друг път може да напиша нещо. Освен това не може да става дума за никакво мерене. Несъзнаваното, също така, е безотносително към пространство и време.

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Incorrectus said:

Няма как да има две, а има само една материална субстанция.

Известно е - една, ама дуалистична по проявления: и вълна, и частица. Няма "страшно" за разбиране.(зърнест модел на физ. вакуум - стоящи вълни в потенциални ями - неподвижни по мястото си).

Преди 12 часа, Incorrectus said:

Вие сте същински будист. Не искате да виждате къщата, заради стените, не искате да виждате стените, заради тухлите и не виждате тухлите, заради частиците. И так далее, докъдето ви стигне въображението. Обявявате за всеобщо нещо особено, каквото са кварките. Така се вкарвате в голям философски конфликт. Обявявате единствения възможен субект - човека за обект, който се състои от... Човекът не се състои от, защото съставно е неговото тяло, съзнание и т.н., които са обект на възприятие. А щом нещо е обект, то не може да бъде Субект-ът на възприятието и следователно същността на човека е нещо друго. Друг е въпросът какво е това друго. 

Впрочем в спора между Юнг и Паули и двамата се съгласяват, че единствено от целокупността може да се създаде модел на цялостност. С други думи, кварките са част от цялото, а не самото цяло. Паули се съгласява, също така, че неговото психофизическо, така да го наречем, разбиране е част от личното му световъзприятие. Т.е. доколко вашата хипотеза за универсалността на кварките е обективно или лично детерминирана, оставям на вашата преценка.

От кванти на кварки?! И това съм го обяснявал, ама не тук - не се е налагало. Накратко: Кварките са "очички" на частиците с "маса" (както "светят" очите на животни в тъмна гора, когато са осветени откъм наблюдател.) При кварките - има излъчване на погълнат фотон от изпитващото поле на експериментите. Не са отделни частици (тухлички) - в смисъл на "материя, на която можем да управляваме проявленията й". Поне това показва експериментът.

И малко съм ... напротив за червеничкото - мисля, че се решава "философски" конфликт - дава се отговор на въпроса кое е първичното: материята или съзнанието. Отговорът е в полза на материята - от полева форма се прави вещева+полева и обратно вещевата може да се разпада до полева форма - вселенски кръговрат!.. Съзнанието е продукт на материята, без да е материален, защото е Отношение (идеално) към "светванията" в материален носител. Разнообразен материален носител-смесена ген.подложка - различно отношение, наречено субективна проява - свойство на обект. Не е Физическо Отношение, което сме нарекли Действие във физически смисъл - човешка измислица, подходяща в изучаване действителността. Съзнанието може и да ВЪЗдейства на проявленията на субект посредством ОВ, включая и разум, но не и да ВЗАИМОдейства със себе си. Същността на човека е като същност на животно по възприятия, но има допълнителна възможност (+памет+свойство) да обработва информация от възприятията, като се съотнася към памет-подреждане на информацията субективно, по приоритети на гледна точка, а и енергийно минимизарани по ОВ (това прави мозъка по време на сън - подрежда стоящи вълни за мин. енергия за поддържането им).

Преди 13 часа, Incorrectus said:

Древната източна и западна философия познават атомистичните теории. Но те нямат нищо общо със съвременните разбирания за структурата на атома. Макар да не липсват примери на психически детерминирани открития, защото откритията няма как да бъдат други. Така например Нилс Бор дължи открития на сънища, а Кекуле открива формулата на бензола след един сън с Уроборос, който е типичен прастар образ на несъзнаваното. В края на краищата нека не слагаме каруцата пред коня и да си въобразяваме, че неживото управлява живото. Да не се окаже накрая, че фината ефирна безлична психика, която има материален произход, си създава груба вселена и човеци, в които да "живее" по свое усмотрение.

Че откривали нещо "на сън" - са митове, за журналистическо ползване. Всеки е сънувал притесненията си, хабят много енергия и мозъкът частично изхвърля "вихрите" на по-подходящи места в кората на мозъка. Ако не се събуди по време на пренос на тая информация на ново място в гънките на мозъка - човек казва, че не сънува. Ама - казвал съм го вече - Откритията се правят случайно, но не от случайни хора. Че неживото физически управлява живото го показва Природата - всичко живо рано или късно - мре и пак става неживо. Да си мислим, че сме специални, че сме управители на нещо, значи сме нещо повече(?!!), щото сме човеци-не животни, е заблуда. И е добре да го знаем, за да ценим живота си! (...направил човека от кал и му вдъхнал дух... А е трябвало да му вдъхне и Разум)

...

[Втори след княза]

Преди 25 минути, Малоум 2 said:

Съзнанието е продукт на материята, без да е материален, защото е Отношение (идеално) към "светванията" в материален носител. ...

Подкрепям!

[Incorrectus]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

И малко съм ... напротив за червеничкото - мисля, че се решава "философски" конфликт - дава се отговор на въпроса кое е първичното: материята или съзнанието. Отговорът е в полза на материята - от полева форма се прави вещева+полева и обратно вещевата може да се разпада до полева форма - вселенски кръговрат!.. Съзнанието е продукт на материята, без да е материален, защото е Отношение (идеално) към "светванията" в материален носител. 

Че откривали нещо "на сън" - са митове, за журналистическо ползване. 

Ето го объркването в действие. Тези изречения сякаш са ги писали двама - единият материалист, другият идеалист, най-общо казано. Единият опонира на другия... Единият казва, че съзнанието е продукт на материята, а другият -  "без да е материален". Вие кой от двамата сте?

Не бих нарекъл съзнанието отношение, защото то е базова онтологична същност, която позволява да се изграждат в еволюционен план различни форми на отношение, различни за видовете. Нисши видове се съотнасят с предметите единствено тактилно, а по-висши видове и чрез други функции на съзнанието. Които ги няма при всички, а само при някои видове. Само по себе си съзнанието е задължителната основа, върху която могат да възникнат еволюционно отношения чрез строго диференцирани негови функции. И не е идеално, а е напълно реално, защото онтологично се базира на материята. А ако другият във вас смята, че не е материално, това би трябвало да означава, че онтологично се базира на духа като друго субстанциален. Или пък е творение на индивидуалния човек, би казал някой солипсист.

Относно съня. Ето дойдохме си на думата за ирационалността. Защото сънят не ни "казва" с ясни думи какво и как да направим, а с напълно неочаквани образи, символи, звуци, мотиви, които са напълно неразбираеми (ирационални) на пръв поглед, може да промени живота, да предаде нов смисъл, нова нагласа, да измъкне човека от тежка криза или да го хвърли в такава. С други думи да зададе нова насока на libido. Говоря не за всеки сън, а за сънища, които са с подчертано важно значение за индивида. Те се разпознават безпогрешно. Такива сънища се помнят през целия живот и се тълкуват през целия живот. Точно такъв е случаят с Кекуле - на пръв поглед сънят не е имал нищо общо с никаква формула, но...

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Да си мислим, че сме специални, че сме управители на нещо, значи сме нещо повече(?!!), щото сме човеци-не животни, е заблуда. И е добре да го знаем, за да ценим живота си! (...направил човека от кал и му вдъхнал дух... А е трябвало да му вдъхне и Разум)

За това съм напълно съгласен. Ако погледнем библейския мит, там даже им е забранено да ядат от дървото на познанието. Да не би да поумнеят - не, а от загриженост за своето творение. Райските Адам и Ева живеят щастливо, защото са несъзнавани. Чак след като яли от дървото, разбрали, че са голи и решили да се прикрият. Т.е. това е мигът на възникването на съзнание за себе си, което, както се знае създава екзистенциални проблеми. Изгонват те от рая на несъзнаваността и започват трудовете и мъките житейски, които се полагат на всеки, който е заживял съзнателно, т.е. като различност от природата. Макар тази различност да е формална.

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

...съзнанието е задължителната основа, върху която могат да възникнат еволюционно отношения чрез строго диференцирани негови функции. И не е идеално, а е напълно реално, защото онтологично се базира на материята. А ако другият във вас смята, че не е материално, това би трябвало да означава, че онтологично се базира на духа като друго субстанциален.

Тук се получава липса на консенсус за връзката между нещата. Смятам, че другото на идеалното е материалното, а реалното съдържа и двете. В случая съзнанието е реално, но не е материално, т.е. е идеално.

Как го разбирате вие? От текста ви изглежда, че противопоставяте идеално на реално, като и двете са материални и съзнанието в този случай е материално. Така ли е?

Редактирано Август 6, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Тук се получава липса на консенсус за връзката между нещата. Смятам, че другото на идеалното е материалното, а реалното съдържа и двете. В случая съзнанието е реално, но не е материално, т.е. е идеално.

Как го разбирате вие? От текста ви изглежда, че противопоставяте идеално на реално, като и двете са материални и съзнанието в този случай е материално. Така ли е?

Кратък отговор:

Съзнанието наистина има способност да създава (измисля) идеални мислеформи. Но ако самото съзнание е идеално, значи някой го е измислил. А измисленото не може да измисля. Макароненото чудовище не може да измисля.

Леко разширен отговор:

Другото на идеалното е реалното. А битието съдържа и двете - реално и идеално. Битието се състои от реално и идеално, ако така е по-ясно. Реалното е това, което има обективно съществуване в природата. Идеално е това, което не съществува в природата, а само в главите ни. 

Относно спора за първичност на материя или съзнание. Малоум го представя не съвсем точно. Защото това е спор между материалисти и идеалисти, а не е спор в рамките на материалистическата парадигма. Според материалистите съзнанието се базира на материята, а според идеалистите съзнанието се базира на нещо отвъд и независимо от материята - Бог. Според материалистите идеите се базират на човешкия ум, който се базира на съзнанието, което ... на материята. Според идеалистите идеите имат независимо от съзнанието съществуване. На въпроса "кой тогава ги е измислил, щом са независими от човека?", отговорът отново е "Бог".

Като казвам, че съзнанието е материално, това не означава веществено и грубо материално. То е фина способност на някои, а не на всички, еволюционни форми на материята. На този етап човекът най-добре се възползва от тази способност. При по-нисшите видове има по-примитивни функции.

Накрая нещо за Малоум. Всички известни форми на материята имат кванти, кварки, фотони или там каквото казва физиката. Така разбирам аз неговите твърдения - тези частици са в основата на материята. Но не всички форми на материята имат съзнание. Което означава, че съзнанието се базира и на нещо друго, не само на кванти, кварки, фотони.

[Втори след княза]

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Другото на идеалното е реалното. А битието съдържа и двете - реално и идеално. Битието се състои от реално и идеално, ако така е по-ясно. Реалното е това, което има обективно съществуване в природата. Идеално е това, което не съществува в природата, а само в главите ни. 

Благодаря, ще го имам предвид при вашите коментари. Моля, имайте предвид и моето разбиране при моите.
(при вас ме затруднява това, че идеалното (в случая съзнанието) е материално, за реалното ми е по- лесно да го преглътна)

 

П.П. А пък моето измислено Макаронено чудовище може да измисля. Аз съм го измислил с измисленото от мен конкретно негово свойство да измисля. Всяко измислено нещо може да има безброй измислени способности и качества. С материалните не е така.  ... и не ми опонирайте, че аз измислям тези работи. Да не би да знаете по- добре от мен измисленото от мен Макаронено чудовище?  Все едно, че не сте гледал филм или не сте слушал приказка. Нима не вярвате, че Рамбо може да измисля?... е, не точно Рамбо, де, прекалено тъп е. Нека да е Йода

Редактирано Август 7, 2018 от Втори след княза

[Малоум 2]

Преди 16 часа, Incorrectus said:

Ето го объркването в действие. Тези изречения сякаш са ги писали двама - единият материалист, другият идеалист, най-общо казано. Единият опонира на другия... Единият казва, че съзнанието е продукт на материята, а другият -  "без да е материален". Вие кой от двамата сте?

Добре, пропуснал съм прилагателното: продукт на Високоорганизираната материя. Не е Космически или Вселенски феномен... (от 50г се занимавам и с йогизъм, пропуснах по-рано да отбележа, по повод будизъм - вселенски вибрации и др.) Понеже преди (отдавна) сме коментирали, да припомня: има ли ... бял цвят, примерно, или има ли зелен цвят? Такова чудо в Природата - няма. Има само ЕМТрептения. Възприемаме сетивно Повтарящи се действия... даже не знаем (хоп - за знаене трябва памет, а какво е памет, вече коментирахме - памет на връзките, докато еволюционно се стигне до Висока Организация на Връзките) - та, даже не знаем, че има нещо - материя, вън и независимо съществуващо от това, което наричаме Съзнание. (спорният въпрос е: след като е вън и независимо от съзнанието, откъде знаем (?!) за съществуването й ... и това вече е известно: Взаимодейства, следователно съществува).) Не може, не става, белият цвят да е материя, макар че всички "цветове" си имат материален носител. Качествата са идеални - ние, човеците ги наричаме, когато усещаме, сравняваме разлики и ... само това "виждаме". Съзнанието се съотнася към току-що "видяно" и запаметено минало. И това става е в гънките на кората на Гл.Мозък и въобще - където има "сиво".

Надаряването на повтарящи се събития с белег (качество) е именно, отношение към нещо! Знаем идеалното в символи-части от "видяно", но ... мозъкът е в състояние да съотнася качества-символи и да ги употребява-обработва, вече и Независимо от позивни на сетивата. Затова и съзнанието може да "работи" и работи с недействителни образи - представи. Прави сравнения, наслагвания с "познато", докато стигне до характерен белег-свойство и го нарече-дамга, та да го ползва и в бъдеще за ориентир - пак да го вкара в отношения на белези - сравнява памет-знания. Умува по-лесно! и ... знае, че е съвсем недействителен образ за нещата около себе си. А и много добре знае, че зад огледалото, го няма - недействителен е образът - хоп, започна да осъзнава дори и себе си и да се пита: Кой съм аз?!., като отговор не очаква! от себе си. ЗНАЕ, че ще е фалшив - съзнанието лъже. Затова и преди казвах, почти на майтап, ама горе-долу за разбиране - съзнанието е като мат.дроб (отношение). Числител - моментно обработвана проблемна информация, но - Ако в знаменателя (налична памет-символ, която се "търси", за решение на възникналия относителен проблем) е нула или близко до нула - започва проявата на Емоции, и се включва хим.арсенал (психо реакция) за оцеляване целостта на връзките за цялостен организъм. (от сивото вещество се посяга-търси "решение" и в бялото вещество и ако потенциалите локално "пробият" обвивка е възможно направа на белтъчна макромолекула (коагулация), която "дава на късо" - болестно състояние в тоя участък.)

Та, аз съм този от двамата, който е разбрал какво е съзнание и разум...

Преди 17 часа, Incorrectus said:

За това съм напълно съгласен. Ако погледнем библейския мит, там даже им е забранено да ядат от дървото на познанието. Да не би да поумнеят - не, а от загриженост за своето творение. Райските Адам и Ева живеят щастливо, защото са несъзнавани. Чак след като яли от дървото, разбрали, че са голи и решили да се прикрият. Т.е. това е мигът на възникването на съзнание за себе си, което, както се знае създава екзистенциални проблеми. Изгонват те от рая на несъзнаваността и започват трудовете и мъките житейски, които се полагат на всеки, който е заживял съзнателно, т.е. като различност от природата. Макар тази различност да е формална.

Захапването на ябълката е ... "запознаване" с разнообразното в емоцията. Иначе, преди това - една емоция - еуфория (безпричинна радост) - нямат нужда от съзнаване... "Гладки" мозъци?!

...

[Втори след княза]

Преди 18 минути, Малоум 2 said:

Надаряването на повтарящи се събития с белег (качество) е именно, отношение към нещо!

Защо само за "повтарящи се"?

Преди 22 минути, Малоум 2 said:

съзнанието е като мат.дроб (отношение). Числител - моментно обработвана проблемна информация... знаменателя (налична памет-символ, която се "търси", за решение на възникналия относителен проблем)

Аз харесвам идеята за отношение А:В, но в случая предлагам: Защо пък да не е сравнение А -В. И тогава съждението ще бъде "Съзнанието сравнява моментно обработваната информация с наличната памет" и съответно констатира съответствие или несъответствие. и т.н.

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Защо само за "повтарящи се"?

Свързано с изследване на околното - в смисъл, осъзнаване и вкл. им като наименован "комплект" символи - защото "виждаме" само измененията, а повтарящите се подлежат на измерване и изучаване. Едноактните - ги считаме за случайни и още им е рано за белег-временна памет за сравняване. Но - пак  получават временно символ, макар в началото и неосъзнат към съответствие за "същина" на възникване на явлението. Много е интересна периферията около полето на "гледната" точка, защото действията-движения за "ставащото там" се извършват механично, почти автоматично, безсъзнателно. И са по-бързодействащи от същите ако са извършвани в полето на гледната точка. (подлежат на усъвършенстване с условно пост. памет - може да се тренират, демек)

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Аз харесвам идеята за отношение А:В, но в случая предлагам: Защо пък да не е сравнение А -В. И тогава съждението ще бъде "Съзнанието сравнява моментно обработваната информация с наличната памет" и съответно констатира съответствие или несъответствие. и т.н.

За да сравним, преди това трябва да се съотнесем за осъзнаване - какво е А и какво В. Аха - знаем А и В - тогава --> съответствие за "+, или -, или АВ". И самото сравнение, не би предизвикало "непреодолими" емоции. Макар че има интересно и с емоции (в мат.логика) - ако А,В са вектори (в КМ), редът на умножението им може да даде или "+" или "-". АВ не е равно на ВА всеки път.

...

[Incorrectus]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

П.П. А пък моето измислено Макаронено чудовище може да измисля. Аз съм го измислил с измисленото от мен конкретно негово свойство да измисля. Всяко измислено нещо може да има безброй измислени способности и качества. С материалните не е така.  ... и не ми опонирайте, че аз измислям тези работи. Да не би да знаете по- добре от мен измисленото от мен Макаронено чудовище?  Все едно, че не сте гледал филм или не сте слушал приказка. Нима не вярвате, че Рамбо може да измисля?... е, не точно Рамбо, де, прекалено тъп е. Нека да е Йода

Може да не го познавам по-добре от вас, но ви чета какво пишете. Казвате, че вие го измисляте. Субективните реалности не струват пукната пара без пространна аргументация и задължително съотнасяне с друг подобен субективен феномен. А тези съотнасяния може да се открият в спец. литература, никъде другаде. Затова ви казвам нещо може би незначително на пръв поглед, но с огромна обяснителна сила. Филемон на Юнг е можел да измисля, но той не е измислен от Юнг.

[Incorrectus]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Съзнание. (спорният въпрос е: след като е вън и независимо от съзнанието, откъде знаем (?!) за съществуването й ... и това вече е известно:

Та, аз съм този от двамата, който е разбрал какво е съзнание и разум...

За това питайте идеалистите. И аз ги питам, където ги срещна.

Това е добре. Самоувереността казват е нещо хубаво. Но на другия, който не разбира, му затваряйте устата (клавиатурата), когато пишете, за да не ви пречи.

Предлагам да обменим още няколко думи за отношението. Взаимодействията на частици в материята, за които пишете, не се съзнават от човека в ежедневието, затова знанието за тях не оказва никакво влияние на средно статистическия човешки живот. Примерът с Адам и Ева. До грехопадението те не са съзнавали своите тела, да не говорим за своите частици. Живеели са в пълна несъзнаваност. За какво отношение тогава може да става дума?! Съотнасянето предполага рефлексия на предмет към възприемащ субект от вида: "Аз съм, Аз съм гол, Аз ям, Аз ходя...". А те не са имали съзнание за своите тела. Затова написах, че съзнанието в своя първичен вид е несъзнавано, което съдържа в себе си потенция за съотнасяне на възприетите предмети към един виртуален център на съзнанието, наричан Аз, чрез функциите усещане, чувстване, мислене и интуиция.

[Втори след княза]

1 hour ago, Incorrectus said:

...Субективните реалности не струват пукната пара без пространна аргументация и задължително съотнасяне с друг подобен субективен феномен. А тези съотнасяния може да се открият в спец. литература, никъде другаде.

Пък аз си мисля, че субективните реалности се съотнасят в общуване и никъде другаде. В спец. литература ще намерите изявена субективна реалност от т. нар. експерт (защото не му зная името) и тя НЕ се съотнася с ничия субективна реалност. В най- добрия случай се съотнася с обективната реалност. 

Ето че си съотнесохме субективните реалности и без спец. литература и то съвсем нормално.  

[Incorrectus]

Субективните реалности се съотнасят само в лудницата. Там никой не слуша какво говори другият. Надявах се първо да се информирате какво е Филемон, но вие решихте отново да си играете с думи, които подреждате по звучение, а не по смисъл. Филемон е образ на една обективна психическа реалност. Няма начин да бъде сравняван с плоската безжизнена и безсмислена измислица, наречена Макаронено чудовище. Затова дадох пример с него, като опозиция на макароненото.

[Малоум 2]

Преди 15 часа, Incorrectus said:

Самоувереността казват е нещо хубаво. Но на другия, който не разбира, му затваряйте устата (клавиатурата), когато пишете, за да не ви пречи.

Предлагам да обменим още няколко думи за отношението. Взаимодействията на частици в материята, за които пишете, не се съзнават от човека в ежедневието, затова знанието за тях не оказва никакво влияние на средно статистическия човешки живот. Примерът с Адам и Ева. До грехопадението те не са съзнавали своите тела, да не говорим за своите частици. Живеели са в пълна несъзнаваност. За какво отношение тогава може да става дума?! Съотнасянето предполага рефлексия на предмет към възприемащ субект от вида: "Аз съм, Аз съм гол, Аз ям, Аз ходя...". А те не са имали съзнание за своите тела. Затова написах, че съзнанието в своя първичен вид е несъзнавано, което съдържа в себе си потенция за съотнасяне на възприетите предмети към един виртуален център на съзнанието, наричан Аз, чрез функциите усещане, чувстване, мислене и интуиция.

Е, да - ама не може - не е редно да се "затваря" устата на другия (не е само един, а много, по дяволски). Знаем - поддаваме се на Вяра. Аз - вярвам в Природата разглеждана с научен подход. Друг пък вярва в идеята за Бог, всемогъщ създател на Природата и "мене си" - обективен идеализъм, който си "играе на зарове" докато предизвиква емоции в творението си, или друг - в идеята, че Аз-ът му, всичко си измисля нагаждачески - солипсизъм. Последните двама (да затворят вратата от външната страна, макар и да не знаем къде е това - външно, за Вселената) - съпътстват възможности за разсъждаване без да обясняват същност - за тях Демон на Максуел, няма. Но - принципно, не е правилно "всичко е ясно и ... без тях!" Вярата е нужна на хората и е част от мотивацията им... успокоява, примерно. Хубаво е да се уважава.

Несъзнаваност - живот за животно. Кара я на инстинкти - получени еволюционно, благодарение на ОВ - първо в неживата материя, а след усложняване на връзките и постигане на биовръзки (вече обяснявах - по "парадокса" на гумата и зависимостта на "механиката" на въглеродните вериги от измененията на ЕМПоле) - ОВ при живите. Инстиктите - съхраняват повторение на процеси за по-дълъг период време и постигане на устойчивост на дадена структура (от частици+полетата им) в постоянно изменяща се действителност. Изменят се интензитети на различни вълни от  ЕМПоле - еволюцията "продължава" на неживата+живата Природа. Живото се храни с "отрицателна" ентропия (локално намалява ентропията), превръща връзките от неживото във връзки на живото и увеличава Хаоса.

Достигането на висока организация на био-структурите дава възможност за Управляване на биотокове в живото, посредством "механиката" на ОВ. В кавички, щото е несъзнавано действие. Инстинктите на животно се запазват в някаква степен (сучене, захват при допир, примерно), но тъй като временната памет (за повтарящи се събития) е изтикана от бялото на мозъка в една "сива среда" (подобие - структура на сюнгер - сив е, защото поглъща част от белия спектър на ЕМВълни), то "натиск-налягане" върху нея предизвиква еманация на част от записа на стоящите вълни в полутечна среда, във вид на ЕМИмпулс. Тоя импулс, заедно с други (един натиск предизвиква множество различни импулси), с които може да "зацикли" в последователност - локален пренос на импулси - изграждат абстрактен образ - съотнесен към "реален", но не е фотографско отражение, а интерпретиран (отношение) само от "засегнатите" символи на паметта и надарен с белези (отношение) - за цвят, аромат. За Аз-осъзнаване трябва натрупване памет за множество абстрактни образи (първите 7) и пак по механичен способ за ОВ, възможност за управления в логическа последователност - представа за отношения на "видяно и чуто", вече осъзнато отношение с възможност за намиране на реални граници (мислене) за приложимост в отношенията с други обекти.

И така стигаме до: ... А те не са имали съзнание за своите тела. Затова написах, че съзнанието в своя първичен вид е несъзнавано, което съдържа в себе си потенция за съотнасяне на възприетите предмети към един виртуален център на съзнанието, наричан Аз, чрез функциите усещане, чувстване, мислене и интуиция.

Така е - няма го в "първичен" вид. -свободен откъм душа!

Интуицията се проявява заради множеството образи в един акт на "търсене". В някакъв "миг" просветва, че има възможност за малко по-друга логика, ако се спре мисленето върху друга група моментно появяващи се образи. Така Човек предполага и си казва: "Знаех си, че така ще стане..." - имал е интуитивно усещане за повече възможни решения на проблем...

...

[ramus]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Затова написах, че съзнанието в своя първичен вид е несъзнавано

ако е несъзнавано, значи че "не е съзнание". Колко типа "съзнания" станаха тук, в темата, за да станат удобни за нужните убеждения на всеки от изразителите им?

И относно по-горе цитата на форумния философския гуру - че

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Живеели са в пълна несъзнаваност. За какво отношение тогава може да става дума?!

Да, това не е от Малоум, просто го виждам в неговия коментар:

Та - това са недоумици - понятието ОТНОШЕНИЕ изразява поведение и нагласи, които в основата си нямат съзнателна основа, а са инстинктивно предпоставени. Проява на отношение е предпочитанието за храна, например - не е нужно никакво съзнание за него. Но е нужно осъзнаване - за да се "засече" че е налице "предпочитане". Нужно е да се съпостави с много предварителни наслагвания...

Формиране на идент не е характерно само за хората. Идея за аналог между формата като "ядро" за идентифициране, няма съзнателна основа, а е израз на самосъхранението и оцеляването. За да се формира поведение за 'оцеляване" все пак е нужно да става ясно 'кое точно оцелява' и да се съхрани. Именно в тази посока се формира и "отношението" - след като е налице ядро на идентификация. Това става напълно несъзнателно. например още от съвсем малки бебетата проявяват предпочитание към точно определени храни. Никакво осъзнаване няма в това. И котките и кучетата - също. Дори и мечката проявява предпочитание към меда, акои трябва да "избере" между него и боровинката - причините са много прости...

Нормално е да не е налице разбиране от хора, които цял живот само четат и едничкото на което са разчитали в живота е прочетеното, чутото, видяното... Голям е проблема именно с "отношението" в мисленето. Защото несъзнателно проявите на отношение довежда до заблуди и грешки в него. Единственото решение за заобикаляне на естественото влияние на отношението, е неговото засичане и регистриране, след това - други способи. Но това не е никаква тема на... деклариращите се за 'мислители'. Отгоре на всичко - един от критериите за аргументиране, било "личното убеждение" на аргументиращия... :)

Редактирано Август 8, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 7 часа, Малоум 2 said:

"Знаех си, че така ще стане..."

е масова логическа заблуда от "народен тип".

В основата си проблемът е неопределимостта и непрекъснатата борба с нея. Един от аспектите в борбата е непрекъснато да се предполага и после при "сбътнат" вариант, да се консонира с "знаех си че така ще стане". Това не е никакво "усещане", нито е интуиция. Това игра на "сбъднато предположение", маскирано впоследствие като "знаех си"...

В борбата с неопределимостта непрекъснато се генерират "варианти на бъдещето". Един от най-масовите от тях е таката игра на "майките спрямо децата им" - непрекъснатият страх заради неопределимостта спрямо децата им, кара всяка майка да генерира в себе си негативни, дори фатални сценарии, спрямо детето си. Или народно казано "майката винаги предполага най-лошото", с идеята че като го допуска като много вероятен, така ще направи максимално допустимото за защитаването на поколението. Друг е въпроса че това най-често я води до... "изтрещяване"...

В борбата с неопределимостта и неизвестното, човешките същества развиваме сложен комплекс от психични процеси, отношения и мотивности, обобщено наречени "нужда от контролиране"...

Разбира се - пиковете в това са психиатрични случаи от параноиден, компулсивен и шизофреничен тип. А е известно че тия "дремят" в много хора като един от последните защитни механизми спрямо "психичен разпад".

В този смисъл - да не се бърка рационалният подход на прогнозиране. В случаите за които условно изразявам, е замесен човешкия страх. А това в психичния свят е израз на най-първосигналните дялове, с категоричен приоритет от 'заварено положение'.

Аспектите в проявите на стахът от неопределеността, са безкрайни и едно от най-масовите прояви на компенсацията им е религиозните социални процеси, изкристализиращи в социално-договорени системи за обяснения и описания на живота, човека, битието, вселената... Именно - едно от тях, е онова, което в социума, сред народа, се нарича популярно "наука". Но... само донякъде....

Редактирано Август 8, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

И така стигаме до: ... А те не са имали съзнание за своите тела. Затова написах, че съзнанието в своя първичен вид е несъзнавано, което съдържа в себе си потенция за съотнасяне на възприетите предмети към един виртуален център на съзнанието, наричан Аз, чрез функциите усещане, чувстване, мислене и интуиция.

Така е - няма го в "първичен" вид. -свободен откъм душа!

Напротив, напълно подвластен на страстите на една първобитна душа. Първобитна, защото няма сътрудничеството на интелигентен съотнасящ събитията към себе си Аз. Като чувствено-емоционална същност душата има своята база в несъзнаваното, а не в съзнанието. Ако това не беше така, ние щяхме да бъдем способни да контролираме в пълното своите емоции. Както знаем обаче това не е възможно или е възможно в нищожна степен.

В първично несъзнавано състояние протичат обичайните процеси на усещане, чувстване и елементарно мислене, но този, който усеща, чувства и мисли, не знае, че усеща, чувства и мисли.

[caress…]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

В първично несъзнавано състояние протичат обичайните процеси на усещане, чувстване и елементарно мислене, но този, който усеща, чувства и мисли, не знае, че усеща, чувства и мисли.

Бихте ли разширили аргумента, пояснявайки по-обширно какво имате предвид с това, че този, който усеща, чувства и мисли, не знае, че усеща, чувства и мисли?

[Incorrectus]

Преди 7 часа, caress… said:

Бихте ли разширили аргумента, пояснявайки по-обширно какво имате предвид с това, че този, който усеща, чувства и мисли, не знае, че усеща, чувства и мисли?

Живее като растение - яде, ходи, спи, но не знае: "аз ям, аз ходя...". С други думи, няма самосъзнание. Дори умните сред животните (примати и др.) разпознават себе си в огледалото като друг. Доколкото знам след кратко обучение някои от приматите разбират, че образът в огледалото не е на друг.

Същото, но в малко по-различен аспект, защото влияе безусловно и на съвременния човек, е participation mystique на Юнг - един термин, който той е заел от френския антрополог Levy-Bruhl. Вчувстването на първобитния човек в предметите, които той надарява с душевни сили. Несъзнаваната идентичност с предметите на възприятие. Което се дължи на факта, че психиката на първобитния е сякаш отвън. Той не прави разлика между това, което възприема и това, което чувства и мисли субективно за възприетия предмет. Затова външният свят (природата) на древните е населена с митологични същества, които не съществуват обективно, а само вътрешно психично като образи на несъзнаваното.

Днес е същото. Тези атавизми владеят така нар. масово съзнание. Някой друг е крив за всичко, което се случва; склонността да се вярва на сензации, конспирации, а не на разума. Първобитният човек, както пише Юнг, трябва да бъде слисан, за да концентрира своето libido към предмет или дейност. Слисан с магия, чародейство, а не с разумен аргумент, който той не слуша. Горе-долу това имах предвид.